Wikipedia:De kroeg/Archief 20100111

Heeft Wikipedia een systeem van beloningen nodig?

Jongens, dit komt uit de strategie site. Ik begrijp dat niet iedereen daar even geïnteresseerd in is. Toch even dit. Er is nu een voorstel om een systeem van beloningen op te zetten. Iets daarvan hebben wij ook, nl. de sterren. Nu zei ik nog: dat is wel erg Amerikaans en Europeanen worden daar niet erg enthousiast van. Ik had nog niet met m'n ogen geknipperd of ik krijg dit: Editor awards and rewards.

Het voorstel is dus om bijdragen te gaan "triggeren" op een heel register van beloningen. Die zouden gaan van schouderklopjes tot referenties bij sollicitaties en aanzienlijke betalingen. Nu stel ik even een paar vragen aan onze Wikipedia:

1. Vinden wij het een goed idee om mensen referenties te geven voor het werk dat zij doen op Wikipedia?
2. Vinden wij betalingen voor goede bijdragen een goed idee?

De "Task Force" waar deze vraag speelt, is Task Force:Community Health. De bedoeling is om voor 12 januari vier aanbevelingen te doen aan de Wikimedia Foudation op het gebied van Community Health, d.w.z. de manier waarop Wikipedia verder kan met bestaande en nieuwe gebruikers. Daar ben ik bij betrokken.

Mijn vraag nu is: wat vinden jullie van het idee om gebruikers te belonen voor hun bijdragen - middels genoemde manieren - om te zorgen dat het gebruikersbestand op peil blijft en kwaliteit blijft produceren? - Art Unbound 21 dec 2009 22:04 (CET)

Financiële vergoedingen voor het schrijven van goede artikelen lijkt mij zowiezo geen gezond idee. Je komt dan prompt te zitten met de vraag wat een goed artikel is en wanneer de beloning toegekend moet worden. Stel, ik knap een beginnetje over een plaats in County Clare op en maak er een prima artikel van. Strikt genomen heb ik dat artikel niet geschreven, maar alleen opgeknapt. Toch staat er in plaats van een botimportartikel nu een goed artikel. Heeft de bot dan recht op de vergoeding of ik? Daarnaast, waar moet het geld vandaan komen? Er moet nu al elk jaar gebedeld worden om centen om de tent draaiend te houden. Eddy Landzaat 21 dec 2009 22:54 (CET)

• Ik ben voorstander van betaling aan diegene die een nieuw artikel aanmaakt en dat ook meteen tot een kwalitatief góéd artikel uitbreidt. Dat heeft als primair voordeel dat anderen het niet meer onoordeelkundig gaan versleutelen, want zij krijgen er toch niets voor. Hoopvolle groet, Bessel Dekker 21 dec 2009 23:05 (CET)
  • Eej, Bessel, good to see you! Terug of alleen even aan het buurten? Eddy Landzaat 21 dec 2009 23:10 (CET)
• Ik denk dat ik tegen betalen van een goed artikel ben, maar nu het helemaal niet duidelijk hoe en wat, is het een vage discussie. En hoewel Bessel doorgaans zeer zinnige dingen zegt, slaat hij m.i. nu de plank mis: als jij bent betaald voor een goed artikel, kan Jan en Alleman er nog steeds een hoop onzin van maken. De kans is groot dat we dat dan terugdraaien, maar dat doen we nu ook, helemaal gratis ;-) Edo_Overleg 22 dec 2009 00:23 (CET)

Sorrie Edo maar dit is een drogreden.Tom Meijer _MOP 22 dec 2009 09:13 (CET)

Dat systeem moet er komen, mits het volledig losgekoppeld wordt van Wikipedia; anders wordt de neutraliteit van de artikelen te veel beïnvloedt. Bijvoorbeeld; een lemma wordt door een bedrijf volledig betaald (lees:promotie) maar wordt vervolgens geheel terecht op de verwijder-lijst gezet (en vervolgens hopelijk echt verwijderd). In het losgekoppelde systeem kan het bedrijf geen (financieel) invloed op dit proces uitoefenen. Denk aan een vraag-aanbod opzet (marktplaats), waarbij een deel van de beloning bijna automatisch naar wikipedia gaat en de anonimiteit van de auteur gewaarborgd blijft. Het huidige wikipedia-systeem is aanbodgericht, niet vraaggestuurd (vanuit bijvoorbeeld het onderwijs en andere kennisintensieve sectoren). Dit is meer transparant dan het huidige systeem waarbij onbekend is wie er betaald krijgt voor het schrijven van artikelen. --BlueKnight 22 dec 2009 09:25 (CET)

Als we het gaan hebben over het belonen van schrijvers van artikelen (een ontwikkeling overigens waar ik geen voorstander van ben), moet er m.i. zeker ook gesproken worden over het belonen van fotografen voor het leveren van kwalitatief goede foto's ter illustratie van die artikelen. Goede foto's kunnen de kwaliteit van een lemma niet onaanzienlijk vergroten, vooral op sportgebied. Daar zou ik nu juist graag meer inbreng van de beroepsfotografen willen zien, die nu Wikipedia mijden, omdat ze hun auteursrechten moeten afstaan.--Piet.Wijker 22 dec 2009 09:29 (CET)

Iets wat je op je CV kunt zetten spreekt mij persoonlijk wel erg aan. Sietske _Reageren? 22 dec 2009 09:31 (CET)

