Wikipedia:De kroeg/Archief 20090520

Nieuws versus encyclopedie

We hebben naar aanleiding van het gebeurde op Koninginnedag weer eens gezien waarom nieuwsschrijven anders is dan een encyclopedie maken. Ellenlange discussies over wel of geen artikel over Karst Tates, opnemen in het artikel Koninginnedag 2009, of toch apart, vele bewerkingsoorlogen en nog veel meer bewerkingsconflicten, artikelen die tientallen of zelfs honderden keren minimaal werden gewijzigd... En dat alles geresulteerd in een zeer onfrisse discussie over bruinhemden (zie ook nog hierboven) en minimaal 1 geblokkeerde gebruiker.

Zullen we daar eens iets van leren? Mag ik voorstellen om bij het eerstvolgende nieuwsevenement van enige omvang in eerste instantie slechts een melding daarvan te maken op de "in het nieuws", en encyclopedische verslaglegging pas te starten als de gemoederen zijn bedaard? Een termijn van 2 weken, waarin dus artikelen en/of alinea's over het betreffende feit worden geweerd, lijkt me daar prima voor. En een encyclopedie die 2 weken na een historisch feit al een artikel daar over heeft, mag zich best op de borst kloppen. De nieuwszoekers kunnen gedurende die twee weken prima terecht bij de nieuwssites: WikiNews (laten we daar ook eens iets mee doen), De Telegraaf, nu.nl enzovoorts.

Als er wat medestanders zijn voor dit idee, wil ik het wel in peiling en/of stemming brengen. theo 13 mei 2009 15:39 (CEST)

De blokkade staat feitelijk los van het actuele lemma, zij wangedrag was daarvoor ook al aanwezig en lijkt van structurele aard vrees ik. Verder denk ik dat Wikipedia het juist heel erg goed doet bij actuele artikelen omdat de input van vele gebruikers en passanten culmineert in een degelijk artikel. Ik denk zelfs dat veel mensen mogelijk enthousiast kunnen raken over wikipedia als ze op een dergelijke manier met de encyclopedie in aanraking komen. Zoiets moet je niet door een incidentele nazi-roeper laten verpesten. Jacob _overleg 13 mei 2009 15:48 (CEST)

Zelf zou ik voor een jaar op zijn minst kiezen maar twee weken is al heel wat. De hoop dat men ooit nog eens gaat inzien wat een encyclopaedie behoort te zijn en hoe WP daar van af wijkt heb ik al lang geleden laten varen maar een initiatief als deze van Theo juich ik van ganser harte toe.--Kalsermar 13 mei 2009 15:58 (CEST)

Persoonlijk vind ik niet dat er zulke regels aan gebonden moeten worden, op de Nederlandstalige Wikipedia zijn er een aantal mensen die in dit gedeelte van de encyclopedie zeer goed werk doen en de nieuwsartikelen met argusogen in bedwang (misschien iets te zwaar geformuleerd) houden. Het mooie aan deze artikelen is juist dat mensen naar Wikipedia komen voor de feiten, iets waar nieuwssites wat makkelijker mee omgaan. Ik denk dat als we hiermee zouden stoppen dat er een belangrijk onderdeel van Wikipedia verloren gaat. Crazyphunk 13 mei 2009 16:21 (CEST)

De blokkade staat inderdaad los van alles, ik denk dat theo zonder die blokkade ook wel tot zijn oproep was overgegaan.

Ik denk niet dat het Koninginnedagdrama lemma nu beter geschreven is dan wanneer er een "schrijfverbod" zou zijn geweest tot 1 week na dato. Hetzelfde voor zo'n beetje elke andere nieuwsgebeurtenis die een lemma krijgt. Allerlei gespeculeer wordt opgenomen, om later vervangen te worden door meer bevestigde berichten; allerlei zaken worden opgenomen die op het emotionele moment vlak na het drama wel E lijken, maar die een week later al onbelangrijk bevonden zijn. We moeten hier niet gaan proberen een goede nieuwssite te zijn: dat zijn we niet. (Half off-topic: zo stoor ik me ook elke keer aan het 'real-time' updaten van de tussenstanden in het lemma van de eredivisie.) Ik zie ook niet waarom iemand iets wat nog geen twee weken oud is gaat opzoeken in een encyclopedie. Op encyclopedie staat een interessante stukje over het verschil tussen een encyclopedie en een woordenboek: "Een woordenboek kan een definitie of een synoniem van een woord geven, maar een encyclopedie legt een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het begrip zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden." Het belang en de ontwikkeling van een nieuwsgebeurtenis is vaak pas na enige tijd duidelijk, en hoe deze gebeurtenis zich verhoudt tot andere zaken al helemaal. M.i. is het niet eens mogelijk om op korte termijn na een nieuwsgebeurtenis er encyclopedisch over te schrijven.

