Wikipedia:Etalage/Archief/Timoer Lenk

Archivering Wikipedia:Review

Vanaf eind augustus ben ik bezig geweest dit artikel te herschreven en aangezien het oude artikel dermate slecht was ben ik maar geheel opnieuw begonnen. Het heeft me uiteindelijk twee maanden gekost om zijn levensloop te schrijven op basis van verschillende bronnen, waarvan Marozzi (2005) de voornaamste was. Tevens heb ik daarna nog zelf kaarten gemaakt en nog wat geschreven over zijn leger etc. Daarnaast ben ik ook begonnen met het wegwerken van de grote hoeveelheid rode links in het artikel, maar ik moet er nog steeds zo'n 30. Hoe dan ook, ik vroeg me af wat jullie allemaal denken van de tekst en ik hoor graag jullie suggesties tot verbetering. Stuntelaar 9 dec 2008 15:48 (CET)

Ik heb het artikel (nog) niet gelezen maar de vele vette naamsvariaties in de aanhef zijn in mijn opinie erg lelijk. Niet elke variatie hoeft in de aanhef en al helemaal niet vet. Verder lijkt mij zelfgemaakte kaartjes (hoeveel werk er ook in gestoken mag zijn) niet de bedoeling.--Kalsermar 9 dec 2008 17:31 (CET)

Wat is er mis met een zelfgemaakt kaartje, gebaseerd op het orgineel of op bronnen? Druifkes 9 dec 2008 17:42 (CET)

Ik vind de kaartjes zeer duidelijk en helpt de beeldvorming alleen maar. Naar de tekst dient echter nog wel goed gekeken te worden. De inleiding heb ik al wat aan veranderd, maar waarschijnlijk zit in de rest van het stuk ook nog genoeg puntjes van aandacht. Pompidom 9 dec 2008 17:53 (CET)

Het zijn kaartjes met wat lijntjes en pijlen erop die dan een route naar ik aanneem moeten symboliseren. Waar komt de informatie vandaan? Is het overgenomen van andere kaarten? Hoe betrouwbaar zijn ze of zijn het slechts lijntjes die verschillende steden verbinden waarvan bekend is dfat deze persoon er geweest is? Kortom, te veel onduidelijkheid. --Kalsermar 9 dec 2008 18:15 (CET)

De kaarten zijn allemaal gebaseerd op Marozzi, Justin (2005). Tamerlane: Sword of Islam, Conqueror of the World, page IV - V, Harper Perennial, zoals ook is aangegeven bij de afbeeldingen op Commons. Het enige verschil is dat ik de verschillende campagnes elk een apart kaartje heb gegeven. Hierdoor wordt het allemaal een stuk overzichtelijker. De functie van de kaarten is je een idee gegeven waar de steden liggen die in de tekst worden genoemd. Ik denk dat veel mensen totaal geen idee hebben waar al deze Centraal-Aziatische steden liggen, vandaar, ik wist het van te voren in ieder geval niet. De lijnen verduidelijken tevens de vele omzwervingen die Timoer maakte omdat hij constant terug moest keren om opstanden neer te slaan, iets waar bij Alexander de Grote bijvoorbeeld geen sprake van was.Stuntelaar 9 dec 2008 19:00 (CET)

Op de eerste plaats veel respect voor de schrijver van dit artikel. Ik ga er maar van uit dat de meeste namen in het artikel goed gespeld zijn. Wat het artikel moeilijk maakt –maar daarom niet minder interessant- is, dat het een persoon behandelt van wie de doorsnee lezer van Wiki waarschijnlijk nog nooit gehoord heeft . Ook het decor waarin het zich allemaal afspeelt is voor velen vreemd.