• Ik ben zo-ie-zo tegen de betaling van auteurs of fotograven. Hoe zit het dan met personen die zich op andere vlakken zeer actief inzetten? Neen, dit kan alleen maar de neutraliteit van de encyclopedie aantasten. We zullen het geld toch ergens vandaan moeten halen... / Over refferenties valt wmbt te praten. Alleen wie gaat die uitdelen, op welke criteria ga je deze krijgen en hoe moeten werkgevers die veriffiëren? Met vriendelijke groet, DustSpinner 22 dec 2009 11:32 (CET)

Wikipedia is opgebouwd door de inzet van tienduizenden vrijwilligers, wanneer die door hun opgebouwde reputatie nu omgezet kan worden in (geldelijke) beloning voor (nieuwe) auterurs en artikelen dan doe je al die mensen die al die tijd hard gewerkt hebben om Wikipedia op te bouwen ernstig tekort. Fenke 22 dec 2009 11:43 (CET)

Qua geldelijke beloningen: wmb blijft het motto Wikipedia, The Free Encyclopedia. --Sonty 22 dec 2009 12:17 (CET)

Zoals op die dp als eerste betekenis staat: "Adjective associated with freedom". Het is de [i]vrije[/i] encyclopedie. Dat wikipedia daarnaast gratis is is mooi meegenomen, maar dat heeft niet direct met het motto te maken. En, last but not least, zelfs áls dat zo zou zijn, dan zou een geldelijke beloning daar niets aan afdoen: daarmee wordt de encyclopedie niet minder gratis. valhallasw 22 dec 2009 12:43 (CET)

Je gaat voorbij aan een andere betekenis van free: ...something given or supplied without payment --Sonty 22 dec 2009 12:57 (CET)

Akkoord met Fenke, dat zou een slag in het gezicht zijn van allen die tot nu toe zinvol medegewerkt hebben. Tenzij dat met begint met alle vrijwilligers, in evenredigheid met hun bijdragen geldelijk te belonen. Maar hoe zou dat moeten gebeuren?Jack Ver 22 dec 2009 13:00 (CET)

(na bwc)Even een praktijkvoorbeeld van 1000 euro beloning door VWM. @Fenke, dit zonder de vrijwilligers te beledigen, zij hebben de basis gelegd en verdienen wmb alle credits. Voor hen is het juist een compliment dat dit bouwwerk nog verder groeit en nog meer serieuzer genomen wordt. Het gaat primair om ontsluiten van nog meer kennis, die anders niet op wikipedia zouden terechtkomen. @Valhallasw, gratis en vrij zijn inderdaad twee verschillende begrippen die vaak verward worden. Volgens mij had Stallman het ooit over 'Think free as in free speech, not free beer'? --BlueKnight 22 dec 2009 13:03 (CET)

Er was nog een reden voor het verschil tussen free speech, not free beer, namelijk dat free beer niet bestaat want je moet grondstoffen inkopen om het te maken, terwijl free speech geen creatie kosten kent door de vrijwilligers, door nu een betalings/vergoedingssysteem in te voeren creeer je grondstofkosten, de vrijwilligers lopen weg en gaan wat anders doen en het project is ten einde want je kan de vergoeding niet afbouwen,en daarmee heb je een project not free speech en not free beer. En dat een erg leuk project 1000 Euro krijgt voor de start wegens verdienste is natuurlijk geen voorbeeld.mion 22 dec 2009 14:08 (CET)

Ik denk dat Encarta een goed voorbeeld is van een project dat beloningen voor schrijvers en fotografen had. mion 22 dec 2009 14:11 (CET)

@Mion, Encarta is inmiddels gestopt zie ik. En hoezo afbouwen vergoedingen? Het beste zou zijn om dit projectbasis te doen, voor artikelen die anders helemaal niet of pas na lange tijd (volledig) geschreven zouden worden, niet op structurele basis. Met andere woorden; als betreffende (deel)project afgerond is, is de vergoeding ook afgerond (lees:afgebouwd). Het gevaar dat vrijwilligers afhaken realiseer ik me terdege maar kijk ook naar wat er nu gebeurt binnen de opensource-industrie; bedrijven (waaronder zelfs Microsoft) doneren stukken software onder 'vrije' licentie en zetten daarvoor ook mensen (betaald) aan het werk daarvoor. Dit ter ondersteuning van het opensourcegemeenschap. De vrijwilligers binnen die gemeenschap zijn niet weggelopen, ze zijn juist centraal te komen staan. Een ander voorbeeld hiervan is Ubuntu, de software waarop Wikipedia draait. Canonical Ltd. van Mark Shuttleworth speelt daarin een belangrijke ondersteunende rol.Blueknight 22 dec 2009 21:15

Interessante stelling, ik heb wel een vraag voor wat betreft het verschil tussen open source software en dit project, het fincieele voordeel van open source software is een efficientie verbetering of een verbetering van een process wat een kostenbesparing of een markt voordeel oplevert dat direct te vertalen is in geldelijk gewin, MySQL is in aanschaf gratis, en een commercieel pakket niet dat staat altijd goed op de jaarbalans van een organisatie. De kosten komen gedurende gebruik, Bij MySQL koop je technische ondersteuning, is het nu de bedoeling dat Wikipedia in aanschaf gratis is, en de chapters niet zoals de bedoeling was de NL Wikipedia community vertegenwoordigen, maar dat er binnen de chapters betaalde banen worden gecreëerd voor de technische ondersteuning ? mion 23 dec 2009 12:35 (CET)