Of collectieve bezinning nu genoeg is, of dat er een snoeihard schrijfverbod moet komen, weet ik niet. CaAl 13 mei 2009 16:32 (CEST)

Interessante input. De blokkade staat (blijkbaar) verder los, ik had die Fietser eigenlijk nog niet zo opgemerkt dus relateerde de blokkade aan het gedoe rond dit artikel. Niet belangrijk verder voor deze discussie. Anyway: voor nieuwsverslaglegging hebben we een uitstekend medium: WikiNews! Daar kunnen alle theorieën, complotten, geruchten als nieuws worden gebracht. Vanmorgen las ik ergens ([1]) "De Swift kwam van Rechts", maar een onderbouwing was er eigenlijk (nog) niet, behalve dan wat tattoos en dat de lettercombi Suzuki Swift daar op zou duiden. Op WN past wellicht dat prima, op WP niet. Enige tijd na dato is te bepalen wat nu het encyclopedische is, en dan kan hier in alle rust een artikel worden gemaakt. WP zou niet meer nieuws moeten brengen dan "In het nieuws", en zelfs dat zou je je af kunnen vragen, wellicht te vervangen door een feed uit WN. Collectieve bezinning zie ik hier niet komen, daarvoor zijn veel lontjes veel te kort. Een verbod met daarbijbehorend opruimbeleid zou noodzakelijk zijn. theo 13 mei 2009 17:01 (CEST)

Ik sta echt te kijken van de reacties van sommige, natuurlijk passen artikel als Aanslag tijdens Koninginnedag 2009 in Wikipedia, waarom denk je anders dat bijvoorbeeld dit artikel ook in het Duits, Engels, Spaans, Italiaans, Pools, Zweeds en andere talen bestaat. Crazyphunk 13 mei 2009 17:06 (CEST)

Maar daar hadden we het (hier) niet over. Als dat encyclopedisch is, moet het in WP. De vraag is of je daar in dit geval al op 30-04 om 12:00 mee had moeten beginnen, of dat je dat eerst op WN had verslagen. theo 13 mei 2009 17:15 (CEST)

Feit is dat Wikipedia veel meer wordt gelezen, als het daarintegen op wn zet wordt het gewoon amper gelezen. Crazyphunk 13 mei 2009 17:24 (CEST)

Crazyphunk, het is dus niet zo "natuurlijk" als jij denkt, anders was deze discussie er niet geweest. Ik zelf zeg "natuurlijk horen dit soort artikelen niet thuis op WP. Andere taalversies en het bezoekersaantal op wikinews mag natrrulijk geen factor hierin zijn.--Kalsermar 13 mei 2009 17:38 (CEST)

We moeten hier geen dingen plaatsen omdat we willen dat personen die lezen (dan kunnen we ook wel de werken van Shakespeare (inmiddels rechtenvrij) integraal over gaan nemen). Dingen moeten geplaatst enkel als ze hier in de encyclopedie op hun plaats zijn. Het argument "het staat ook op de Engelse wikipedia" gaat niet (/nooit) op: daar staan bakken vol onzin die hier genuwegd zouden worden. Niemand (i.i.g. tot nu toe in deze discussie) zegt ook dat de aanslag geen lemma dient te krijgen: theo gaf enkel aan dat het schrijven over zo'n aanslag beter even op zich kan laten wachten. CaAl 13 mei 2009 17:35 (CEST)

Hierboven wordt voor de goede verstaander door gebruiker:CrazyPhunk i.o.m. zijn "Nick" een "knap staaltje" van drogredenering ten beste gegeven, in vergelijking met de minder sensatiebeluste reactie van CaAl tenminste. Not just my two cents, omdat een met name Encyclopedie geen Nieuws geeft als een "No-Steyl-Site" of actualiteitsrubriek.! D.A. Borgdorff - e.i. - 13 mei 2009 17:29 (CEST)

Hoop niet dat ik nu heel dom overkomen maar k snap totaal niet wat hierboven staat, ook kan ik de afkorting i.o.m. niet vinden. Crazyphunk 13 mei 2009 17:36 (CEST)

WelL: i.o.m. = in overeenstemming met en soms: in overleg met, maar belangrijk blijft: het nieuws vervluchtigt, een encyclopedie brengt (echter) blijvende informatie die niet meer zo aan (snelle) verandering onderhevig is, dus juist GEEN NIEUWS. Hoop het nu duidelijker is: D.A. Borgdorff - e.i. - 13 mei 2009 18:00 (CEST)

na bwc: Je hebt gelijk, correct punt. Oorzaak hiervan ligt natuurlijk in het feit dat er op WN niets te lezen valt. Kijk vooral eens naar de verslaglegging aldaar over de aanslag in Apeldoorn. Oplossing is dus juist door nieuwsverslaglegging aldaar te doen, en vanuit hier te verwijzen naar die verslaglegging op WN. theo 13 mei 2009 17:34 (CEST)

Dan nog is WikiNews m.i. geen geweldige nieuwssite. Omdat alle nieuwsinformatie op Wiki* wordt overgenomen van "echte" nieuwssites als NOS nieuws en de krantensites, loopt Wiki* altijd wat achter met de berichtgeving. Dat is voor Wikipedia geen probleem: we zijn geen nieuwssite. Dat is voor Wikinews mogelijk wel een probleem, maar dat kan dan in de kroeg aldaar besproken. CaAl 13 mei 2009 17:37 (CEST)

Nieuws op Wikipedia is uitsluitend bedoeld om de lezer via actuele zaken naar artikelen te trekken. Deze nieuwsfeiten horen op de hoofdpagina en op het Portaal:In het nieuws, en verder nergens anders op Wikipedia. De vraag die er dan ligt is wanneer een nieuwsonderwerp wel of niet voldoende encyclopedisch relevant om op zichzelf staand opgenomen te worden in de encyclopedie?
Soms heb ik de indruk dat er wat overhaast nieuwsfeiten in de encyclopedie worden opgenomen als zelfstandig artikel, maar in veel gevallen is dat prima. Als je een fatsoenlijk artikel wilt schrijven over een nieuwsfeit zul je op basis van de feiten moeten schrijven, en een jaar later zijn die feiten grotendeels vergeten en ben je beperkter in bronnen. Dat er over een actuele grote gebeurtenis NU geschreven wordt is prima.

