Wikipedia:De kroeg/Archief 20100307

Meervoudige links

Nadat ik op een artikel een aantal kleine foutjes verbeterde ben ik aangesproken op mijn overlegpagina. Niet zozeer over de verbeteringen, maar omdat ik tevens een aantal meervoudige links uit het artikel verwijderde. Nu heb ik dat wel meer gedaan, bijvoorbeeld op verschillende artikelen over voetballers en voetbalclubs, maar daar werd nooit een opmerking over gemaakt.

Ik heb gezocht of er enige consensus bestaat over meervoudige links maar kan zo 1-2-3 niks vinden. Is er iemand die uitsluitsel kan geven over de nut of noodzaak van het bestaan of het verwijderen van meervoudige links?

Groet, --RenéV 21 feb 2010 11:45 (CET)

Even practisch overwegen: het kost niks extra om meerdere links te hebben en het is wat onzinnig om een hele pagina te moeten nazoeken of er al ergens eerder een link gegeven is. --VanBuren 21 feb 2010 12:36 (CET)

Inderdaad. RenéV, ik zag dat je bijvoorbeeld in de tabel een keer 'PvdA' ontlinkt hebt. Zeker in een tabel vind ik - als lezer - het echter juist bijzonder onhandig om te moeten zoeken naar een link op een andere plek; ik wil daar gewoon snel kunnen doorklikken. In dit voorbeeld wil ik niet moeten zoeken naar de plek waar 'PvdA' wel gelinkt is. Fruggo 21 feb 2010 12:48 (CET)

Eens met VanBuren. Mvg JRB 21 feb 2010 13:39 (CET)

Het herhalen van links in een lopende tekst is vrij storend (bv. in een verhaal over wat xyz voor partij A heeft gedaan, daar zal de naam A vaker genoemd worden). In een tabel is het echter overzichtelijker om wél overal de links te plaatsen. Daar stoort het immers niet (sterker nog: het /niet/ linken stoort omdat het de consistentie van de kolom verstoort. valhallasw 21 feb 2010 13:53 (CET)

Eens met bovenstaanden. In tekst is 1x voldoende, tabel graag overal. Dennis P:TW 21 feb 2010 21:58 (CET)

In bovenstaande reacties wordt onderscheid gemaakt tussen links in lopende tekst en links in lijsten en dat is ook precies mijn punt. Naar mijn idee zit er een essentieel verschil tussen 'gewone' artikels en 'lijsten'. Een normale tekst is een samenhangend geheel, waarbij de zinnen bedoeld zijn om samen een boodschap over te brengen. Bij een lijst is dat niet het geval.

Voor wat betreft lijsten kan ik niet echt richtlijnen vinden. De enige richtlijnen die ik tegenkom zijn algemeen van aard: Wikipedia:Toch een paar regels#Stijl en Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel#Link. Wat betreft lijsten vind ik meervoudig linken zeker in lijn met "Probeer ... zeker niet te weinig links aan te maken... De kracht van een hypertekst encyclopedie is vooral het snel kunnen doorklikken naar een mogelijk interessant ander onderwerp.", maar dat onderdeel van de richtlijn is strijdig met "'Maak per artikel niet meer dan één of twee maal (per schermpagina) dezelfde link, ook al staat hetzelfde begrip of woord er wel twintig keer in.".

Ik zou het dus handig vinden als de richtlijnen worden aangescherpt, zodat voor lijsten geldt dat je daar wel vaker dan 1 of 2 keer per schermpagina mag linken. Wat mij betreft is dat zelfs wenselijk. Afgaande op wat ik tegenkom bij veel lijsten op Wikipedia is dat eigenlijk nu ook al praktijk, maar het zou handig zijn als dat dan ook zo in de richtlijnen komt te staan. --NormanB 21 feb 2010 22:33 (CET)

Dat is niet zonder haken en ogen. Immers, een tekstbijdrage is niet in alle gevallen geschikt voor meerdere links in de lopende teksten. Als men het desondanks toch wil doorvoeren, verschijnen er onherroepelijk meerdere irrelevante links bij die de lezer alleen maar meer het onbekende bos insturen. Niet doen als niet zeker is dat deze toegevoegde links een vergroting betekenen van het gebruikersgemak. Pieter2 22 feb 2010 00:01 (CET)

Pieter2, ik weet niet zeker of ik je goed begrijp en of je mij goed begrijpt. Daarom voor de duidelijkheid in andere bewoordingen: de huidige richtlijn voor normale teksten vindt ik prima. Ik betoog dat er voor lijsten een andere regel zou moeten gelden, namelijk dat daar wél op elke regel (dus vaker dan 1 of 2 keer per schermpagina) mag worden gelinkt. --NormanB 22 feb 2010 01:46 (CET)

Een lijst zou slechts linkbare items mogen (moeten) bevatten. Pieter2 22 feb 2010 19:11 (CET)

Ik constateer voorzichtig dat er hierboven redelijke consensus is dat lijsten, in tegenstelling tot 'normale' artikels, wel meervoudige links mogen of zelf moeten bevatten. Maar het aantal reacties is beperkt. Kan iemand me vertellen wat er moet gebeuren om de richtlijnen op dit punt aangepast te krijgen? Moet ik dan een peiling of een stemming opzetten? --NormanB 24 feb 2010 01:43 (CET)

Volgens mij is het niet mogelijk om hierover een richtlijn ter stemming te laten brengen. Laten we alsjeblieft niet allerlei richtlijnen en regels gaan bedenken voor zaken waar we gewoon door overleg en het gebruik maken van gezond logisch denken uit kunnen komen. Daarnaast denk ik dat het bijna onmogelijk is om een richtlijn voor dit onderwerp te formuleren, omdat ik van eerdere discussies hierover in het verleden nog wel weet dat er mild tegenaan gegeken wordt. (En tevens lijkt het me een slecht idee om en-wiki achterna willen gaan door voor iedere scheet een richtlijn te maken.)