@Mion, ik zie soms vragen van docenten vanuit het onderwijs of er een bruikbaar boek of lesmateriaal is op wikibooks. Peter heeft op dit pagina B:Wikibooks:Missie,_visie_en_uitgangspunten in 2008 de streefdata verlengd naar 2012 met 3 jaar. Tegelijkertijd lijkt Wikiwijs (van overheidwege, met een budget van 4,4M) te mislukken omdat zij het wiki-concept niet willen of kunnen snappen. Als VWN nou een acquisistie-commissie (voor fondswerving) had om bijvoorbeeld één volledig bruikbaar en kwalitatief boek voor onderwijs betaald te coordineren, in samenwerking met docenten en één onderwijsinstelling, dan zouden we hiermee heel veel kunnen bereiken. De kennis voor bijvoorbeeld het vak wiskunde hebben we hier meer dan ruimschoots in huis.

Voor wat betreft de vraag of er een boek voorhanden is, er zijn genoeg boeken, alleen moet je ze even maken [1], lesmateriaal is er [2], en het vreemde van de visie van wikibooks is dat het niet de basisprincipes van Wikipedia en Wikispecies volgt, voor wat betreft wikiwijs is het natuurlijk veel te vroeg om conclusies te trekken, het project zit net in de startfase, soortgelijke gesubsidieerde projecten zijn er wel geweest, waar leden uit de sector werden uitgenodigd om te editten [3], in werkelijkheid deden de leden van de projectgroep de edits, er was weinig belangstelling vanuit de sector, en is met het aflopen van het project en het stopzetten van de subsidie ook de wiki tot stilstand gekomen. Voor wat betreft een acquisistie-commissie voor een betaald boek, ook daar verlaten we het principe van vrijwilligers en werken om niet, een groot verschil is dat we groot geworden zijn met een encyclopedia en op basis daarvan donaties ontvangen voor het goede gedane werk en vertrouwen in de toekomst, hetzelfde met wikispecies, wat zou de aansluiting zijn als WMN om boekprojecten te draaien terwijl de markt een educatief framework[4] aan het ontwikkelen is met snippets ? mion 24 dec 2009 20:56 (CET)

@Mion, met boeken bedoel ik niet alleen encyclopedieboeken maar vooral les- en leerboeken. Niet iedereen is zo autodidactisch dat ie uitsluitend uit encyclopedie zich competenties eigen kan maken. In reactie op jouw tweede vraag/opmerking dat er genoeg leermateriaal is en de derde, de afwijkende uitgangspunt, zie o.a. de laatste alinea hier B:Wikibooks:Het_unieke_van_Wikibooks. Wat Wikiwijs betreft bevindt dit zich inderdaad nog in de startfase, maar zoals je al aangaf de laagdrempelige input uit de gemeenschap is curciaal en die drempel is nu nog te hoog. Maar het project verdient inderdaad de kans om zich te bewijzen. VWN werkt samen met wikiwijs begreep ik. Ik gaf hierboven als voorbeeld een wiskundeboek, nu een ander voorbeeld; het theorieboek voor rijexamen. Dit wordt veel verkocht, voor prijzen van rond 16 euro. Er is nog geen (volwaardig) theorieboek vrijgegeven in GDFL. Ik kan wel een groep vrijwilligers vragen om er een te schrijven, maar dan zijn we minstens vijf of tien jaar verder voordat het af is. Stel dat een kennismakelaar, VWN of een willekeurige externe derde partij, de betrokken personen en organisaties overtuigt van grote meerwaarde van een vrije (en ook gratis) theorieboek op wikibooks, waarin ook wikilinks naar de encyclopedie zitten voor extra informatie. Stel dat die betrokken personen en organisaties dan allen een klein bedrag doneren, waarmee de kennismakelaar die kennis koopt en vrijgeeft in GDFL. Dan zijn er een aantal voordelen: 1) besparing van aanschafkosten theorieboeken voor alle mensen die een rijbewijs willen halen, 2) grote bezoekersaantallen voor wikibooks, 3) deel van bezoek blijft hangen en gaat zelf actief bijdragen aan wikipedia en/of wikibooks, 4) meerwaarde van vrije theorieboek en het hele principe achter wikipedia wordt meteen duidelijk voor bezoekers. Het onderhoud (update / vandalismebestrijding) kan door die kennismakelaar of andere derde partij gekocht worden, maar i.v.m. de structurele karakter daarvan: liever niet. Dus op vrijwillige basis. Eerder hierboven gaf je middels MYSQL-voorbeeld aan dat er gevaar schuilt in een vendor lock-in, dit zie ik wel gebeuren bij 'freeware' die later ineens shareware wordt, printers, Apple, etc, maar bij Wikipedia kan ik me dat niet voorstellen. De kennis is volledig vrijgegeven en er kan nooit in een later stadium geld voor gevraagd worden, noch voor de toegang tot die kennis.

Nogmaals, ik ben helemaal tegen betaald editten binnen Wikipedia, maar ik hou me niet blind voor de praktijk dat buiten wikipedia om partijen betaald worden . We kunnen een 'dont tell, dont ask' beleid gaan voeren of deze partijen adviseren/richtlijn aanbieden op basis waarvan zij Wikipedia kunnen ondersteunen door kennis te toevoegen. --BlueKnight 5 jan 2010 21:22 (CET) NB Zie ook Sonty567's opmerking van 23 dec 9:58 hieronder.