Wat me veel meer zorgen baart is dat er nu reeds hele series aan artikelen geschreven worden over dingen die nog moeten plaatsvinden. Het voornemen van een activiteit is een feit, het daadwerkelijk plaatsvinden is pas feit als het op dat moment plaatsvindt. We hebben net de Amerikaanse presidentsverkiezingen achter de rug, en het artikel voor de volgende verkiezing hebben we nu al!

Daarnaast is er sprake van problematiek in schrijfstijl, te vaak lijken we een voorspellende almanak te zijn qua schrijfstijl, in plaats van een encyclopedie die schrijft over feiten.

Mijn inziens is er niets mis met het nieuwsaanbod op het nieuwsportaal en de hoofdpagina zoals die nu is betreft actuele zaken, maar ik denk dat pagina's als Portaal:In het nieuws/Auto/2006 niet voor Wikipedia relevant zijn om te bewaren en weg kunnen. Heel de Categorie:Nieuws zou opgeschoond mogen worden.

@Theo: Er is vrijwel geen nieuws op Wikinews, en dat kan dus niet gebruikt worden voor de hoofdpagina en het nieuwsportaal. Zoals nu nieuws op de hoofdpagina terecht komt is gewoon prima.

Romaine (overleg) 13 mei 2009 17:37 (CEST)

Waarom brengt een encyclopaedie uberhaupt nieuws? Er is nauwelijks een schaarste aan andere nieuwsbronnen. --Kalsermar 13 mei 2009 17:40 (CEST)

Hoe dan ook, het is niet realistisch. Juist bij een nieuwsevenement van veel actie en weinig diepgang is er bij de lezer veel enthousiasme om iets te schrijven: "Ha, ik ben de eerste!" En aangezien er juist personen aangetrokken worden die niets van Wikipedia weten heeft nadere regelgeving niet zo veel zin; zij voelen zich vrij. - Brya 13 mei 2009 18:06 (CEST)

@Kalsermar: een encyclopedie brengt nieuws omdat dat actueel is, omdat dat nieuwe inzichten in feiten verschaft en omdat er een hoog percentage van de nieuwsberichten en -feiten resulteren in een lemma-artikel. En, als laatste, de encyclopedie blijft, terwijl de andere media vluchtig zijn. Pieter2 13 mei 2009 18:53 (CEST)

Hiervoor doet men de blokkade (van JdF) af als een onoverkomelijk iets en mede te danken aan het structurele afbraakproces en/of het overmatig spuien van nazi-vergelijkingen door hem, maar JdF kaartte wel het juridische aspect aan van het verschil tussen dader en verdachte, een zwaarwegend onderwerp bij encyclopedie-teksten. Dank zij deze (ten onrechte?) hoog oplopende discussie kunnen we hier (zoals al gezegd) iets van leren. Pieter2 13 mei 2009 18:59 (CEST)

Wie in hemelsnaam leest WikiNews??? Als iemand het nieuws wilt weten kan die toch veel beter terecht bij de ijzersterke nieuwssite www.nu.nl Druifkes 13 mei 2009 19:19 (CEST)

Een jaar of 5 geleden hoorde je nog wel eens: "Wie in hemelsnaam leest Wikipedia??? Als iemand iets op wil zoeken kan hij toch veel beter terecht bij de ijzersterke encyclopedie encarta" theo 13 mei 2009 19:27 (CEST)

Er is niks mis met het opnemen van nieuwsfeiten in een online-encyclopedie als de onze. Elke reactie op heftige mediaberichten loopt als een asymmetrische Bell-curve. Heftige reacties in het begin en later bezinning en een "wikiwaardiger" stijl. Dat zal altijd, met elke gebeurtenis zo zijn en is niks mis mee. Hoeveel tijd is er verstreken. 2 weken, nog niet eens. En het artikel is een uitgebalanceerd geheel van beschrijvingen geworden. Zo gaat dat met alle nieuwsfeiten. Ik vind dat die per definitie WEL op Wikipedia thuishoren en zelfs METEEN. Wat WikiNews doet, moeten zij weten, daar hebben wij niks mee van doen (ik kijk er nooit en ik durf te wedden 99,5% van Nederland ook niet). WikiPEDIA heeft een naam en die naam moet in mijn ogen zijn, dat we in staat zijn volatiele informatie op een wikiwaardige manier kunnen aanbieden. Een soort middenweg tussen de politiek-correcte verzwijgmethodes van politie en burgemeester na de aanslag en de riooljournalistiek van de andere kant. Wikipedia vervult daarbij de rol te kunnen bouwen op en verwijzen naar meer, diepere en meer historische bronnen. Er is dus geen probleem, er wordt een probleem geschapen dat er niet is. Dat er "journalistieke paniek" heerst de uren na zo'n gebeurtenis is logisch en een direct gevolg van onze onlinemaatschappij. Daar moeten we ons niet voor afsluiten, daar moeten we juist van profiteren en een juiste steering aan geven, zodat wij het medium worden dat een jaar na dato gequote wordt en niet een Telegraafjournalistje, een GeenStijl (die vaak wel erg goede journalistieke bronnen kunnen raadplegen) of een droog justitieel rapport waar elke ontstane emotie uit weggecensureerd is. Dat maakt Wikipedia uniek en juist door die niche in te vullen kunnen we ons profileren. Lekker blijven aanmaken dit soort nieuwsfeiten. Zeker ook omdat als je het niet doet, je enorm veel "vandalisme" creeert; mensen gaan zelf artikelen onder andere namen aanmaken omdat het gedocumenteerd moet worden. Pancho Villa 13 mei 2009 19:59 (CEST)

