Wikipedia:De kroeg/Archief/20120428

Absurd Commons probleem

Bij het artikel over The Masaï werd door de auteur een foto toegevoegd. Op Commons wil men die echter weren omdat de foto genomen is door de zuster van de auteur (hoewel het zijn foto is). Zie hier en hier. In dergelijke absurditeiten kan ik me echt kwaad maken. Kan je moeite doen om nieuwkomers wat te begeleiden in dit doolhof van Wikipedia, en dan krijg je zoiets. Vanaf nu mag niemand nog een foto van zichzelf opladen, want die heb je niet zelf genomen. Ook als is het met je eigen toestel. Hoe gek kan het nog? Ik vermoed dat niemand hierbij kan helpen, maar ik wou het even kwijt.--Queeste (overleg) 19 apr 2012 18:19 (CEST)

Ik kan alleen maar mee met je treuren.. Hoe absurd. Hier is het dus waar bureaucratie het overneemt van mensen. Een beetje pragmatischer mag ook wel. Meglosko (overleg) 19 apr 2012 18:57 (CEST)

Ik mis een deel van het gesprek, even voor de duidelijkheid, is dit een foto van hemzelf? Zo ja, dan is het idd beter om (via een publiek bekend emailadres) via OTRS dit te regelen, immers een bekend persoon en iedereen kan zich voordoen als. In dat geval is mijns inziens geen permissie van zijn zus noodzakelijk. Als dit geen foto is van hemzelf kan ik me ook voorstellen dat permissie van de zus nodig is. Immers, als ik een foto van mijn zus ga uploaden op Wikipedia is zij niet direct blij met me. Hoe dan ook, regel dit via OTRS. Ik versnel het proces wel als je wilt. Mvg, Taketa (overleg) 19 apr 2012 21:04 (CEST)

Als je uit Belgie komt, weet je dat The Masaï geen band het formaat U2 of UB40 is, maar commons is een wereldwijd project. Een Japanner of Zuid-Amerikaan weet dat niet, en ziet een foto van een voor hem onbekende band, een foto die duidelijk is gescand van een ouderwetse foto. Het gebeurt inderdaad heel vaak dat op commons foto's worden ingestuurd waarbij wordt beweerd "own work" maar dat klopt heel vaak niet. Het doel van commons is niet zo veel mogelijk foto's te hosten (een botje kan alle foto's zo van google images aftrekken), maar om precies die foto's te hosten die voor de encyclopedie interessant zijn én zeker weten onder een vrije licentie vallen. Het proces van zeker weten is nog in volle gang, en ik kan je verzekeren dat er op OTRS enorm veel van dit soort "bewijslast" vragen én antwoorden binnenkomen. Dit heeft dus niets met plagen van nieuwe gebruikers te maken. edO_verleg 19 apr 2012 21:24 (CEST)

Kijk, ik kwam het ticket tegen op OTRS (#2012041910011459), gelijk afgehandeld, probleem opgelost. Zo doen we dat wel 100x per dag op commons. edO_verleg 19 apr 2012 21:39 (CEST)

Mooi, ook weer opgelost, Taketa (overleg) 19 apr 2012 21:43 (CEST)

Heel erg bedankt voor de snelle afhandeling, edO en Taketa! Kunnen we dat eindelijk laten verteren.--Queeste (overleg) 20 apr 2012 07:50 (CEST)

Wat ik eens wil weten: Kan je de fotoverzameling van een overleden familielid op de commons zetten? Als erfgename heb je het recht om het te doen. (en dan heb ik het bijvoorbeeld over reisfoto's, gezamenlijke hobby's etc). Bij een normale familieverstandshouding is dit allemaal geen probleem. (Voor de puristen moet je van elke mogelijke erfgename de toestemming hebben) Moet je dan voor elke foto de hele circus opnieuw opvoeren? Veel uploaders zullen ongetwijfeld heel dat administratief gedoe vermijden door onder het "eigen foto" te uploaden. Je kan wel allemaal vragen gaan stellen, maar als het resultaat dat uploaders uit gemakzucht gaan liegen, schiet je er niets mee op.Smiley.toerist (overleg) 20 apr 2012 10:37 (CEST)

