Wikipedia:De kroeg/Archief 20100129

Een observatie over desysop voor lafaards

Zo af en toe zie je de term "desysop voor lafaards" nog wel eens voorbijkomen ([1]. Ik verbaas me daarover. We hebben een tweetal procedures in het leven geroepen om van moderatoren af te komen. De eerste is een desysop procedure, de tweede is de jaarlijkse herbevestiging. Zoals ik ze zie:

• Een desysop procedure is bedoeld voor het afzetten van een moderator die echt de fout is ingegaan. Misbruik van moderator rechten, of in zijn/haar functie als moderator niet het gedrag vertoond wat daarbij wordt verwacht. Een zware ingreep, waar je als gebruiker eigenlijk alleen naar moet grijpen als het echt uit de hand loopt.
• De jaarlijkse herbevestiging is bedoeld om te peilen of de moderator nog voldoende achterban heeft. Bij deze procedure kan je als gebruiker dus aangeven dat een of meer handelingen van de betreffende moderator het vertrouwen hebben verminderd, en als dat vertrouwen onder de door de gebruiker zelf gedefinieerde grens komt, dan geef je dus aan onvoldoende vertrouwen meer te hebben.

Zelf heb ik (zover ik me kan herinneren) nooit gegrepen naar het middel van de desysop, ik heb er wel eens in gestemd. Ik gebruik wel min of meer regelmatig de jaarlijkse herbevestiging om mijn ongenoegen kenbaar te maken (wat ook gecombineerd kan met een voor-stem).

Waarom nu dit betoog: ik vind de kwalificatie "desysop voor lafaards" een opzettelijke en zeer ongewenste poging tot diskwalificatie van de gebruikers die gebruik maken van een bestaande procedure. Dat iemand het met de procedures niet eens is, soit, maar breng dan een veranderingsproces op gang. Zolang de procedures zijn zoals ze zijn, mogen (en moeten) ze legitiem worden gebruikt. theo 22 jan 2010 11:26 (CET)

Terecht opgemerkt! De procedure mag zeker worden gebruikt. Hij wordt m.i. door sommigen desysop voor lafaards genoemd, omdat hier een desysop mogelijk is zonder opgaaf van reden. In het kader van de vrijheid van meningsuiting lijkt deze term me verder niet zo bezwaarlijk. En niet perse een diskwalificatie. Groet, Lymantria _overleg 22 jan 2010 11:32 (CET)

Echt laf is die desysop voor lafaards ook weer niet, want de stemming is openbaar en je ziet altijd dezelfde namen terug bij tegenstemmers. Het schijnt een beladen term te zijn, dus ik benoem maar even niet hetgeen ik denk over gebruikers die telkens de grenzen van een bestaande procedure opzoeken en verder eigenlijk weinig bijdragen aan de encyclopedie. Wat dat betreft is het meer een desysop voor... ehm, nee, ik zeg het niet, anders krijg ik waarschijnlijk (en terecht) een preek van theo. --Robert (overleg) 22 jan 2010 11:47 (CET)

Haha preken doe ik niet zo snel hoor... Maar ik erger me wel aan die term. Aan de andere kant zijn er idd wat notoire altijd-tegenstemmers, maar misschien moeten we daar eens iets anders op verzinnen dan.. theo 22 jan 2010 11:59 (CET)

De beste oplossing is om je niet teveel aan te trekken van ongefundeerde negativiteit. Vooral de discussie naar aanleiding van bijvoorbeeld die altijd-tegenstemmers kost veel energie. Als je bepaalde stemargumenten afkeurt is het het beste dat stilzwijgend te doen. - Mvg, Bas 22 jan 2010 12:28 (CET)

Op zich prima procedures. Ik zou er wel voor zijn dat - in het kader van de onafhankelijk - moderators niet mogen stemmen Koektrommel 22 jan 2010 13:12 (CET)