• Een embargo op het mogen aanmaken van encyclopediewaardige lemma's is wat mij betreft één van de meest bizarre voorstellen die de wiki-bureaucratie ten berde heeft gebracht zolang als ik actief ben op de site. Wél steun ik de oproep vooral geen onderdelen in lemma's te plaatsen waarover nog geen zekerheid bestaat. Maar dat deed ik sowieso al, los van dit. Zelfs tal van triviale lemma's zoals over films staan bol van de fouten, simpelweg omdat er van alles in vermeld werd voordat ze uitkwamen en vervolgens nooit meer bijgewerkt zijn. Laat staan lemma's die 'echt' ergens over gaan. Toth 13 mei 2009 21:51 (CEST)

Ik denk dat ik me toch niet goed heb uitgedrukt: ik heb het absoluut niet over een embargo, maar over een time-out. Gewoon even geduld hebben tot de eerste emoties wat weggeëbt zijn, in plaats van over elkaar te rollen om het nieuwste triviale en onbewezen feitje te noemen. theo 13 mei 2009 22:10 (CEST)

En hoe wil je die "time-out" bewerkstelligen?? Pancho Villa 13 mei 2009 22:12 (CEST)

Verdomme, waarom doe je dat nou! Ik probeer gewoon hardop denkend de werkbaarheid wat te verbeteren, het assume good faith is hier weer ver te zoeken. Nu worden me woorden als 'embargo' en 'censuur' in de mond gelegd. Zoek het ff lekker uit! theo 13 mei 2009 22:15 (CEST)

Ik denk dat je intentie goed is, maar je voorstel zwak. Ik zie de beschuldigende vinger ook niet zo in mijn gebruik van de term embargo, want een embargo is nou eenmaal simpelweg de letterlijke term voor het pas ergens over mogen schrijven nadat info al langer bekend is. Nogmaals, ik steun je oproep wel om onbewezen feitjes (sic) niet te plaatsen, omdat we sowieso alleen feiten moeten gebruiken Toth 13 mei 2009 22:27 (CEST)

Omdat dit een onderwerp is waar ik me ook mee bemoeid heb, wil ik hier wel mijn mening over geven. Wikipedia is inderdaad geen nieuwsmedium, maar wel een documentatiecentrum. Ik vind het juist interessant als WP actuele onderwerpen beschrijft, mits de schrijvers het vermogen hebben om triviale feiten te onderscheiden van gebeurtenissen met encyclopedische waarde. Die aanslag op Koninginnedag was zo'n gebeurtenis en alle verslaggevers ter plaatse - maar ook toeschouwers op de buis - wisten dat eigenlijk instinctief. Dat instinctieve besef is na twee weken niet meer na te bootsen. Om de vraag van theo rechtstreeks te beantwoorden: door twee weken te wachten, gaat - soms essentiële - informatie verloren. Fouten schrappen is geen informatieverlies, omdat die in de geschiednis blijft opgeslagen.

Wikipedia onderscheidt zich van nieuwsmedia door haar methodiek en door haar perspectief. Die liggen geen van beide vast, maar het beschrijven van actuele gebeurtenissen kan wel helpen om daarin te leren.

• Wij sturen geen verslaggevers ter plekke maar verzamelen de ingekomen informatie en schiften die vervolgens. Dat doen we door alle snippers informatie te vergelijken en daarvan - als het goed is - een totaalbeeld over te houden. Dat maakt deel uit van onze methodiek.
• Vervolgens wordt - idealiter - bijgehouden in hoeverre de gebeurtenis, en de beschrijving ervan, na verloop van tijd nog de moeite van het vermelden waard zijn. Bij een gebeurtenis als de Koninginnedag-aanslag kun je ervan verzekerd zijn dat dat wordt bijgehouden, en dat de tekst van het artikel regelmatig onder de loep wordt gehouden. Bij de kredietcrisis en bij het voetbalkampioenschap ook, en bij in 2010 uitkomende films niet, nee.

