Wikipedia:De kroeg/Archief 20091019

dood aan referenties

Geachte collegae, Op wikipedia word je doodgegooid met het woord 'referenties' in de betekenis 'bronverwijzing'. Naar mijn oordeel een afschuwelijk anglicisme dat vooral onkunde onthult.

Ik heb niet de illusie dat ik dit woord hier volstrekt kan uitbannen, maar wens het niet te zien op een door mij verbeterd artikel. Is iemand in staat om deze smet weg te krijgen van Geschiedenis en prehistorie van Palestina?
Mij is helaas niet bekend hoe ik dat moet oplossen. Bij voorbaat heel veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 okt 2009 22:23 (CEST)

Gaachte collega,

Ik heb zojuist een en ander aangepast. In ieder geval zijn de kopjes nu naar believen te wijzigen, wellicht heb ik daarvoor de verkeerde woorden gebruikt en moeten ook zij sterven. Ik heb de sjabloon vervangen door een sjabloon met een gelijkaardige opmaak (dat ik zelf nooit zou gebruiken, maar dat is een ander verhaal). paul b 10 okt 2009 22:32 (CEST)

Geachte Paul B, Alle 'bron-sjablonen' zijn wat mij betreft een verschrikking en zouden verboden moeten worden. De verwijdering van ........... verzacht de pijn echter aanzienlijk!

De huidige kopjes zijn prima; althans in mijn ogen en dat telt uiteraard. Veel dank!

hartelijke groet, S.Kroeze 10 okt 2009 22:39 (CEST)

Geachte S. Kroeze,

De onderwerpen die uw specialiteit zijn, hebben mijn interesse, maar mijn kennis op dat gebied is nihil, men kan mij van alles wijsmaken. Uitsluitend aan de hand van uw bijdragen heb ik vertrouwen in u, ik hoop uw naam steeds bovenaan in de geschiedenis van de artikelen over lang geleden, zeer lang geleden, en ontzettend lang geleden te blijven aantreffen. Concrete hulp kan ik u niet bieden, mijn steun heeft u wel. Groet, Vier Tildes 10 okt 2009 22:42 (CEST)

Sjabloon:Appendix

Het gebruik van Ned: "referenties" is in de hand gewerkt door het gebruik van Eng: "references" in verschillende sjablonen voor bronvermelding. Ik moet bekennen dat dat me een hele tijd ernstig in verwarring heeft gebracht. Maar Paul doet nu tussen neus en lippen door een wijziging die het voor mij niet duidelijker maakt. Dus Paul, wat heb je precies gewijzigd en waar?

• In het artikel dat S.Kroeze aanhaalt wordt nu het {sjabloon:Appendix} gebruikt, maar daar ben je blijkbaar niet geweest. Ik ken dat hele sjabloon trouwens niet, het wordt gebruikt op Lederschildpad, een etalageartikel. Als je dat sjabloon doorkijkt, wordt steeds het {sjabloon:references} ingevoegd, en zolang dat bestaat blijft ook het misverstand bestaan dat S.Kroeze zo hindert.
• References zijn volgens mij, keurig vertaald in algemeen begrijpelijk Nederlands, verwijzingen. Als ik een noot plaats, geef ik een verwijzing naar een bron en daarmee doe ik een bronvermelding. Voor een bewering willen we graag bewijs zien, en dat doen we daarmee. Nu, als er een bewering is dat de oudste mensachtige niet in Afrika leefde maar in Zuid-Europa en dat deze 600 miljoen jaar oud was en rechtop kon staan, dat wil ik toch een verwijzing zien naar een bron? Dat doe ik door een noot te plaatsen. Die gaat naar de lijst van noten en in die noot staat een verwijzing naar de bron, dat wil zeggen het stuk literatuur dat het bewijs kan leveren.
• Klopt dat nu of ben ik inmiddels zelf in de war? Als het klopt, lijkt het me voor de gemeenschappelijke geestelijke gezondheid wel een idee om hier een uniforme woordkeus aan te houden over de hele linie. Dan ben ik het namelijk met S.Kroeze eens, dat een bronvermelding geen onderdeel is van een sollicitatiegesprek; het is een verantwoording van een encyclopedisch geschreven artikel. (Dat hoeft geen wetenschappelijk artikel te zin: als ik wil schrijven wanneer het Witte album van de Beatles is uitgekomen, heb ik ook een bron nodig en volg ik dezelfde route).
• Kortom, als we toch gaan wijzigen, geniet het de voorkeur om de begrippen "referenties" en "references" overal te veranderen. Het gaat pijn doen voor de mensen die de oude bron-sjablonen zijn blijven gebruiken en er komt ook wat discussie aan te pas over de juist manier van verwijzen. Kost even moeite, maar dan heb je ook wat. Ik zal niet gauw op de barricades staan voor uniformiteit, maar in dit geval kon het weleens helpen. Schoon schip met de oude sjablonen en op naar een Nieuwe Wereld: één systeem van verwijzingen, één sjabloon. - Art Unbound 11 okt 2009 20:55 (CEST)