Enkele punten na het doorlezen van het artikel voor de eerste keer:

• Voorkom (de in mijn ogen) pathetische-prozaïsche omschrijvingen
  • ‘’Timoer begon oud te worden en de dood lag op de loer’’
  • ‘’ glorie en buit te behalen viel in zijn oostelijke buur’’
  • ‘’ Timoer hield van Mohammed Sultan meer dan wie ook van zijn andere zonen en kleinzonen en had hem graag als zijn opvolger gezien. Het gehele leger en hof werd gedompeld in diepe rouw’’
  • ‘’ Terwijl de winterstormen in Otrar om zich heen grepen werd Timoer verkouden. De verkoudheid werd koorts’’
  • ‘’ Een van Timoers officieren, wiens broer door Hoessein was gedood, bracht Hoessein als gevangen(?) voor hem waarop Timoer in tranen uitbarstte.’’
  • ‘’ Timoer had nu (1384) Oost- en Noord-Iran in handen en richtte(n) zijn pijlen op Perzisch Irak’’
• Zijn sommige gebeurtenissen niet wat samen te vatten om zo een spraakwaterval van begrippen te voorkomen? Voorbeeld: (waarmee niet gezegd is, dat het voorbeeld veranderd moet worden!)
  • Mus en Koerdistan werd gestuurd om tegen de Kara-Koyunlu te vechten. Nadat Timoer ook de stad Van had ingenomen ging hij zelf naar de Muzaffariden-staten van Fars, Isfahan en Kerman.

In deze zin staan maar liefst 7 links! Ik persoonlijk ken er één, de andere …..

• ’’Pas met de onafhankelijkheid van Oezbekistan kwam er meer aandacht voor de verrichtingen van Timoer en beschouwt men hem daar als een held.’’
  • Wat maakt hem tot die held?
  • Wat wordt gezegd over de 17 miljoen doden en de wandaden die hij pleegde?

En die zelfgemaakte kaartjes: Een goed initiatief, maakt het verhaal alleen maar duidelijker. --Angelo.godeau 9 dec 2008 19:55 (CET)

De namen waren echt een hoofdbreker, vooral omdat ze officieel in Arabisch schrift zijn geschreven geeft het omzetten verschillende mogelijkheden en daarmee moeilijkheden. Hierbij heb ik mijn best gedaan, maar als iemand denkt dat de namen anders geschreven worden, bewerk het!

De zinnen die je hebt aangegeven heb ik aangepast om ze wat minder roman-achtig over te laten komen. De zin van de spraakwaterval vind ik persoonlijk eigenlijk wel prima, de meeste zijn gewoon verschillende steden. Oezbeekse held nog iets verder uitgelegd, over hoe ze naar zijn wandaden keken kan ik niet zoveel vinden. Alleen een citaat dat dat een probleem was voor politici... Juist. Stuntelaar 9 dec 2008 22:35 (CET)

Beste Stuntelaar. Interessant en goed artikel. Paar puntjes:

• hoofdstuk Timoer_Lenk#Afkomst_en_opkomst: Je zou hier ook kunnen vermelden dat hij een aanhanger was van de islam.
• In de tweede alinea wordt er gesproken over Tughlugh Timoer. Is dat nou 1 persoon of is het Tughlugh en Timoer (twee aparte personen). In die zinnen worden er steeds over of Tughlugh of Timoer gesproken en tot slot bedankt Tughlugh zelfs Timoer. Beetje onduidelijk.
• hoofdstuk Timoer_Lenk#Heer_van_Transoxani.C3.AB: Ik zou de citaat vertalen naar het Nederlands, of anders de vertaling erbij zetten.
• in datzelfde hoofdstuk:Daarna vocht hij, wederom met steun van Timoer, tegen de Blauwe Horde, onder leiding van Mamai, die hij wist te veroveren waardoor de Gouden Horde was herboren. Gouden Horde herboren? Dat begrijp ik niet.
• Misschien kan je er nog vermelden waar hij begraven ligt. Ik ga er vanuit dat hij in dat mausoleum ligt? Is het nog in goede staat? Is het te bezichtigen? Ligt hij er nog?