Kortom, hoe beter wij onze eigen methodiek en perspectief kennen, hoe succesvoller ook onze beschrijving van actuele onderwerpen. Daar zou ik de discussie dan ook op willen richten. - Art Unbound 13 mei 2009 22:29 (CEST)

@Toth: er is helemaal geen uitgewerkt voorstel, er is een brainstorm, een oproep tot nadenken. En ja: de link naar censuur zit me meer dwars dan die naar embargo, maar ik schoot even uit mijn slof, excuses daarvoor. Overigens vind ik de kwalificatie "één van de meest bizarre voorstellen die de wiki-bureaucratie ten berde heeft gebracht zolang als ik actief ben op de site" ook niet echt bijdragen aan de discussie, dit soort superlatieven blokkeert het denkproces alleen maar.

@Pancho Villa: jouw link naar censuur slaat nergens op. Is dat een doelbewuste poging om de discussie te blokkeren?

@Art Unbound: Ik ga een heel eind met je mee, echter heb inmiddels wat twijfel bij het zelfregulerend mechanisme van WP. Bij zo'n actueel onderwerp kan je waarnemen dat velen slechts de primeur zoeken, en elke trivialiteit zonder enige gêne op de pagina kwakken. En achteraf komt dat allemaal wel weer goed t.z.t., maar juist in die eerste periode zou je als encyclopedie ofwel uitgebalanceerde info willen bieden, ofwel geen info. Voor de ongefundeerde geruchten en trivia zijn voldoende andere media. Verder ben ik er niet zo bang voor dat er essentiele info verloren zou kunnen gaan, heb wel vertrouwen in het collectieve geheugen. En nu ben ik ff klaar voor vanavond, weltrusten allemaal! theo 13 mei 2009 23:56 (CEST)

Als Art Unbound bedoelt dat dit soort evenementen aangegrepen horen te worden om nieuw-instromende gebruikers te wijzen op hoe de werkwijze hier hoort te zijn, dan steun ik dat. Er ligt daar een mooie educatieve taak. - Brya 14 mei 2009 08:18 (CEST)

Toch werkt nmm een time out niet. Ten eerste: wat zijn de criteria? Dus wanneer is het artikel klaar volgens de richtlijnen? Ten tweede: wie gaat de time out beheren? Want anders komen er misschien wel 10 personen tegelijk die beweren: het is zover, we kunnen beginnen. Ten derde: Als er na de time out 25 verschillende zienswijzen en artikelen op de plank liggen, wie voegt deze samen tot een werkbaar lemma met de codities zoals voornoemd? Ik denk dat de afgelopen discussie ons leert dat er daardoor een zelfreinigende werking ontstaat op de betreffende lemmatekst. Dat de discussie te hoog opliep met d.a.v. de blokkering, was misschien onnodig en kan wellicht in een volgend stadium getracht worden het e.e.a. beter in een voor ieder acceptabele vorm te houden. Pieter2 14 mei 2009 19:59 (CEST)

Wat Pieter2 hierboven zegt. Een time-out is onherroepelijk censuur. Want wie bepaalt wat, wanneer, en hoeveel informatie op welke manier wordt toegevoegd? Het enige criterium zou controleerbare wikiwaardige informatie moeten zijn. En dat middelt zich vanzelf uit bij actuele onderwerpen. Geen reden tot embargo's, time-outs, censuur of beveiligingen dus. Het is het conservatieve wantrouwen in de mens dat theo dreef tot het willen "beschermen" van een Wikipedia-artikel. Dat gaat lijnrecht in tegen het originele mantra "voel je vrij en ga je gang". Daarom al zeer verwerpelijk. Pancho Villa 14 mei 2009 20:08 (CEST)

Het streven van theo is op zichzelf eerbaar en oprecht. Het is ook zo dat een artikel met een hoog E-gehalte een aantrekkingskracht uitoefent op bewerkers, zeker als het een emotionele en actuele gebeurtenis beschrijft. Men streeft ernaar om vervolgens aan de criteria te voldoen en bekijkt met argusogen de verschillende lezingen. Dit is het zelfreinigende proces dat ik bedoel. Een aansluitende discussie kan de standpunten zeer wel weergeven, waarbij we elkaar natuurlijk niet tegen de schenen aan hoeven te trappen of op tenen gaan staan. Maar daar is bij een emotionele en gevoelig liggende kwestie snel sprake van. Het is ook duidelijk dat niet iedereen snel de voorwaarden (of criteria) doorheeft betreffende juridische en maatschappelijke aspecten, maar desondanks toch wil schrijven. Daarom is het dus voorspelbaar dat er wijzigingen verschijnen en standpunten veranderen. Men moet openstaan voor elkaars meningen en eigen teksten driemaal lezen voor men toevoegt. Dat geldt natuurlijk ook voor de discussie, waarbij vermeden moet worden om bij elkaar op de eigen OP's te gaan spammen. Dit werkt escalatie in de hand en daar is het niet om begonnen. Pieter2 14 mei 2009 22:17 (CEST)

Zoals ik reeds eerder stelde; "wrijving geeft glans". Het lijkt me een heel natuurlijk proces dat bij een ingrijpende -in mijn ogen volledig doorgehypte- gebeurtenis er veel en veel verschillende edits plaatsvinden. Daar moet je je niet voor afsluiten, dat is mijn punt. Theo wil dat expliciet wel. Dat heet in normaal Nederlands censuur, als je de enthousiaste bijdragen van anderen niet wil toestaan uit een gevoel van "time-out". Wij hebben een geweldige taak en reputatie. Daar kunnen we goed mee omgaan. Zolang het oprichtingsidee behouden blijft; iedereen mag bijdragen. Geen embargo's, time-outs of censuur. Dat doet meer schade dan welke edit dan ook. Pancho Villa 14 mei 2009 22:23 (CEST)