Jouw eerder opmerking m.b.t. grondstof voor bijdragen aan wikipedia, heb ik een nachtje over geslapen maar het enige grondstof die ik zie is tijd, tijd die éénmalig erin gestopt wordt. Kan je dit nader toelichten of een linkje aandragen? Bvd! --BlueKnight 24 dec 2009 12:02 (CET)

Ja, maar het verhaal in verband met free speech of not free speech was dat de eerste onbetaald is (vrij) en in het tweede geval betaald (not free speech), ga je dan ook de editor betalen die het artikel moet corrigeren om er NPOV van te maken ? en als ik weet dat er betaald editten is, dan stop ik nu met editten en wacht tot er iemand langs komt met een zak geld en meld me aan dat ik eventueel wel wil editten tegen vergoeding, waarom zou ik iets gratis doen, terwijl mijn buurman voor hetzelfde werk betaald krijgt ?, Dus we zijn het erover eens dat evenredig met de toename van het aantal betaalde editors, de vrijwillige editors vertrekken. En het probleem is ook dat met het einde van een betaald project (de tijd die er eenmalig ingestopt is) het onderhoud van de kennis of de leermodule stopt, (het updaten van de artikelen in de tijd etc), je vrijwilligers zijn weg, is het dan de bedoeling dat er een nieuw betaald project gestart wordt voor het onderhoud ? mion 24 dec 2009 21:53 (CET)

Het lijkt me verstandig om dit wat breder te zien dan alleen de Nederlandstalige Wikipedia. Als ik het mij goed herinner heeft de Zwitserse overheid ooit subsidie gegeven voor het aanmaken van Wikipedia artikelen in het Reto-Romaans om die kleine taal te steunen. Ik kan me ook voorstellen dat er ooit een gift binnen komt bij Wikimedia met als voorwaarde dat iemand daarvan betaald artikelen vanuit het Engels overzet in een bepaalde Afrikaans taal zoals het Swahili wat door zo'n 50 miljoen mensen gesproken wordt terwijl de Wikipedia in het Swahili maar uit zo'n 15.000 artikelen bestaat. In dergelijke gevallen lijkt me dat geen slecht idee, mits er verder geen invloed wordt uitgeoefend op de inhoud van die artikelen. - Robotje 22 dec 2009 15:13 (CET)

Heb je een ref voor dat project ? Ik ken wel een project waarbij een extern instituut overheidsgeld kreeg om artikelen op Wikipedia te publiceren, maar dat is niet hetzelfde als een deel van de vrijwilligers op Wikipedia te betalen en het andere deel niet. mion 22 dec 2009 15:35 (CET)

Ik had al voor ik bovenstaande edit opsloeg, gezocht naar een externe link aangaande dat Zwitsers project, maar zo snel heb ik niets kunnen vinden (en dat lukt me nog steeds niet). Wat ik me ervan herinner is dat een organisatie een bepaald bedrag van de Zwitserse overheid kreeg om x artikelen in het Reto-Romaans aan te maken op Wikipedia. Dat er zo'n project was kwam ik via Google News in een Engelstalig krantenartikel te weten. Maar ja, dat was ruim een jaar geleden denk ik, en probeer dat nu nog maar eens terug te vinden. - Robotje 22 dec 2009 16:53 (CET)

ok, dan hebben we het over dezelfde constructie, in het geval van oost-Afrika, is het de vraag of het beschermen van de vrijwilligers door geen verdeeldheid te zaaien en het aanbod van een gift voor vertalen niet af te wijzen maar door te verwijzen naar een lokale universiteit of hogeschool zodat zo'n zelfde constructie weer tot stand komt waarbij een extern instituut content aanleverd wat geredigeerd wordt door on-wiki vrijwilligers, ofdat de WMF zichzelf liever ziet als een uitzendbureau voor betaald en onbetaald edit werk (knol) liefst gezamelijk onder cobranding. mion 22 dec 2009 17:45 (CET)

Ik denk dat het om de vertaling van bylaws ging, Rumantsch Grischun [5]. mion 22 dec 2009 18:07 (CET)

Referenties voor je werk op Wikipedia is geen enkel probleem. Ik heb zelf ook mijn werk voor Wikipedia (in algemene bewoordingen) op mijn CV staan.

Ik ben uiteraard wel tegen betalingen voor bijdragen. Als een derde partij echter iemand wil betalen om een artikel te schrijven cq. op te knappen, en het voldoet aan de richtlijnen, dan zie ik dat niet als een probleem.