Paul heeft dit gedaan waarbij het sjabloon {{bron}} werd vervangen door {{appendix}} (bij dit laatste sjabloon zijn er meer vrijheden om de kopjes zelf in te stellen). Michiel1972 11 okt 2009 21:05 (CEST)

Zie ook Gebruiker:Ninane/Noten - Groet, Wammes Waggel 11 okt 2009 21:14 (CEST)

Wammes: Juist. Ninane heeft daar verreweg het beste voorstel over gebruik van noten geschreven dat ik hier gezien heb. We zouden dat voorstel ook integraal kunnen overnemen, mits we dan het (in het Engels gestelde) sjabloon {references} voor lief nemen en het niet in de wandelgangen vertalen als referenties. Misschien is het goed dat de discussie hier heropend wordt, want het voorstel van Ninane was toch wat ondergesneeuwd. Voor mij mag dat worden aangenomen zoals het er staat. - Art Unbound 11 okt 2009 23:33 (CEST)

Geachte collegae, Ook ik ben een groot fan van Gebruiker:Ninane/Noten. Heel professioneel zonder bedillerig te zijn! vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2009 00:52 (CEST)

Van mij mag die pagina zeker een hogere status krijgen en op zijn minst naar de WP-naamruimte mogen worden gepromoveerd.

De weerstand tegen de term referenties begrijp ik ondertussen niet zo goed. Die term is weliswaar van Engelse komaf, maar is in de betekenis "bronverwijzing" gewoon ingeburgerd. Fransvannes 12 okt 2009 09:46 (CEST)

Geachte Fransvannes, Of iets ingeburgerd is, is tamelijk lastig te bepalen. Recentelijk heb ik nog een klein steekproefje gehouden in Nederlandstalige (uiteraard!) publicaties. Nergens ben ik het woord 'referenties' in deze betekenis tegengekomen. Het is vrijwel altijd 'Bibliografie' en 'Noten'.

Over andere vakgebieden dan geschiedenis doe ik geen uitspraken.

Zolang de taalpuristen zeer manifest aanwezig zijn - te manifest zelfs, zie Roubaix; zie ook uw eigen opinie omtrent Operatie Toorts, een standpunt dat ik nog wel kan billijken - is referenties waar het historische artikelen betreft niet te verdedigen. Of mijn eigen steekproef moet verregaand gemanipuleerd zijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2009 15:53 (CEST)

Het woord "referentie" is in de van Dale opgenomen als bronverwijzing, met als taasl van oorsprong het Frans. In de literatuur kom ik het ook niet of bijna niet tegen, maar het notenappararaat aan het einde van de pagina heeft meestal geen titel. En een bibliografie is niet veelanders dan een literatuurlijst, dus zonder de verwijzingen.

Groeten, Sir Iain _overleg 12 okt 2009 17:51 (CEST)

Excuus maar ìn een tekst wordt met auteur/datum of zo je wilt brontitel naar een bibliografie verwezen: de verwijzing staat in de tekst en er wordt verwezen naar de lijst aan het eind van de tekst waarin al die verwijzingen in een bepaalde volgorde, alfabetisch of op datum, opgesomd worden. Hierboven proef ik dat men een 'verwijzing' ziet in de betekenis van het internet, d.w.z. in de vorm van een externe link. Dat is echter niet het soort verwijzing waar we het hier over hebben. De verwijzingen worden in een bibliografie opgesomd en dat is voldoende. Een verwijzing met een link naar buiten is een volgende en andere stap die niet noodzakelijk is en ook heel vaak niet mogelijk is (maar indien wel mogelijk is het wel comfortabel).Tom Meijer _MOP 12 okt 2009 20:53 (CEST)

• Je hebt bronvermeling (Waar komt informatie/kennis vandaan?) en bronverwijzing (Waar is meer te lezen over het onderwerp?), en beiden heten hier referenties. Het is dus zaak bij nalopen van de bronnen te kijken of de bron als aanvulling/dienst richting lezer) is gegeven of als verantwoording (van waar de auteur zijn kennis opdeed). Zo simpel is het dacht ik. Just my 2 cents...TjakO 14 okt 2009 00:23 (CEST)