Voorlopig houd ik even vast aan de twee punten methodiek en perspectief. Ook voor mij een leermoment. Methodiek wil zeggen: "dat wat wij opschrijven op wikipedia is gebonden aan mededelingen die we kunnen waarmaken" en perspectief wil zeggen: "dat wat wij beschrijven heeft een zekere waarde buiten het krantenbericht om". Die twee dingen samen, zeggen: "wij kunnen alles beschrijven op elk moment, mits het te maken heeft met meer dan de gebeurtenis alleen, en mits het wordt gesteund door meerdere bronnen die ook kunnen worden nagelopen". Als je methodiek en perspectief in de gaten houdt, kun je een uur na dato een goed stuk schrijven, dat vervolgens vatbaar is voor verbetering. Wie heeft hier een mening over? - Art Unbound 14 mei 2009 23:22 (CEST)

Ik wil hier een eenvoudig voorbeeld aan toevoegen. Louis van Gaal gaat weg bij AZ en wordt trainer van Bayern München. Alle onderwerpen zijn encyclopedisch. Nu kun je bij Louis van Gaal toevoegen: Van Gaal gaat waarschijnlijk weg bij AZ, of: hij gaat waarschijnlijk naar Bayern München. In beide gevallen zijn de bronnen nog niet erg betrouwbaar, hetgeen je laat zien door het woord "waarschijnlijk". Je kunt elf dagen wachten, tot de persconferentie waarin Van Gaal en AZ bevesteigen dat Van Gaal naar München gaat. In dat geval kun je je vingers niet meer branden en je hebt bovendien encyclopedische informatie toegevoegd. Methodiek en perspectief zijn hier juist toegepast: alle bronnen zijn geraadpleegd voordat je de - encyclopedische - informatie toevoegt.

De vraag was hier: mag je de informatie toevoegen voordat de feiten onomstotelijk vaststaan? Wel, er zijn twee soorten feiten: 1). het gerucht dat Van Gaal naar Bayern gaat is een feit;, 2). de overgang van Van Gaal naar Bayern München is een feit.

Vinden we het wenselijk dat het gerucht in een encyclopedisch artikel wordt vermeld? Dat is een moreel oordeel (wenselijk of niet). Ik stel nu voor, dat het acceptabel is (ook een POV) wanneer de methodiek en het perspectief kloppen. Je kunt het gerucht dus rustig melden, wanneer je er voldoende bronnen voor geeft, en wanneer het feit voldoende interessant is om vermeld te worden. Dat geldt ook binnen een artikel.

Het feit dat Demjanjuk voor het gerecht wordt gesleept is actueel, maar encyclopedisch en bewijsbaar. Het kan in de encyclopedie worden vermeld omdat de methodiek en het perspectief kloppen. Nu is de vraag of we er beter twee maanden mee kunnen wachten, niet meer interessant, tenzij vanuit methodiek of perspectief kan worden vastgesteld, dat sde zaak prematuur is.

Alles bijeen, stel ik dus voor te zoeken naar criteria die voor iedereen aanvaardbaar zijn, en daarvoor methodiek en perspectief als maatstaf te nemen. - Art Unbound 15 mei 2009 00:03 (CEST)

Zoals ik ook al eerder stelde wrijving geeft ook slijtage. Men moet zich niet verliezen in achterdocht en uitgaan van kwade wil. Nmm wil theo een soort bescherming inbouwen tegen het ongebreidelde neerplempen van onverantwoordelijk teksten, met name een waarschuwing tegen juridische flaters zoals het doorelkaar gebruiken van de termen verdachte en dader. Dan moet men niet denken dat meteen censuur wordt bedoeld en toegepast. Ik weet dat een time-out in feite ook censuur is en wil het niet geheel rechtvaardigen. Maar het idee is niet verkeerd. Pieter2 15 mei 2009 01:09 (CEST)

Uitgelicht

Naar aanleiding van een tenenkrommend en bedroevend "uitgelicht" van vandaag (13 mei) het volgende;

• Zijn de uitgelichtte artikelen bedoeld om de bezoekers aan WP te "pakken" en binnen te loodsen?
• Wie bepaalt wat de uitgelichtte artikelen zijn en zijn daar kwaliteitseisen voor?
• Wie schrijft de teksten hierbij?

Het gewraakte artikel die vandaag wordt "uitgelicht" is Chet Baker en het doet pijn aan de ogen. Er wordt in een enkele zin verteld wie en wat hij is en dan komt een "verhaal" over hoe hij een "mooie jongen waarmee het verkeerd afliep" is en zijn dood vermoedelijk door drugs cq. een val. Na teleurgesteld op "lees verder" te hebben gedrukt zie ik een artikel die niet veel meer bevat dan wat ik al op de hoofdpagina las en een zeer lange (incomplete!) discografie. Vergelijk dit met het Engelstalige artikel.

Als dit onze bezoekers moet overtuigen om WP als encyclopaedie serieus te nemen dan vrees ik toch dat we allen in een waanwereldje leven en vrees ik nog meer zelfs voor onze bezoekers die dat wel doen.