Ik kan mij zeer vinden in wat Theo zegt (en ook Koektrommel). Het is natuurlijk een oud trucje, je bent het niet eens met iets of kan iemand niet uitstaan maar hebt geen goede argumenten waarmee je het inhoudelijk kan winnen dus kleineer je de persoon of procedure, in dit geval noem je het dus een "desysop voor lafaards" en is je "tegenstander" al bij voorbaat beschadigd en deels geneutraliseerd. Het zou interessant zijn om een studie op te zetten die kijkt naar de overlap tussen bezigers van deze term en bv "trol" etc. --Kalsermar 22 jan 2010 16:16 (CET)

Dat "desysop mogelijk is zonder opgaaf van reden", zoals hierboven geschreven was mij ontgaan. En het verrast me. Waarom zou je bij een serieuze zaak als een desysop geen argumenten mogen vragen? Bij een blokaanvraag is dat ook nodig. Bij een artikel-wiu aanvraag ook. Geen reden opgeven, dat is laf. --VanBuren 22 jan 2010 16:20 (CET)

Het enige wat je bij deze procedure hoeft te doen om een desysop te starten is even je handtekening plaatsen. Een reden hoeft niet, laat staan dat het een zinnige reden moet zijn. Zonder te beweren dat iedereen het zo doet, zijn er veel gebruikers die de procedure op deze laffe manier misbruiken. Vaak zijn het dezelfde gebruikers, die hierbij vaak ook aangeven niet te snappen waar het moderatorschap om draait. De opmerking van Koektrommel is daar trouwens ook exemplarisch voor, maar op die onzin hoeft niemand serieus in te gaan. Zolang er gebruikers zijn die de procedure misbruiken is "desysop voor lafaards" een correcte naam. ♠ Troefkaart 22 jan 2010 16:41 (CET)

De naam lijkt mij althans zeer expressief, en hij geeft aan hoe de hele procedure kan worden gezien. Hoe het stemrecht van moderatoren ook maar iets met (on)afhankelijkheid te maken zou hebben (anders dan het stemrecht van willekeurig wie), valt niet in te zien. Interessant is nog de analyse van Kalsermar — alleen, de kwalificatie "een oud trucje" is evenzeer van toepassing op ongemotiveerde nominaties. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 17:43 (CET)

Ik vind de benaming ook misplaatst en vat het ook op als een poging om gebruikers van de regeling te diskwalificeren. Het opzeggen van vertrouwen heeft m.i. niets lafs. Iemand heeft vertrouwen of heeft het niet. Het is wel jammer dat niet iedereen de moeite neemt om het verlies aan vertrouwen te motiveren. Het gebruik van argumenten die niets te maken hebben met vertrouwen en/of het functioneren van een mod is ook jammer. Wmb valt dat niet in de categorie laf maar in de categorie dom. Dit is trouwens geen aanbeveling om de naam van de herbevestigingsprocedure te wijzigen in "desysop voor dommerds". Chris(CE) 22 jan 2010 17:51 (CET)

Dat laatste zou dan ook even dubbelzinnig zijn als de in hoofde gebruikte formulering, Chris. Maar ik had in deze discussie blijkbaar één ding verkeerd begrepen. Ik dacht dat het ging over sommige stemmers of nomineerders, en had mezelf niet eens zo erg aangesproken gevoeld. Lang niet iedereen hoeft toch een verwijt te treffen? Dat de hele procedure voor twijfelachtige handelingen vatbaar is, dat is en blijft toch ook mijn indruk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 18:22 (CET)

Of je een goed onderbouwde reden geeft of niet, je wordt toch uitgemaakt voor een stuk vuil als je een afzettingsprocedure begint ... is mijn ervaring. Wae®th^tm©2009 | overleg 22 jan 2010 18:23 (CET)