Tot slot: Als er toch besloten gaat worden om te betalen voor bijdragen (wat mij extreem zal verbazen), dan ga ik wel met terugwerkende kracht een hoop geld opeisen ;-). .....jeroen..... 23 dec 2009 02:44 (CET)

Het gaat in mijn ogen altijd om financiering door derden. Met Jeroen eens: als dergelijke bijdragen voldoen aan de richtlijnen dan is daar geen enkel bezwaar tegen. Ik zou bijna zeggen integendeel. Het wordt anders als de wiki zelf gaat betalen. Daar ben ik mordicus tegen. Niet alleen de bijdragen moeten overigens voldoen aan de richtlijnen, de bijdragers moeten ook geen speciale behandeling krijgen. Als ik zie dat een lemma geschreven door een door derden betaalde bijdrager te verbeteren valt, wiu is of iets dergelijks, dan moet ik kunnen doen wat hier gebruikelijk is. Ik zou ook de Nederlandse wiki beslist niet van betaalde bijdragen willen uitsluiten, daar is eveneens geen reden voor. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld verenigingen met een fonds dat bedoeld is ter bevordering van datgene waarmee zij zich bezighouden, bv geld dat bedoeld is om boeken te financieren, deels naar speciaal daarvoor aangetrokken wikischrijvers gaat. Ik denk oa aan de KNNV of Natuurmonumenten (maar er zijn er uiteraard vele te noemen) die heel veel fraaie boeken uitgeven (vaak met subsidie of in samenwerking met andere instellingen), die dat geld deels in wikipedia-lemma's zouden kunnen stoppen over onderwerpen waarvoor heel weinig specialisten bestaan. Ik zou zo'n ontwikkeling fantastisch vinden. En is dit nou een schoffering van alle vrijwilligers? Ik zelf ben er zo een maar zou er niet koud of warm van worden als op een onderwerp waar alleen lemma's van lage kwaliteit zijn (of helemaal geen) een betaalde gebruiker met kennis van zaken wordt gezet. Ik ben helemaal voor op de genoemde voorwaarden. Tom Meijer _MOP 23 dec 2009 09:30 (CET)

Speculerend mbt NL-Wikipedia in de toekomst op dit punt: Over een paar jaar zijn er 1 of meerdere websites op het internet van "Wiki-makelaars" waar "hele of halve broodschrijvers" en gewone schrijvers zich aanbieden en allerlei partijen hun tegen betaling kunnen inhuren om een lemma op de schop te nemen. Indien dit een redelijk breed tot zeer breed fenomeen wordt, is dan de inschatting nu dat dat wel eens flink uit de hand kan lopen? Moet dat dan binnen NL-Wikipedia ook gereguleerd worden, mede om overzicht te houden? Let wel: binnen de Engelstalige Wikipedia bestaat reeds zo'n pagina waar zulke schrijvers en betalende partijen zich aanbieden. --Sonty 23 dec 2009 09:58 (CET)

Er is wel een gezegde dat een een hond kwispelt naar de hand die hem voed en of dat nu KNNV of Natuurmonumenten of een van de vele andere is, en dan heb je een probleem met NPOV, je krijgt eenzijdige lemma's. mion 23 dec 2009 10:32 (CET)

Flauwekul, zeker voor de door mij genoemde organisaties en dat zal voor vele andere ook gelden (Een eenzijdig lemma over een plant- of diergroep? Hoe stel je je dat voor?). Zolang aan de wikinormen voldaan is, de bijdragen door ieder bewerkbaar zijn en de bijdragers binnen de wiki geen uitzonderingspositie krijgen, lijkt er mij weinig aan de hand. Met POV hebben we nu al volop te doen, ook zonder betaalde bijdragers. Tom Meijer _MOP 23 dec 2009 11:07 (CET)

Als het systeem eenmaal geintroduceerd is, is er geen limiet aan organisaties die hier betaald laten editten. Als voorbeeld Marcus Rohrer[6] die best een artikel over Spirulina zou willen laten schrijven of herschrijven. Of duizenden anderen pharmaceutische bedrijven, verenigingen of stichtingen die best een betaald lemma over planten of dieren op Wikipedia willen zetten. En het gezegde is geen flauwekul, ik had nog bedacht om van hond, mens te maken, omdat ik mensen niet als honden zie, maar ja, we hebben geen staart. mion 23 dec 2009 11:53 (CET)

Ook ik heb mijn werk voor Wikipedia/Wikimedia (al jaren) op mijn CV staan, en ik heb er vertrouwen in dat ik een referentie zou kunnen krijgen als ik daar om zou vragen. Je zou mensen er meer op kunnen wijzen dat je een referentie zou kunnen krijgen, maar om dat nou in te zetten als beloningselement vind ik een lastige; ik zie het meer iets als iets waar je op enig moment naar zou kunnen vragen, dan als iets waar je op een gegeven moment 'recht' op hebt als je bepaalde dingen hebt gedaan voor Wikipedia/Wikimedia. Financiële beloningen kunnen goed werken als je een specifiek project in gedachten hebt; nu loopt er bijvoorbeeld weer een actie (gesponsord door Wikimedia Nederland) waarbij € 1.000 verdeeld wordt over mensen die >500 nieuwe vertalingen doen voor MediaWiki. Voor structurele zaken lijkt dit me echter geen oplossing: je loopt het risico dat er een onderscheid komt tussen betaalde bewerkers en niet-betaalde bewerkers, waarbij de indruk kan ontstaan dat de eerste groep belangrijker zou zijn ("waarom zouden ze anders betaald worden"). Bovendien werken financiële beloningen vaak maar tijdelijk. Schouderklopjes hebben een langduriger effect. Bij Wikipedia hebben de sterren het effect van schouderklopjes. Dat dit een Amerikaans systeem zou zijn, wat voor Europeanen niet zou werken (zoals hierboven gesteld wordt) ben ik het niet mee eens: ook in het (West-)Europese bedrijfsleven is inmiddels doorgedrongen dat schouderklopjes een heel goede, zo niet de beste, beloning zijn. Waardering uitspreken voor je 'medewerkers', daar gaat het om. Zie bijvoorbeeld parool.nl, over het promotieonderzoek van Marius Rietdijk, managersonline.nl, over een onderzoek van Vantage Research & Consulting, recht.nl, met een samenvatting van een artikel van J. van den Brink over psychologische achtergronden van een effectief beloningsbeleid en zibb.nl (onder 4.). Fruggo 23 dec 2009 12:02 (CET)