Moeten "we" dit niet eens grondig gaan verbeteren en zo ja, hoe gaan "we" dat doen. Er zijn vele artikelen van goede kwaliteit die ik nooit voorbij zie komen op "uitgelicht" die dat zeker wel zouden verdienen, zelfs onder de door mij zelf gestartte lemmata.--Kalsermar 13 mei 2009 16:11 (CEST)

Zoals uit de geschiedenis van de bewuste uitgelicht blijkt is dat op 11 mei 2006 aangemaakt en twee dagen later werd dat voor het eerst getoond op de hoofdpagina. In die periode gebeurde het ook nog wel eens dat de dag al begonnen was maar dat er nog geen 'uitgelicht' voor die dag was aangemaakt zodat de bezoekers van de hoofdpagina een rode link zagen. Een jaar eerder hadden we iets soortgelijks met de 'deze dag in de geschiedenis' sjablonen (zoals Sjabloon:Geschiedenis 13 mei). We waren destijds al blij als er niet opeens weer een rode link 's morgens op de hoofdpagina stond. In de loop der tijden zijn er steeds meer etalage-artikelen bijgekomen, maar dat aantal zit nog altijd onder de 366 dus dat is onvoldoende voor elke dag een nieuwe. Op termijn zal dat wel goed komen, zeker als er genoeg etalage-artikelen bijkomen. - Robotje 13 mei 2009 16:25 (CEST)

Het kan toch ook met niet etalage artikelen worden uitgebreid? Zie bijvoorbeeld een Geschiedenis van Canada die ik destijds heb aangemaakt, de vele prima knaagdieren van Ucucha, etc, etc, etc. Om een Chet Baker nu na drie jaar nog als uitgelicht te hebben vindt ik (mijn POV) een blamage voor de Wikipedia.--Kalsermar 13 mei 2009 17:19 (CEST)

Als ik zoiets zie, dan verander ik het gewoon. Uitgelicht moet prikkelen. BoH 13 mei 2009 20:18 (CEST)

Volgend jaar beter? BoH 14 mei 2009 23:25 (CEST)

Wiki loves art?

Via de website van Ergoed Nederland kwam ik er bij toeval achter dat er een leuk wikigerelateerd evenement op stapel staat: "Wiki loves art". Het bevreemdde mij enigszins dat ik hiervan tot nog toe niets had meegekregen. Nu loop ik hier pas kort los rond en in de kroeg kom ik ook niet regelmatig maar nu ik wat in het archief teruggebladerd heb, lijkt er eigenlijk ook nooit over gepraat te zijn.

Van https://www.wikilovesart.nl/ begrijp ik dat in vergelijking met de Engelse/Amerikaanse versie (wikipedia loves art) de organisatie wat anders geregeld is en dat die hier in Nederland bij Wikimedia ligt. Maar het uiteindelijke doel (naast een jong/ander publiek naar musea te lokken) is toch mooie afbeeldingen van kunstvoorwerpen voor de Nederlandse wikipedia verzamelen? Is het dan niet leuk om alhier een beetje reuring aan het geheel te geven? Want hoewel de site (of het blad informatieprofessional?) meldt dat er op wikipedia een beeldentekort heerst, vrees ik dat het tegenovergestelde het geval is: een bedroevend artikelentekort binnen het gehele spectrum van de beeldende en vooral ook de toegepaste kunsten.

Of is dat juist -realiseer ik me nu- op de achtergrond de insteek? Iemand die een mooie foto van, ik noem maar wat, het danseresje van Degas in het Boijmans heeft gemaakt en er thuis achterkomt: hé wikipedia heeft hier nog helemaal geen artikel over, zal wellicht geneigd zijn er dan zelf een artikel over te schrijven. Ja dat zou mooi zijn...

Dat is wel weer afdoende gepeins, ik vroeg me eigenlijk af of er hier op wp mensen aanwezig zijn van wikilovesart die mij een en ander uit de doeken kunnen doen en of de intentie bestaat om te inventariseren (zoals bij de en:wp gebeurd is) of er per museum een 'What Wikipedia needs' lijstje gemaakt kan worden. Daarnaast vroeg ik me af of er andere wikigebruikers zijn die hierin, net zoals ik, een mooie aanleiding zien om wat meer specifiek Nederlandse kunstgerelateerde artikelen op deze wikipedia te krijgen en dat wellicht op 'n projectmatige basis? - Goodness Shamrock 13 mei 2009 23:03 (CEST)

Beste Goodness Shamrock, ik vind ook dat er nog te weinig artikelen over beelden, kunstwerken, etc. op Wikipedia bestaan. Wel kan ik je wijzen op de Categorie:Lijst van beelden in Nederland waarin geprobeerd wordt om een overzicht te geven over elk driedimensionaal visueel kunstwerk in de openbare ruimte van de Nederlandse gemeenten, waarbij beeld wordt gebruikt als verzamelbegrip voor sculpturen, standbeelden, installaties en overige beeldhouwwerken. In deze lijsten zijn ook links te vinden naar artikelen als deze bestaan over een beeld in de openbare ruimte. Crazyphunk 13 mei 2009 23:33 (CEST)