Ik heb de afgelopen maal bij twee moderatoren om een stemming gevraagd, en ook gekregen. Uit de tweede ronde zijn toen wat pijnpunten naar boven gekomen, en ik heb geleerd dat de moderator (Advance had zichzelf al teruggetrokken) toch wel nog voldoende steun had, zodat we er allemaal beter van worden. We kunnen deze procedure natuurlijk afschaffen, maar dan heb je nog maar 1 mogelijkheid over om van een moderator af te komen, en mis je een jaarlijks moment van evaluatie. Sommige moderatoren moeten gewoon eens in de zoveel tijd even op hun nummer worden gezet, het zijn immers ook gewoon mensen, die in de beste bedoelingen dingen doen die niet iedereen even geslaagd vind. Zelf vind ik desysop voor lafaards een term voor azijnzeikers, die zullen we er altijd wel bij houden. Het is immers zoveel makkelijker kritiek te hebben, dan om iets goeds te doen. En Waerth, ik heb van helemaal niemand commentaar gehad omdat ik twee moderatoren de tweede ronde in heb geloodsd. En dat lijkt me ook nergens voor nodig. Probleem is eerder, dat niet iedereen die de procedure aanvraagt, zich bij de uitslag neer wil leggen. Ik doe dat wel. Edo_Overleg 22 jan 2010 23:13 (CET)

De praktijk is dat bij een gewone desysop slechts in een geval een moderator sneuvelde, bij de jaarlijkse evaluatie sneuvelt er gemiddeld 1 a 2. Hoewel ik eerder tegen de eerste ronde was heb ik nu een ambivalent gevoel daarover. Zelf vond ik het prettig om aan de hand van de gemotiveerde bezwaren te kunnen reageren, en neem Edo idd niets kwalijk. Anderzijds, de eerste ronde is wel een stuk negatiever dan de tweede ronde. Ik weet niet in hoeverre b.v. bij Advance de eerste ronde hem het laatste zetje heeft gegeven om zelf zijn knopjes in te leveren, als dat zo is dan is dat voor mij wel een argument om de eerste ronde toch maar af te schaffen. Peter b 22 jan 2010 23:21 (CET)

Door te wijzen op een zeker negativisme waartoe de procedure de gelegenheid geeft, word je toch nog geen "azijnzeiker"? Lang niet iedereen stelt zich bij die procedure negatief op; wel komt er soms enig negativisme boven dat mij onheus lijkt. Spraakverwarring koos enige tijd geleden mijns inziens de juiste perspectief, toen hij schreef:
Die herbevestiging wordt ook om die reden wel "desysop voor lafaards" genoemd omdat er lieden zijn die die jaarlijkse tombola uitkiezen voor een afrekening met een moderator waarmee zij om 1 of andere reden nog een appeltje te schillen hebben. Met het belang van het project Wikipedia heeft het helaas veelal niets van doen. Spraakverwarring 23 okt 2009 20:04 (CEST) [2].
Over de motivatie van Advance kan ook ik slechts speculeren, al lijkt het getuige zijn OP om iets anders te gaan; maar zijn besluit geeft wel aanleiding tot zorg, vind ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 02:38 (CET)

Bessel, versta me goed. Ik doel met azijnzeiker niet op de gene die hierboven het een en ander aanslingert, maar op de groep jammeraars die hier rondhangt om zoveel mogelijk te klagen. Er is nu eenmaal een groep gebruikers, mentaal zo oud als mijn zoontje van acht, die ook bij alles wat hem niet zint roept "dat is niet eerlijk!". En ach, nee, het leven is ook niet eerlijk, nooit geweest ook. Edo_Overleg 23 jan 2010 15:17 (CET)

Beste Edo, 't zou me niks verbazen als we het erover eens waren dat iedere procedure de mogelijkheid tot misbruik in zicht heeft, én dat er ook te gauw over misbruik geklaagd kan worden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jan 2010 01:21 (CET)

Inbreuk door Autowiki

De anonieme Gebruiker:195.240.189.158 maakte ons er recent op attent dat de Autowiki (link) artikelen van ons overneemt, zonder te voldoen aan de CC eisen. Het ging onder andere om Electronic Stability Program (zie hier de versie op Autowiki) maar ik heb intussen al veel meer voorbeelden gevonden. Soms wordt de tekst geheel geciteerd, en soms vindt er een kleine redactie plaats.