Succes en met vriendelijke groet Druifkes 11 dec 2008 20:34 (CET)

Ik ben op het moment nogal druk, zodra ik tijd heb zal ik naar je opmerkingen kijken. Stuntelaar 15 dec 2008 23:35 (CET)

Vanavond en de komende dagen ga ik de tekst nog een keer helemaal doorlopen op spellingsfouten en rare/kromme zinnen. Zijn er nog andere punten waar ik op moet letten? Of is de tekst voor de rest etalage waardig naar uw mening? Stuntelaar 5 jan 2009 17:55 (CET)

Etalage-nominatie 11 februari 2009

Dit artikel over een van de grootste militaire genieën die ooit hebben geleefd heb ik een paar maanden geleden totaal herschreven. Het gehele artikel is ondersteund door bronnen die door mij persoonlijk zijn geraadpleegd. Het heeft een review doorlopen en is sindsdien op een paar punten aangepast. Tevens heb ik heel wat nieuwe pagina's aangemaakt om zoveel mogelijk rode links weg te werken. De belangrijkste zijn nu aangemaakt en ik denk dat de links die nu nog rood zijn niet van vitaal belang zijn voor het begrip van de tekst. Het artikel is in andere talen niet echt van goede kwaliteit en ik denk dan ook dat dit artikel echt een aanwinst zal zijn voor de etalage. Vooral ook omdat Timoer een redelijk onbekende persoonlijkheid is in Nederland, zo niet de hele Westerse wereld. Stuntelaar 11 feb 2009 21:15 (CET)

Voor Timoer Lenk

1. Druifkes 11 feb 2009 21:44 (CET) knap werk!
2. Koektrommel 12 feb 2009 14:18 (CET)
3. --Kennyannydenny 15 feb 2009 21:41 (CET)
4. --Arch. 16 feb 2009 23:03 (CET) Met complimenten!
5. kweniston 17 feb 2009 19:18 (CET) Geweldig mooi artikel.
6. Afhaalchinees 19 feb 2009 23:39 (CET) Prachtig artikel!
7. Mig de Jong 3 mrt 2009 14:59 (CET) Ik vind dit qua literatuurverwijzingen wel heel erg wetenschappelijk.
8. Hettie 3 mrt 2009 23:02 (CET), al zou ik een kleine snoei in de noten toejuichen. Bovendien staan er hier en daar wat begrippen dubbel gelinkt. Deed je dat opzettelijk? (Ik zie er overigens geen reden in om het artikel te weren uit de etalage).)
9. Sir Iain _overleg 4 mrt 2009 16:00 (CET) Eindelijk de tijd gehad om het te lezen. Mooi artikel, hoewel hier en daar iets te engel/populair taalgebruik. Ook zou ik overzicht als hoofdstuk gewoon in de inleiding zetten.
10. Tom 4 mrt 2009 18:46 (CET) - De naam van zijn moeder staat wel op de Engelstalige Wikipedia in de infobox, maar niet in dit artikel. Is die naam correct?

    Ik kan daarover niets in het boek van Marozzi vinden. Ik had gehoopt dat de Engelse pagina van zijn vader misschien een bron zou leveren over zijn moeder, maar die lijkt weer terug te verwijzen naar Timoer zelf. Ik zou het dus niet weten. Stuntelaar 4 mrt 2009 20:14 (CET)

    Geeft verder niet, ik dacht alleen: jij hebt de literatuur bij de hand en het lijkt me niet verstandig om klakkeloos info van de Engelse Wiki over te nemen. Tom 4 mrt 2009 21:45 (CET)

11. Glatisant 7 mrt 2009 01:33 (CET) Goed artikel.
12. C (o) 7 mrt 2009 11:28 (CET)
13. Luctor 9 mrt 2009 07:57 (CET) Maar eens met Sir Iain dat "Overzicht" gewoon in de inleiding hoort.

    Het behoorde aanvankelijk tot de inleiding maar iemand was het daar blijkbaar niet mee eens, waarschijnlijk te lang? Ik persoonlijk vind dat een inleiding wel informatie moet bevatten. Wat er nu is weergegeven is wat mij betreft te summier. Als meer mensen dit vinden, laat het dan even weten dan kunnen we het terugplaatsen. Stuntelaar 9 mrt 2009 16:48 (CET)

14. Kvdh 9 mrt 2009 11:54 (CET)
15. Gouwenaar 10 mrt 2009 23:03 (CET)
16. DD21 13 mrt 2009 17:59 (CET)

Tegen Timoer Lenk

1. Rododendron 4 mrt 2009 18:07 (CET) Dit artikel hoort niet in de etalage. Het hoort in een categorie daarboven. Een van de mooiste die ik ooit ben tegengekomen op Wikipedia.
2. Peter b 9 mrt 2009 22:52 (CET) Deels ben ik het eens met Rododendron, maar als je meer dan de helft van de noten schrapt, en dat kan echt zonder bezwaar, mag je me bij de voorstemmen rekenen.