Uit nieuwsgierigheid: in welke bewoordingen staat het werk voor Wikipedia op je CV dan? Als je voor Wikimedia werkt (op een of andere manier) is dat logisch maar stel dat je alleen voor Wikipedia 'werkt': voor een deel van de bevolking heeft de term Wikipedia het imago dat het toch wel niet zal kloppen want iedereen kan het bewerken, etc. Het vermelden ervan kan dan ook in je nadeel werken. - Simeon 23 dec 2009 12:08 (CET)

Op mijn papieren CV heb ik werkgroeplidmaatschap bij Wikimedia onder 'nevenactiviteiten' staan; Wikipedia in het algemeen onder 'hobby's'. Op LinkedIn heb ik 'Vrijwilliger at Wikimedia' als 'Experience' staan, waarbij ik specifiek 1 werkgroep noem en het zijn van editor op de Nederlandstalige Wikipedia. Alternatieve vermeldingen (die voor mij niet gelden maar ongetwijfeld voor anderen wel) zouden zaken kunnen zijn als oprichter/coördinator van een portaal, hoofdauteur van # artikelen over onderwerp X, lid arbitragecommissie, moderator, organisator schrijfwedstrijd, schrijver van # etalage-artikelen, enz. Hoe dit gewaardeerd wordt door een potentiële werkgever is altijd lastig in te schatten. Het is ook niet zo dat ik de afgelopen jaren nou heel veel sollicitaties heb gedaan... Wat ik wel merk is dat een onderwerp als dit altijd nieuwsgierigheid oproept, wat bij een CV in het algemeen positief is (je valt op). Fruggo 23 dec 2009 12:31 (CET)

Lastige vraag, belonen leidt al heel gauw tot scheve ogen, en menigeen is hier al tamelijk snel op de tenen getrapt. Anderzijds zouden er middels beloningen misschien wel mensen aangetrokken kunnen worden die bijdragen op een wat meer professioneel niveau kunnen leveren, want dat is bij bepaalde onderwerpen (helaas) nog wel eens nodig. Wikipedia valt helaas nog niet altijd even serieus te nemen, ikzelf zou het dan ook nog niet gauw op mijn cv zetten. Groeten, Paul2 24 dec 2009 19:18 (CET)

Korte samenvatting tot zover

Hartstikke goed jongens, en wat een reacties! Zowel kwalitatief als kwantitatief, en zeer genuanceerd. Even een poging tot een kortst mogelijke samenvatting:

• Betaalde bijdragen binnen wiki (WMF) liggen hier niet goed; er is een scala aan bezwaren tegen. Hier gaat het merendeel van de discussie over.
• Project-gerelateerde betalingen door derde partijen worden niet afgewezen, mits dergelijke bijdragen worden beoordeeld als alle andere en dezelfde behandeling ontvangen. Ik meen te begrijpen dat een betaalde opdracht van de Nederlandse chapter (VMN) ook niet negatief wordt opgevat.
• Referenties liggen wel goed; sterker nog, er worden verschillende suggesties gedaan om Wikipediawerk op het cv te zetten. Wie die referenties zou moeten verstrekken is minder duidelijk.
• Niet-materiële blijken van waardering worden aangemoedigd en zijn volgens sommige effectiever dan geldelijke beloning.

Klopt dit zo'n beetje? Ik kan niet de hele discussie vertalen, maar wel hier genoemde argumenten inbrengen als die ter sprake komen. Het is in elk geval erg behulpzaam als ik kan zeggen dat het onderwerp hier ter sprake is gebracht. Ik kom erop terug als we daar wat verder zijn. Nogmaals dank, - Art Unbound 23 dec 2009 21:25 (CET)

"een betaalde opdracht van de Nederlandse chapter (VMN) ook niet negatief wordt opgevat.", bedoel je daarmee de bijdrage van 100 Euro voor de schrijfwedstrijd ? mion 23 dec 2009 22:12 (CET)

De 100 pietermannen is een lokkertje. Geen enkele broodschrijver gaat daarvoor aan de slag.

Ik denk dat voor het geven van de referenties een schone taak weggelegd is voor de Vereniging. Eddy Landzaat 23 dec 2009 22:24 (CET)

Mion, hierboven was ook sprake van 1000 euro voor een vertaling. 100 euro is idd. niet meer dan een kerstcadeautje. Mijn samenvatting in het Engels is iets anders, zie hier. Deze discussie blijkt in elk geval het idee te versterken dat met name immateriële waardering voor het werk van vrijwilligers een goed idee is. - Art Unbound 23 dec 2009 23:38 (CET)

Ik denk ook dat dit [[7]] geschreven is door iemand met zeer veel (management) ervaring bij de McDonalds, als ik nu 10 Euro neerleg voor de vertaling in het Swahili, misschien kunnen die er iets mee. het ziet er nu uit als een soort War on Editors, (WOE). Er zijn gelukkig ook goede geluiden op het gebied van Groupware, livethreads [8] komt eraan. mion 23 dec 2009 23:43 (CET)