Vanuit Wikimedia Nederland wordt er druk gewerkt aan een Nederlandse variant van Wiki loves art. Op vrijebeelden.nl staat meer informatie en op User:Mwpnl/Wiki loves art wordt gewerkt aan een informatieve pagina over de inhoud van het Nederlandse project. Tot nu toe hebben vijftien musea zich al ingeschreven! Goodness Shamrock is ons wat dat betreft nét voor met de algemene aankondiging op de Nederlandstalige Wikiprojecten. Na dit weekend hopen we samen met onze partners meer invulling te kunnen geven aan de manier waarop Nederland dit verder gaat organiseren. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 14 mei 2009 00:29 (CEST)

Geweldig, mijn complimenten! BoH 14 mei 2009 00:39 (CEST)

Geweldig, inderdaad! Ik wacht de berichtgeving vol spanning af en als er ergens hulp nodig is, houd ik mij van harte aanbevolen. Ik heb ondertussen gezien dat er ook al een Wikiproject Erfgoed is dat zich in de opstartfase bevindt. Ik zal daar ook 'ns een balletje opgooien mbt de beschrijving van het museale erfgoed. Ik vroeg me tussen neus en lippen door wel af waarom wiki loves art zich alleen op Nederland richt; zijn er geen Vlaamse medestanders te vinden? Succes! Goodness Shamrock 14 mei 2009 11:35 (CEST)

Op dit moment richten we ons even op Nederland, maar Vlaanderen zou uiteraard een mooie uitbreiding zijn bij een volgend project. Mwpnl en ik zullen snel hier het e.e.a. aankondigen. Zie tot die tijd behalve de website ook de tekst op de site van Wikimedia Nederland. Husky ^(overleg) 15 mei 2009 13:35 (CEST)

wijziging cat naar land

zie : [2]

Ik was de cat RK aartsbischop aan het verbeteren naar nationaliteit, en dan draait Magalhães alles terug? bovendien valt na een tijd het overleg daar stil, vandaar dat ik hier eens kom horen? ik dacht dat het de bedoeling was dat alle cat naar land worden uitgebouwd, of vergis ik me?Carolus 15 mei 2009 10:44 (CEST)

Voor zover is ik weet is dat geen officieel beleid. Wel is het zo dat meerdere users dat momenteel wel nastreven. Misschien kan je een peiling starten betreffende die beleid in de categorie-kroeg om meer duidelijkheid hierover te krijgen? Rododendron 15 mei 2009 10:49 (CEST)

aan u de eer, ik heb mij portie peilingen al gehad...ik weet niet of dit een oplossing is.Carolus 15 mei 2009 10:55 (CEST)

In de link die Carolus bovenaan gaf, haalde hij een artikel uit de categorie "Frans aartsbisschop" en plaatst hem in Categorie:Bisschop van Vienne wat een subcategorie is van Categorie:Frans bisschop. In dit geval gaat het inderdaad om iemand met de Franse nationaliteit maar neem Joannes Gijsen die eerst bisschop van Roermond en later van Reykjavik werd. Gijsen heeft volgens mij nooit de IJslandse nationaliteit verkregen. Het is gebruikelijk om biografische artikelen in te delen in een categorie '<land> persoon' zoals 'IJslands persoon' of een subcategorie daarvan. Gijsen zit momenteel in een subcategorie van de categorie 'IJslands persoon' en dat lijkt me onterecht. Met het type wijzigingen wat Carolus lijkt voor te staan zal dat vaker fout gaan. Op deze manier lijkt me dat ongewenst. - Robotje 15 mei 2009 11:58 (CEST)

Verder wat flauw om op te merken dat het overleg stil viel als je doelt op het overleg op je eigen OP. Gisteravond om 22:51 schreef RJB daar wat, waarop je om 22:54 reageerde. Vervolgens kom je later die nacht (of wat preciezer 's morgens om 1:06 !!) met een edit met als inhoud: ":en toen werd het stil..." [3] Tja, logisch, dan slapen de meeste gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia. Nog deze morgen heb je daar trouwens een reactie gehad, dus ga nu niet overdrijven. - Robotje 15 mei 2009 12:06 (CEST)

Ik heb zelf inmiddels ook weer gereageerd op de overlegpagina van collega Carolus.. Het overleg loopt dus.. RJB _overleg 15 mei 2009 12:53 (CEST)

Wat vinden we van een cat vb: Filipijns Aartsbisdom? met daarin Filipijns Aartsbisschop? Carolus 15 mei 2009 13:21 (CEST)

Dat, beste Carolus, is nu juist het probleem.. Paramaribo is - zonder meer - een Surinaams bisdom, maar de bisschoppen zijn - zonder uitzondering geen Surinaamse bisschoppen, maar Nederlandse.. Mutatis Mutandis geldt iets soortgelijks voor de Filipijnse (aarts)bisdommen, waar een deel van de (aarts)bisschoppen niet Filipijns, maar - zoals collega Magalhães heeft opgemerkt - Spaans, of Amerikaans.. Vriendelijke groeten - RJB _overleg 15 mei 2009 13:26 (CEST)

Ik denk dat RJB een goed punt maakt. IN het geval van bisschoppen zou je een categorie kunnen maken van "Aartsbisschop van bisdom XXXXX" en daarnaast kan je ook een gelijkwaardige categorie op het artikel plaatsen: Filipijns aartsbisschop. Rododendron 15 mei 2009 13:31 (CEST)