Er is gisteravond op IRC ook al veel over gezegd. Toen vroeg ik ook "doe jij je deur 's-nachts niet dicht, omdat een overvaller toch wel binnenkomt?". Jouw vraag is trouwens vorige week gesteld, en je geeft het juiste antwoord: de erfgenamen kunnen gezamenlijk beslissen een deel van de foto's vrij te geven. Als dat om vele foto's gaat, ga je natuurlijk niet voor iedere foto een apart ticket met toestemming maken, maar verwijs je bij iedere foto naar het OTRS-ticket dat de situatie uitlegt. Er zijn gebruikers die op die manier materiaal van een bepaalde fotograaf mogen uploaden, bijvoorbeeld persfotografen die mooie sportfoto's maken of concertfoto's, en zelf geen tijd en zin hebben dat bij ons te komen uploaden, maar het prima vinden als een bekende van ze dat voor ze doet. Dan kun je met 1 ticket jarenlang zorgeloos mooie foto's uploaden. edO_verleg 20 apr 2012 12:40 (CEST)

Maar voor foto's van bijvoorbeeld een opa of oma moet je soms 90 man om toestemming vragen, alle kinderen, en soms de kinderen daar weer van, en dan wonen er 10 in het buitenland, waarvan eentje handelingsombekwaam (verslaafd ofzo) in een inrichting zit. Iedereen om toestemming vragen is onmogelijk. Mvg, Bas (o) 20 apr 2012 15:18 (CEST)

Juist, je kan het doortrekken tot in het absurde. Bovendien zijn er meestal maar een beperkt aantal foto's die binnen de familie bekend zijn. Familiekiekjes, trouwfeesten, beruchte reizen etc. De rest zal de familie meestal geen bal interesseren en de collectie wordt opgeruimd met de inboedel. Als wij dan iets kunnen redden voor het nageslacht (publiek domein) is dat mooi meegenomen. Daarom maak ik mij moreel niet al te druk over de auteursrechten van erfgenamen. Van bekende en professionele fotografen is het een heel ander verhaal, maar van privé foto's??? De wetgeving volgt hierin niet de praktijk.Smiley.toerist (overleg) 20 apr 2012 15:57 (CEST)

Meestal hoef je niet alle erfgenamen langs, hoor. Vaak wordt 1 familielid gemachtigd om de nalatenschap namens de familie af te handelen. Als je een toestemming van dat gemachtigde familielid hebt, is dat voldoende. Teun Spaans 20 apr 2012 19:44 (CEST)

@Smiley.toerist, hoe weet je dat eigenlijk, dat meestal maar een beperkt aantal foto's binnen de familie bekend is en dat de rest ze geen bal interesseert? Hettie (overleg) 20 apr 2012 19:56 (CEST)

Dat zal waarschijnlijk meer een persoonlijke ervaring dan een feit zijn Hettie, maar ik moet zeggen dat mijn ervaring hetzelfde is. Ik heb laatst een familiecollectie aan "minder interessante" foto's uit 1880-1920 van de vuilnis kunnen redden. Net als vele honderden documenten (waaronder foto's) enkele jaren terug. Veel mensen interesseert het nauwelijks, om die dan allemaal om toestemming te moeten vragen lijkt me absurd. Zelf ben ik soms ook wat vrij in het plakken van eigen werk, soms zegt een familielid als ik een monument fotografeer: "laat mij maar ik kan het beter", dan vinden ze het prima als ik dat op Wikipedia upload (sterker nog ik weet niet exact wie welke foto maakte vaak), ik ga daar echt niet foto per foto toestemming voor vragen. Dan moeten we het maar zo zijn dat mijn commons account van de hele familie is, en niet van slechts 1 persoon, want uitzoeken wie welke foto precies maakte is onbegonnen werk. Mvg, Bas (o) 21 apr 2012 02:25 (CEST)

Bas, je kunt Wikipedia niet verwijten dat er zoveel erfgenamen in jouw familie zijn. Mijn advies aan een ieder, die foto's te moeilijk vind op commons: upload alleen materiaal dat je zelf hebt gefotografeerd, want dat is simpel. Als je het niet zelf hebt gemaakt, en je kent de fotograaf niet, begin er dan ook niet aan, dat scheelt een hoop frustraties. Dat we van sommige personen die al 50 jaar dood zijn nooit een foto zullen krijgen: "Inderdaad, die krijgen nooit een foto". Niet op wikipedia, en ook niet onder een vrije licentie. Jammer dan. edO_verleg 20 apr 2012 23:39 (CEST)