Een uitleg over wat ik bedoel, dit project is ver gekomen, een mooie 577.538 artikelen op basis van samenwerking als groep, nu is de tegenhanger competitie, het opdelen van de groep in aparte onderdelen en die laten strijden om de eer, ik denk dat voor dit project het competitie element niet te verkiezen is boven samenwerking. mion 24 dec 2009 00:33 (CET)

@Art Unbound, wat betreft punt 2 moet er wel aandacht komen voor mogelijke belangenverstrengeling van bestuursleden van VMN. Een zuiver theoretisch voorbeeld; een bestuurslid, een penningmeester als je wil, die toevallig ook een nl.moderator is maar niet onwiki bekendmaakt dat hij/zij VMN-penningmeester is (vanwege privacy), die onwiki reclame voor VMN-projecten maakt of oproept tot doneren; met die ondoorzichtige dubbelrol zou ik moeite mee hebben i.v.m. de wenselijkheid van meer transparantie. (Insiders met kennis van zaken uitgezonderd.) Een meer zuivere scheiding van belangen zou naar mijn bescheiden mening daarom voor een meer gezonde situatie zorgen bij zowel VMN als nl.wikipedia.org @M.b.t. punt 1 lijkt mij een heldere richtlijn voor (toekomstige) derde partijen wenselijk. Als de derde partij deze richtlijn (vrijwillig) volledig onderschrijft, dan levert dat veel duidelijkheid voor beide partijen. --BlueKnight 24 dec 2009 11:48 (CET)

Mee eens dat een richtlijn voor derde partijen verhelderend zou werken en een vraagje voor de juristen onder ons, zijn de wettelijke bijdragen voor betaald werk afgedragen in verband met de wet ketenaansprakelijkheid ? En vallen uitzendbureau's voor betaalde editors onder de ANBI ? gr. mion 24 dec 2009 19:10 (CET)

Waardering voor het met kop en schouders boven de maaiveld#Figuurlijke betekenis (durven) te uitsteken is cultuurgebonden; in Angelsaksische landen is dit een pré, in Nederland vaak niet. Met dit cultuurverschil dient het waarderingssysteem ook rekening gehouden te worden (in geval dat het voor alle wikipedia ingevoerd wordt). Het belangrijkste is dat de waardering niet (alleen) van bovenaf dient te komen maar <cliché> toch echt bij jezelf begint</cliché>. Dat is eigenlijk de kern van hoopgevende bijdrage van Bessel Dekker hieronder. Door andere wikipedianen te behandelen zoals jijzelf zo behandeld zou willen, verbetert de sfeer al aardig. En laat dat mijn goede voornemen zijn voor dit jaar --BlueKnight 5 jan 2010 21:54 (CET)

Gezondheid!

Nee, dit is geen kerstwens, ook al is die u van harte gegund. Het gaat meer hierom: ik had begrepen dat Arts initiële vraag werd gesteld in het kader van het onderwerp "Community Health", en aangezien hij zelfs naar een pagina over precies dát onderwerp verwees, is mijn conclusie tot niet geheel doldriest geweest. De discussie heeft sindsdien een hoge vlucht genomen, en daaraan ben ik zelf mede schuldig, doordat ik mij onmiddellijk als gegadigde opwierp voor financiële ondersteuning. Dat had ik niet moeten doen, en zo blijkt maar weer dat ironie een gevaarlijk wapen is. Mijn pointe was ongeveer het tegenovergestelde van wat ik zei; juist, ironie dus. (Ik vraag niet om geld uitsluitend om roem en macht.)

Wat mij betreft, mogen goede bijdragers worden beloond, door middel van referenties of ook met pegels; al zie ik na de discussie geenszins hoe dat dan zou moeten. Maar wat belangrijker is: Daar gaat het niet werkelijk om. Het gaat hierom: Hoe creëren we een gezonde werkomgeving, zodat mensen blijven bijdragen? Het is een wat smalle reactie als je die vraag materieel beantwoordt, want het is in wezen geen economische maar een sociaal-hygiënische vraag. Die veronderstelt geheel andere antwoorden, althans veelomvattender antwoorden, die met geld niet primair te maken hebben, noch ook met de techniek van het beslissen wie er wat zou moeten ontvangen. Het gaat veeleer om een samenwerkingscultuur, met de daaraan inherente beloningen.

Ik zal, om mijn vergrijp van hierboven goed te maken (lukt dat ooit nog?) een aantal stellinkjes poneren, onuitgewerkt, maar die mijns inziens belangrijker zijn voor een gezond werkklimaat.

• 1. De wikipedie dient laagdrempelig te zijn. Deels is zij dat: men kan vrijelijk bijdragen, sommige collega's schrijven welkomstteksten, of begeleiden nieuwkomers bij hun eerste artikelen, of delen de Groene Ster uit. Deels mislukt het ook: soms worden nieuwkomers in hun onschuld genadeloos mores geleerd. (Opzettelijke dubbelzinnigheid.)