Ik heb elders al aangeboden even contact op te nemen met Autowiki. Graag hoor ik even wat we precies eisen. (Verwijderen van de inbreukmakende inhoud? Of volstaat het toevoegen van de tekst dat de inhoud is ontleend aan Wikipedia, met een link naar het betreffende Wikipedia-artikel?) En hebben we nog een voorbeeld van een mail die we in dit soort gevallen naar de webmaster / domeinhouder versturen? (Ik heb vroeger vaker met dit bijltje gehakt, maar dat is jaren geleden, dus ik word graag even bijgepraat.)

Als een ander deze kwestie wil afhandelen is dat ook goed, dan graag even aan mij melden.

Muijz 23 jan 2010 12:33 (CET)

Volgens mij is het zo dat de rechthebbende degene is die hier iets te eisen heeft, en dat is niet Wikipedia. Je kunt ze dus alleen wijzen op inbreuk op jouw eigen auteursrechten, wat ongetwijfeld op ruime schaal gebeurt. Het is aan vervolgens aan jou om genoegen te nemen met een bepaalde oplossing (mits er geen andere rechthebbenden zijn die dat niet doen). Fransvannes 23 jan 2010 19:02 (CET)

Waar Wikipedia wel iets te eisen heeft, is bij het plaatsen van inhoud op Wikipedia. Door auteursrechten beschermd materiaal mag daarom alleen onder bepaalde voorwaarden (afhankelijk van de situatie, bijv. GFDL, OTRS) op Wikipedia geplaatst worden, omdat anders Wikipedia (als publicerende partij) rechten van anderen zou schenden.

Bij overname uit Wikipedia dienen derden die informatie overnemen dit met de door GFDL geëiste vermeldingen te doen, aangezien alle bijdragen aan Wikipedia onder GFDL zijn geplaatst. Rechthebbende van die GFDL lijkt mij inderdaad niet Wikipedia, maar de diverse auteurs die aan het betreffende artikel hebben bijgedragen.

Overigens wordt aan de door GFDL geëiste vermeldingen ook hier op Wikipedia niet altijd gehoor gegeven, met name bij artikelen die vanuit een anderstalige wiki worden vertaald. Aangezien die anderstalige artikelen ook onder GFDL vallen, dient bij overname en vertaling dan ook altijd een bronvermelding (bijv. link naar de versie op de anderstalige wiki die vertaald werd) geplaatst te worden, zodat duidelijk is wie de auteur(s) van het artikel zijn. Dit wordt ook hier nogal eens nagelaten...

Vriendelijke groet, Trewal 23 jan 2010 20:07 (CET)

De GFDL (section 2) wordt echter wel degelijk geschonden als autowiki copyright claims legt, zoals dat helemaal onderaan de hoofdpagina gebeurt: "© 2008-2010 autowiki.nl", zonder verdere kwalificatie of vermelding van een bron.

Tjuus, Kleuske 23 jan 2010 23:25 (CET)

Ik neem aan dat Frans bijzin hoort bij "misbruik", niet bij "wijzen op". Want hoe sterk sta je in de praktijk als eenling? Het zou helemaal niet zo gek zijn om je belangen te bundelen en iets als de wiki (vaag, vaag) namens jou te laten optreden; het ©-teken waarop Kleuske wijst, geeft hiertoe paradoxaal genoeg voldoende titel. Zolang we zelf niet naar onze bronnen verwijzen bij vertaling, hebben we weinig recht van spreken, daarin heeft Trewal gelijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jan 2010 01:27 (CET)

Inderdaad wordt zoals Kleuske zegt de GFDL wel degelijk geschonden, dat werd hierboven dacht ik ook niet tegengesproken. De vraag was echter wat we precies eisen.