Dat was grotendeels hypothetisch, echter ik denk dat de gemeenschap wel te verwijten valt dat men op het ene gebied te streng is en op het andere te mild. Ik heb in het verleden een keer weten te bewijzen dat 30% van alle foto's van een bepaalde gebruiker gejat waren van andere websites, maar die andere 70% werd niet mee verwijderd, terwijl het zo klaar als een klontje was dat dat ook copyvio's zouden zijn. Ik moest per foto een link aanleveren. Daartegenover staat dan weer streng optreden tegen als ik bij wijze een foto van mijn hypothetisch overleden moeder upload, zonder de toestemming al mijn broers en zussen. Als je, vanuit hoe goed je die familieleden kent, weet dat ze daar totaal geen bezwaar tegen hebben, dat lijkt het me niet meer dan logisch dat je die foto's kunt uploaden. Officieël zal het wel allemaal niet mogen, maar er is toch gewoon vrij weinig mis mee? Ik zou zeggen: vooral niet actief moeilijk over gaan doen als duidelijk is dat het wel goed zit. Mvg, Bas (o) 21 apr 2012 02:31 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens, Bas, dat een zekere soepelheid wel elegant zou zijn als het gaat om foto's van je eigen familieleden. Het zou mij ook wat te ver gaan om mijn oudtante te vragen om zelf een bericht met toestemming naar Commons te sturen, mocht ik een foto van haar op Commons willen gebruiken, want dat kan ze helemaal niet. Mondelinge toestemming aan de uploader moet dan maar voldoende zijn. Waar ik bezwaar tegen heb, is dat we zelf denken te kunnen uitmaken hoe ándere families wensen om te gaan met het beeldmateriaal in hun nalatenschap. Ik vraag me af of er werkelijk veel erfgenamen zijn die zeggen: "goed, zet de foto's van mijn grootvader maar op Commons en maak ze maar vrijelijk bewerkbaar voor iedereen die daar zin in heeft". Ik denk (en dat is dan weer een inschatting van mijn kant) dat je heel wat mensen ervan kunt overtuigen dat het oude beeldmateriaal het bewaren waard is, maar slechts weinigen dat het ook vrij bewerkbaar door derden moet zijn. En dat is het wel, als je het op Commons plaatst. Hettie (overleg) 21 apr 2012 10:52 (CEST)

Die soepelheid is er ook best wel, want er is geen procedure op commons die je familie natrekt, of jou vraagt je stamboom inclusief toestemmingen te overleggen. In theorie heb je van alle erfgenamen toestemming nodig, daarom wordt aan de contactpersoon die toestemming gevraagd. De meeste problemen zijn er met foto's van "een andere fotograaf" die vaak niet aanspreekbaar is, omdat deze door de uploader niet of zeer slecht bekend is. Dus de categorie 'ik heb toevallig deze foto, en ik wil 'm graag op commons, en alle regels vind ik stom'. Tja, die foto's mag je dan niet zelf vrijgeven, en de rechthebbende doet het ook niet. edO_verleg 21 apr 2012 17:20 (CEST)

In de bovenstaande discussie wil ik toch een paar opmerkingen maken:

• Historische foto's kan je niet opnieuw maken. Met de "moderne" onderwerpen, kan als je licentieproblemen hebt, zelf een foto gaan nemen, of verder zoeken naar licentievrij materiaal. Daar kunnen wij heel streng in zijn en het is geen drama als een foto niet geschikt is. Bij unieke historische beelden is het wel een drama en het vernietiging ervan is cultureel vandalisme. Als wij een juridisch aanvaardbare weg vinden om de foto's te plaatsen moeten wij dit doen.
• Hierbij kan men beter naar de geest van de wetten kijken dan naar de letter. De auteursrechten wetten voor erfgenamen zijn geschreven om de familie van de maker te voorzien van regelmatig inkomen. Het is nooit de bedoeling van de wetgever om gebruik van oude privé foto's die geen commerciële waarde hebben te beperken. De wet is bedoeld voor werken van bekende fotografen te beschermen. Zeer incidenteel kan een oude foto een waarde hebben voor een editor van een boek, maar zelf dan wordt er maar zeer geringe bedragen betaald. De stichting Brein en de wetgever is het veel meer om te doen de rechten van artiesten, kunstenaars, muzikanten etc te beschermen. Daar gebeurt de piraterij op.
• Vroeger waren de families veel afhankelijker van alimentaties, weduwepensioenen en andere vaste vormen van inkomen. Nu wordt iedereen geacht zelfstandig en in zijn eigen inkomen te voorzien.

Moreel vind ik het daarom veel meer verantwoord de grenzen van de wet voor deze oude foto's te verkennen dan voor moderne foto's. Wij mogen echter juridisch geen risico's lopen. Deze zijn in de besproken gevallen puur theoretisch. Wij moeten al het mogelijke doen om de maker te achterhalen en de rechten goed te regelen, maar niet het onmogelijke. Smiley.toerist (overleg) 23 apr 2012 14:20 (CEST)