• 2. De wikipedie dient opbouwend te zijn. In dit geval: opbouwend voor wie eraan meewerkt. Soms, ja vaak, komt intercollegiaal consult voor, en het is een groot genoegen eraan mee te werken. Men helpt elkaar verder zónder gelijk of betweterigheid, zónder vrees of faveur. Helaas, soms ook slaat de ijdelheid toe, en voelt men zich te belangrijk om te wijken. Redigeeroorlogen zijn het gevolg, persoonlijke aanvallen die in geen bedrijf getolereerd zouden worden (hoop ik), vliegen door het vertrek, of op zijn allerminst gaat men aan artikelen zitten morrelen zonder daarin een wezenlijke verbetering te kunnen aanbrengen. Dat is niet opbouwend; althans ik, kruidje-roer-me-niet, heb het niet als opbouwend ervaren als een artikel waaraan ik een maand had gewerkt, in een achternamiddag nodeloos werd omgespit. Zeker, als dat spitten nodig is, by all means, maar dan wordt het ook als opbouwend ervaren. Vaak niet.

• 3. De wikipedie dient aandacht te hebben voor haar medewerkers. Collegialiteit hoort hoog in het vaandel te staan. Anders raak je mensen kwijt: ditmaal geen beginners, maar ervaren collega's. Daarom vond ik het ooit, en vind ik het nog, een goed en bijna essentieel idee om mensen die de encyclopedie "verlaten", te bevragen: "Wat is er mis gegaan? Wat kan er beter?" Als er niets blijkt te zijn misgegaan, des te beter. Maar vaak is dat wél gebeurd. En met zo'n bevraging krijgt de medewerker ego food: simpelweg aandacht voor zijn besluit om te vertrekken, en wellicht ook waardering voor zijn standpunten, zijn inspanningen en zijn bijdragen. Iedereen verdient het om serieus te worden genomen.

• 4. Uiteindelijk, maar dit wordt al mijn resumé, dient de werkomgeving bevestigend te zijn. Er zitten ménsen achter het scherm (jaja, dit kunt u ook zonder bronvermelding wel thuisbrengen), en zij hebben recht op een menselijke sfeer. Nogmaals, vaak is die aanwezig. Maar niet altijd. Het gaat erom de bevorderende factoren te versterken, de hinderlijke te elimineren, of ze althans te reduceren. Vergeet niet dat iedere samenwerkingsvorm tot een bedrijfscultuur leidt, of je daarvoor nu blind bent of niet. Die cultuur is er. En als er zich signalen voordoen dat iets niet geheel optimaal verloopt, dan is een cultuuromslag nodig. Makkelijk is dat soms niet, maar wel mogelijk. Wie oprecht wil, kan daaraan meewerken, daarvan ben ik overtuigd.

Dit althans zijn enkele van mijn hoogstpersoonlijke opvattingen. Er valt meer te zeggen, het kan ook uitgewerkter en coherenter; maar dat naast de intellectuele inhoud zeer zeker om sociaal-hygiënische aspecten in het geding zijn, dat staat voor mij vast. Maar goed, ik kwam, in Eddy's juiste woorden, alleen even buurten! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 dec 2009 22:25 (CET)

Bessel: je weet vast nog wel de initiatieven die we samen in die richting ontplooiden en die vervolgens in het moeras verdwenen van onwil en onbegrip. Nu kunnen we constateren dat er diverse mensen weggaan, hun modknoppen inleveren, op wikibreak gaan, etc. Jijzelf dus ook al. Nu is er ook een aantal die terugkeren, zij het soms onder een ander pseudoniem of soms slechts langs de zijlijn toekijken. Juist deze mensen dienen bevraagd te worden in mijn optiek, want er zitten daar vast wel diverse gedachten bij van onvrede over wat dan ook. Ten eerste ben ik het volledig eens met de hier door jou geschetste situatie. Nu zullen er medewerkers zijn die zeggen: "laat het verleden rusten, we moeten geen beerputten opnieuw openen die handelen over zaken waar conflicten over ontstonden (en soms nog voortduren)". Ik ben van mening dat het niet een of of-situatie maar een en en-situatie moet kunnen zijn. Dus geen mensen met de gedachte: "als hij komt, ga ik weg", bijvoorbeeld. Ik vind het ook frappant dat er op jou bovenstaand relaas tot nog toe geen reactie gekomen is. Zou dat met het vorenstaande te maken hebben? In ieder geval heb je met je laatste ontboezeming volkomen gelijk: er valt meer te zeggen. En ik hoop dat je dat inderdaad nog vaker wilt doen. Dit was mijn wens voor het komende jaar. Pieter2 29 dec 2009 21:40 (CET)

Dezelfde wensen, Pieter. De meeste mensen kunnen wel blijven, zou ik goedgunstig denken, en daar hoeft ook niet een ander voor weg: als er maar een open communicatieklimaat bestaat. Het uitgangspunt VJVEGJG is onzinnig. (Dit licht ik nu even expres niet toe, want iedereen kan het zelf ook bedenken.) Ten slotte het cliché dat "Wie de geschiedenis niet onthoudt, is gedoemd haar te herhalen": evaluatie is geen luxegril. Verwezenlijking van mijn voorstellen zou overigens wél inspanning kosten, dus stilte is misschien wijs. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 22:06 (CET)

Kunst van overleven

Hoi, er zijn gratis kaarten te verkrijgen voor de "Kunst van Overleven" tentoonstelling in het Tropenmuseum. Deze tentoonstelling beveel ik graag aan... Groetjes en, beste wensen voor 2010 .. GerardM 5 jan 2010 14:56 (CET)

Of je komt naar de #Nieuwjaarsborrel 23 januari in Tropenmuseum, dan is je winkans 100% ;-) Multichill 5 jan 2010 19:38 (CET)