• "We" is in dit verband de auteurs van een betreffend lemma, omdat die rechthebbende zijn. Misschien zijn echter niet alleen de auteurs van het betreffende lemma de rechthebbende, maar is Wikipedia (of Wikimedia?) in dit geval zelf ook rechthebbend: het is namelijk zo uit te leggen dat Wikipmedia zelf ook als auteur optreedt, namelijk auteur van de website die onder GFDL het werk van de bijdragende auteurs publiceert en beschikbaar stelt...
• "Wat" we (Wikipmedia of de auteurs) precies eisen wordt door GFDL bepaald, en omvat o.a. vermelding van ten minste 5 hoofdauteurs (als er 5 of meer auteurs zijn natuurlijk), en vermelding van dezelfde GFDL als waaronder het op Wikipedia is geplaatst. Een linkvermelding naar het betreffende artikel (of specifieke artikelversie) kan eventueel ook al voldoende zijn, omdat daarmee de benodigde informatie betreffende auteurs kan worden nagegaan, en dan dus als het ware impliciet meegepubliceerd is. Hetzelfde geldt voor een linkvermelding naar de betreffende licentie. Het opnieuw uitbrengen van een onder GFDL vrijgegeven werk mag daarbij inderdaad niet onder een copyright worden geplaatst, maar moet opnieuw onder dezelfde GFDL gebeuren. Overigens staat de copyrightmelding wel op de hoofdpagina van Autowiki, maar niet op de betreffende lemmapagina. Het lijkt me daarom niet dat zij copyright over de lemmatekst zouden claimen.

Vriendelijke groet, Trewal 24 jan 2010 02:06 (CET)

Kleine kanttekening: sinds enige tijd zijn er twee licenties gegeven/gekoppeld bij bijdragen: naast de GLFD is er ook (een en/en situatie blijkbaar) de Creative Commons CC-BY-SA licentie, die iets minder strict lijkt dan de GLFD. Deze bijdrage is dus onder wellicht de twee licenties samen geplaatst bijvoorbeeld.... of die elkaar aanvullen of op vlakken tegenspreken laat ik aan de juristen onder ons. Ik wil het slechts even melden in dit kader. groet, TjakO 24 jan 2010 02:33 (CET)

Volgens mij hoeven we er niet eens zo vreselijk diep over na te denken. Daar hebben we de advocaten voor. Niet die van ons, maar die van GNU, of liever, de Free Software Foundation. Zie gpl-violation.html, waar de GFDL onder valt op www.gnu.org voor de details. Het komt erop neer dat iemand een mailtje met de gevraagde gegevens naar "license-violation@gnu.org" moet sturen. Als je een waakhond hebt, is het nuttig die te laten blaffen, in plaats van het zelf te doen. Kleuske 24 jan 2010 11:31 (CET)

Daar zit je er waarschijnlijk een beetje naast, Kleuske. Op die site staat namelijk vermeld: If the copyright holder is the Free Software Foundation, please send the report to <license-violation@gnu.org>. Even verderop staat ook nog: But, we cannot act on our own if we do not hold copyright. Thus, be sure to find out who the copyright holders of the software are before reporting a violation. De rechthebbende op de auteursrechten is in dit geval natuurlijk niet de FSF, dus gaat deze vlieger denk ik niet op. Verder heeft Tjako helemaal gelijk dat alles hier onder CC-BY-SA wordt gepubliceerd, zoals onder aan elke Wikipedia-pagina vermeld staat. Vriendelijke groet, Trewal 24 jan 2010 11:53 (CET)

Je hebt gelijk. Ik had beter moeten lezen. Kleuske 24 jan 2010 17:34 (CET)