Rode links verwijderen

Hoi,

Via de recente wijzigingen kwam ik twee van gebruikers tegen die bezig zijn om de dagpagina's op te schonen door alle rode links te verwijderen (1, 2). Ik vraag mij af of dit wenselijk is? In hun ogen wel: het vermindert volgens hun de aanmaak van onzinartikelen en staat netter op de pagina's. Wikipedia zou zonder rode links echter nooit zijn geworden wat het nu is (ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Red_links#References): rode links nodigen gebruikers uit tot het aanmaken van artikelen, de drempel is erdoor verlaagd en het trekt nieuwe gebruikers aan. Wat vinden anderen hiervan, wel of niet verwijderen? Grz, Ciell 10 okt 2009 22:34 (CEST)

Daarover is in het verleden vaak genoeg gesproken: rode links zjn geen gebrek. - Quistnix 10 okt 2009 22:38 (CEST)

Dit gaat dus alleen op voor de geboorte- en overlijdensvermeldingen op de dag- en jaarpagina's, ergens anders verwijder ik (en ook de andere gebruiker) zeker géén rode links. Ik ben van mening dat op de algemene dag- en jaarpagina's rode links niet tot hun recht komen, op de meer specifiekere pagina's zoals bijvoorbeeld Lijst van Nederlandse voetballers (nu noem ik maar 1 specifieke lijst, er zijn natuurlijk vele van die) komen die rode links wél tot hun recht, omdat daar meer 'specialistische' bezoekers op afkomen. De kans dat daar een rode link een lemma wordt ligt vele malen hoger dan de algemenere dag- of jaarpagina's. Ook een (klein) voordeel is de vandalismebestrijding. Er wordt veel onzin (scheldkannonades, verjaardagen, trouwpartijen en nog veel meer) op de dag- en jaarpagina's toegevoegd, en die zijn altijd een rode link. Nu kan een vandalismebestrijder in een oogopslag zien, het is een rode link, weg ermee, hij hoeft het niet eerst te checken of het wel E-waardig is. En indien een naam E-waardig genoeg is, komt die naar verloop van tijd toch wel tevoorschijn op die pagina's, want ik, en met mij vele anderen voegen steeds namen van bestaande lemma's toe. Tot zover een kleine toelichting, vriendelijke groet, Goudsbloem 10 okt 2009 22:46 (CEST)

Het hangt er van af wat je met de dagpagina's wilt bereiken. Als het onomstotelijk vast staat, dat het om een grote gebeurtenis gaat, begaan door iemand die nog geen lemma heeft, is een rode link geen probleem. Als het doel is te vertellen dat Klaas Koningsma op 23 juli 1952 75e werd in de alternatieve Tour de France, dan is het verwijderen van de rode link helemaal geen probleem. Ik denk dat in 99% van de gevallen de link daarmee terecht wordt weggehaald, zeker bij zaken die de laatste 20 jaar zijn gebeurd. Als we er trouwerijen van prinsen in de 3e graad gaan vermelden, en de clubs die kampioen derde klasse werden, of wie verslaggever was van de finale steeplechase op de Gay Games van 1988, dan ben ik die rode links daar veel liever kwijt. Rode links zijn vaak geen probleem, maar ze moeten wel een zuiver doel dienen. Edo_Overleg 10 okt 2009 23:17 (CEST)

Nog even voor de verduidelijking een toevoeging: ik en de andere gebruiker verwijder geen rode links uit de gebeurtenissen, alleen van het geboorte- en overlijdensgedeelte, waar een opsomming van geboren of overleden personen staan. Goudsbloem 10 okt 2009 23:33 (CEST)

In een aantal gevallen kunnen m.i. rode links het beste worden verwijderd. Wmb gaat het dan bijvoorbeeld om de geboorte en sterfdata op deze dagpagina's, om een lijstjes met bekende inwoners van een plaats en om links onder het kopje 'zie ook'. In deze gevallen betreft het steeds dus opsommingen van lemmata. In de lopende artikeltekst kunnen rode links doorgaans het beste blijven staan en is vaak wel duidelijk als een rode link echt onzinnig is. Woorden als dus en omdat kunnen bijvoorbeeld zonder meer ontlinkt worden, maar ik denk niet dat ook maar een serieuze gebruiker dat met mij oneens is. Gijsvd^L 10 okt 2009 23:36 (CEST)

Ik ben sterk tegen dit soort redenering. Verwijderen zou moeten gebeuren op basis van een beoordeling of de persoon een artikel waardig is, niet of die persoon een artikel heeft. Als je geen zin hebt om dat te beoordelen, blijf er dan met je tengels vanaf! - André Engels 11 okt 2009 00:38 (CEST)

Juist. Deze discussie is een gepasseerd station, maar sommigen willen zich niet neerleggen bij de uitkomst en roepen rond "dat er nog een discussie loopt". Wel, dat is een reden te meer om er van af te blijven - Quistnix 11 okt 2009 01:13 (CEST)

Overigens valt het verwijderen van correcte informatie over vermeldenswaardige personen die niet elders op Wikipedia staat, onder vandalisme - Quistnix 11 okt 2009 09:44 (CEST)