Er zijn gebruikers die een onderwerp per artikel slechts 1x willen linken, andere gebruikers menen dat ze een onderwerp (relevant voor het onderwerp van het artikel) iedere keer willen linken. De vorige keer lag zoals gewoonlijk de uitkomst ergens in het midden tussen die twee: we moeten geen overdosis links op een pagina hebben want die geven een verstorende indruk, maar gebruikers moeten wel kunnen doorklikken naar relevante artikelen op cruciale/belangrijke plekken (zoeken naar een link naar een bepaald onderwerp is soms erg irritant wanneer dat ergens echt ontbreekt). In langere artikelen is het toepassen van meerdere links naar hetzelfde onderwerp dus meer wenselijk gezien dan in korte artikelen. Het weghalen van een dubbele link dient op zichzelf geen enkel doel, maar is alleen echt zinvol wanneer er te veel linken zijn en het scherm te blauw/onrustig/etc kleurt. Groetjes - Romaine (overleg) 24 feb 2010 18:38 (CET)

Hoi Romaine, dank voor je reactie. Het probleem is dat er al een richtlijn is. Deze lijkt van toepassing op alle artikels, maar ik ben van mening dat lijsten daarop een uitzondering zouden moeten zijn. Het lijkt me niet moeilijk om de richtlijn hiervoor aan te passen, nl. door er aan toe te voegen "In lijsten heeft het de voorkeur op elke regel te linken". Wat betreft het opstellen van regels: in een 'samenwerkingsverband' als Wikipedia, waar en geen algemeen gezag is en geen van oudsher bekende regels, lijkt me het bij uitstek van belang om de regels die door de gemeenschap worden vastgesteld ook vast te leggen. Anders weet niemand waar ie aan toe is. Maar dat is een andere discussie. Nu wil ik het houden bij de vraag hoe ik deze richtlijn, over het gebruik van links in tabellen, aangepast kan krijgen. Kun jij me vertellen wat de daarvoor gebruikelijke procedure is? Bij voorbaat vriendelijk dank voor je antwoord. Groeten, --NormanB 1 mrt 2010 02:41 (CET)

Hallo NormanB, Richtlijn? Ik heb denk ik iets gemist, ik denk dat er hooguit in het verleden overleg over is geweest en dat overleg als uitgangspunt is aangehouden bij verdere bewerkingen op Wikipedia. Een richtlijn aanpassen die niet bestaat is erg knap, maar je kunt wel overleg erover hebben natuurlijk.

Ik deel je mening absoluut niet dat we alle regels, richtlijnen en afspraken moeten gaan vastleggen. Om het simpel te houden: ken jij alle wetten die er gelden in het land? Nee! Dat vastleggen van alle details over hoe de hele wiki moet zijn opgebouwd verstart de boel veel te veel en bemoeilijkt het bouwen van de encyclopedie voor gebruikers, als er überhaupt al met de regels/etc rekening gehouden wordt. Op en-wiki hebben ze misschien het beleid om alles vast te leggen, op nl-wiki hebben we dat absoluut niet. We hebben een aantal basisuitgangspunten verwoord (NPOV, E, Conventies) en daarnaast wordt er overleg gevoerd over onderwerpen waar graag afstemming over willen hebben, waarbij er een beroep gedaan wordt op het logisch denken van gebruikers. Verder is het doorgaans de gulden weg in het midden, niet te veel blauw, maar ook niet te weinig. Groetjes - Romaine (overleg) 1 mrt 2010 17:38 (CET)

Hoi Romaine. Met de bestaande richtlijn doelde ik op Wikipedia:Toch een paar regels#Stijl onder het kopje "Herhaal links niet te vaak". Bij gebrek aan detailering lijkt deze richtlijn van toepassing op alle artikels, dus inclusief lijsten en tabellen. Maar begrijp ik het nou goed dat bovenstaand overleg en de voorzichtige consensus ook voldoende is om voortaan in lijsten en tabellen op elke regel te mogen linken? Zonder dat anderen (overigens met de beste intenties) dat vervolgens weer ongedaan maken met een beroep op Wikipedia:Toch een paar regels#Stijl? --NormanB 2 mrt 2010 01:27 (CET)

Ik heb diverse voorbeelden ervan zien langskomen in de voorbije weken. Niet iedereen leest hier mee, ik dus dus absoluut net voor iedereen spreken. Wat ik zou doen, het lijkt mij tamelijk onschuldig: pas het toe op een pagina, en als iemand bezwaar maakt er mee in overleg gaan. En als je het breder wilt aan pakken nu, zou ik een overlegpagina opzoeken waar dit relevant bij past qua onderwerp en er een melding van op WP:OG zetten dat je graag hierover overleg wilt. Maar zoals ik zei, het wordt al langere tijd toegepast. Het is een kwestie van niet te veel blauw, maar ook niet te weinig, de links moeten ook relevant zijn voor een artikel-onderwerp. Groetjes - Romaine (overleg) 2 mrt 2010 01:42 (CET)

Afzettingsprocedure

Ik ben een afzettingsprocedure tegen het moderatorschap van Peter b begonnen, zie hier. Ik heb hem gisteravond tegen middernacht op zijn OP op de hoogte gesteld, zie hier, dus als ik de regels goed begrijp kan er vanaf morgen middernacht gestemd worden? Groeten, De Wikischim 26 feb 2010 12:13 (CET)

Zie voor verdere discussie: hier Astrion 1 mrt 2010 10:28 (CET)