Opmerkingen Timoer Lenk

Mooi artikel! Ik heb wel een vraag: wat wordt bedoeld met Urus Khan viel Tochtamysj echter twee keer aan, maar Timoer stelde hem elke keer weer opnieuw aan? Verder heb ik wat vraagtekens bij het hoofdlettergebruik bij heersers en geloven. Volgens mij kan dat met kleine letter. Verder bijzonder mooi! BoH 17 feb 2009 22:31 (CET)

Bij de namen doel je op dubbele namen? Zoals Urus Khan? Ik zie ze volgens mij alleen met twee keer een hoofdletter, bijvoorbeeld bij Dzjengis Khan. Stuntelaar 19 feb 2009 11:11 (CET)

Nee, in namen kan het blijven. Ik bedoel bijvoorbeeld:

Hij wist een Rijk te creëren

Na zijn dood verdween Timoers Rijk al snel

tot de rest van de Islamitische wereld waar

tot Khan in wiens naam Timoer officieel regeerde.

Het Kanaat had echter te maken met grote politieke en religieuze problemen en was feitelijk opgesplitst in twee kanaten:

Volgens mij kan dit allemaal, afgezien van Timoer uiteraard, met kleine letter geschreven worden. BoH 19 feb 2009 11:57 (CET)

Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, ik weet de regels daarvoor niet meer precies. Te lang geleden alweer denk ik. ;) Misschien dat iemand anders met de spellingsregels kan komen? Stuntelaar 19 feb 2009 13:03 (CET)

En hoe zit het met de spelling Kan/Khan en Kanaat/Khanaat? Chan zou ook nog kunnen. Wat is het beleid? Glatisant 1 mrt 2009 04:20 (CET)

Dat is ook een probleem (net als de naamgeving) er lijkt geen consistentie te bestaan en zelf heb ik soms lopen prutsen door ze door elkaar te gebruiken. Van Chan ben ik zelf geen voorstander, dat lijkt me de minst Nederlandse vorm. Overigens dank voor je aanpassingen aan het artikel. Stuntelaar 1 mrt 2009 09:29 (CET)

Qua "Kan" hadden we daar bij het maken van de geschiedenis van Georgie ook over nagedacht. ziehier, onder "Mongools intermezzo". Mijn schrijfpartner, die ik als taalkundig goed onderlegd beschouw, koos voor "kan" en "kanaat". Hettie 3 mrt 2009 23:06 (CET)

Goed, laten we dat dan verder ook consequent doen. Ik heb in het artikel overal bij Khan en Khanaat de h verwijderd en het woord met een kleine letter laten beginnen, in overeenkomst met het Groene Boekje. Maar hoe zit het met 'Urus Khan, de kan van de Witte Horde', is dat 'Khan' onderdeel van de naam, of betekent het eigenlijk 'kan'? Dan moet je schrijven 'Urus, de kan van de Witte Horde' of 'Urus, koning (of heerser) van de Witte Horde'. Glatisant 6 mrt 2009 22:41 (CET)

Interessante vraag, @Glatisant. Ik heb Frans van Nes maar eens gevraagd of die er wat van kan zeggen. Hettie 9 mrt 2009 14:23 (CET)

Het zijn zelfs twee interessante vragen. Mijn antwoorden: 1) Ja, de titelaanduiding hoort bij de naam, zoals het ook Don Juan is en niet don Juan. Hoofdletter dus. En 2) de spelling: Van Dale (en de Taalunie waarop hij zich baseert) spelt weliswaar kan, maar ook Djenghis Khan en Kublai Khan. Analoog wordt repectievelijk blijft het dus Urus Khan. Fransvannes 9 mrt 2009 15:27 (CET)

Zeer mooi artikel, hoewel heel af en toe de stijl niet geheel encyclopedisch (droog) is, bijvoorbeeld "maarliefst", "ongelukkige" en kleine povwoordjes als "al", "pas" en "snel" — Zanaq (?) 3 mrt 2009 21:51 (CET)

---

---