Deze grote woorden (vandalisme) vragen nu wel om een voorbeeld, liefst 2 of 3, waar bovengenoemde heren echt belangrijke personen van de dagpagina's hebben gehaald. Want dat de lokaal bekende Woerdense zwerver op 30 februari 2004 is overleden hoeft op wikipedia niet te worden vermeld. Ik begrijp dat dit soort namen worden verwijderd, niet die van de moeder van koninging Fabiola. Edo_Overleg 11 okt 2009 09:51 (CEST)

Voor ieder van de twee bovenstaande voorbeelden (1 augustus en 23 januari) het "ernstigste" geval (links naar Google Books): Kosmonaut Yuri Romanenko en jurist Benno Stokvis. Ik denk niet dat ik het vandalisme zou noemen, bedenkelijk is het wel. paul b 11 okt 2009 15:12 (CEST)

Prima, hoor. Ik zal mijn laatste wijzigingen terugdraaien (als dat al niet is gebeurd). Er wordt hier - onbewust? - harde taal gesproken ("tengels", "vandalisme"), maar als niemand me er op een degelijke manier op wijst, dan kan ik dat ook niet weten. Waar Quistnix naar verwijst ("gepasseerd station"), zegt me niks. Ik ben geen Wikipedia-Übermensch die op de hoogte is van alles wat er in het verleden beslist en besloten is. Met degelijke argumenten kan ik iets doen, niet met natrapperij. Dit was het voor mij, je zal mij niet meer zien op de dagpagina's, trek er je plan mee, ik heb andere bezigheden gevonden (ook op Wikipedia). Groet, Arafi 11 okt 2009 19:37 (CEST)

Voel je meteen niet aangesproken, Arafi. Er zijn meerderen hier die zich met opschonen (verwijderen) bezighouden. Pieter2 11 okt 2009 22:23 (CEST)

Hier een voorbeeld van mij: In deze wijziging wordt een keizer van Ethiopië verwijderd. Dat vindt ik toch wel wat verder gaan dan de "moeder van Fabiola" die kennelijk al te belangrijk is om te verwijderen. - André Engels 14 okt 2009 11:23 (CEST)

In diezelfde verwijdering: premiers van Spanje en Griekenland, componist Michail Ippolitov-Ivanov (verwijderd omdat het net iets anders gespeld was), een van de grootste vliegtuigbouwers uit de begintijd (en:Hugo Junkers) en de eerste man die solo om de wereld vloog. - André Engels 14 okt 2009 12:13 (CEST)

Rode links

Dat was dan weer dat, koppen tegen mekaar, allemaol huus tou. Is dit onderwerp een burenruzie waard?

• Rode links waren ooit een uitnodiging om een artikel te schrijven over een (lezenswaardig) onderwerp waarover nog geen artikel bestond. Inderdaad, Benno Stokvis bijvoorbeeld.
• Moeten we nu gaan bekvechten over de vraag wanneer iets of iemand een rode link waard is? Wat wil dat zeggen? Jij zegt dat Stokvis een artikel waard is en ik vind van niet?
• Dat lijkt me een gotspe. Bekvechten over artikelen die wèl bestaan is al genoeg moeite, nu bekvechten over artikelen die niet bestaan? Over het bestaansrecht van een artikel voordat het geschreven is?
• Schrijf een artikel aan de hand van een rode link, en ga dan bekvechten op de verwijderlijst, dat lijkt me toch wat slimmer dan bekvechten of je ergens een rode link van mag maken. Busje naor huus en morgen verder zeen. - Art Unbound 12 okt 2009 00:03 (CEST)

Dus als ik de geboorte van Jan de Vries, scholier niet een vermelding op een dagpagina waard vind, zal ik eerst een artikel over Jan de Vries moeten schrijven, en het dan nomineren voor verwijdering? Is dat niet een hopeloos ingewikkelde methode om 1 regel in een artikel te verwijderen? - André Engels 12 okt 2009 08:09 (CEST)

Uiteraard worden er rode links aangemaakt die misplaatst zijn door de een of andere scholier die vindt dat een plaatsgenoot een lemma verdient terwijl dat geheel niet zo hoeft te zijn. In dat geval, weghalen die rechte haken. Pieter2 12 okt 2009 20:22 (CEST)

Daarnaast is dit een typisch voorbeeld van "als we allemaal mijn zin doen, is er geen reden om ruzie te maken". Er zijn mensen die die links verwijderen, en er zijn mensen die vinden dat ze niet verwijderd moeten worden. Als we het erover eens waren of ze verwijderd mochten worden, dan hadden we inderdaad niets om over te ruzieën, maar zo is het dus niet. - André Engels 14 okt 2009 12:18 (CEST)