Wikipedia:Het Verleden/Archief/2015-08

Vermeende massavernietigingswapens van Irak

Momenteel staat in een stuk of 30 artikelen dat Irak na de Eerste Golfoorlog weigerde "zijn massavernietigingswapens te vernietigen", zie hier. Ik ben zelf niet erg blij met deze formulering die m.i. nogal misleidend is, en/of niet alles meldt wat relevant is. Het is algemeen bekend dat het regime van Saddam Hoessein achteraf (na de Tweede Golfoorlog) zulke wapens helemaal niet bleek te bezitten. Dit komt m.n. ook door de zin die er direct op volgt: Daaraan werkte het land slechts met grote tegenzin mee; het zeker niet onbelangrijke feit dat er helemaal geen massavernietigingswapens waren wordt helemaal weggelaten.. Ik voel dus veel voor een aanpassing. Meer meningen? De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 16:04 (CEST)

Mee eens. Maak er maar "zijn vermeende massavernietigingswapens te vernietigen" of voeg er aan toe dat deze er achteraf niet bleken te zijn. Groeten, Paul2 (overleg) 7 aug 2015 05:59 (CEST)

In resoluties van de VN kun je niet zomaar teksten gaan wijzigen. Dus dit vereist een genuanceerde aanpak. –Maiella (overleg) 7 aug 2015 06:10 (CEST)

Die artikelen zijn geen letterlijke citaten van die resoluties, maar samenvattingen. Daar kan dus best wel iets in aangepast worden - hadden ze maar niet zulke slechte resoluties moeten aannemen. Groeten, Paul2 (overleg) 7 aug 2015 06:46 (CEST)

Irak, zo blijkt achteraf wel, was in principe nog steeds in het bezit van flinke hoeveelheden chemische wapens (zie bijv. dit artikel in de New York Times, [1]). Deels waren die begraven (maar niet vernietigd) en deels ook opgeslagen. Dat die (voor zover ik dat in bronnen heb gezien) allemaal van voor 1991 stammen en dat er op het moment van de resolutie, en zeker ten tijde van de inval in 2003 geen actief ontwikkelings- en productieprogramma voor chemische wapens meer was, doet daar niet aan af. Het wapenprogramma was dus vermeend, maar de wapens zelf niet, en het lijkt duidelijk dat Irak niet aan resolutie 687 heeft voldaan, door de wapens niet onder internationaal toezicht te vernietigen. Paul B (overleg) 8 aug 2015 15:39 (CEST)

P.S. De overgebleven wapens zullen in 2003 niet bepaald meer regulier inzetbaar zijn geweest, maar er is geen reden om aan te nemen dat dat in 1991 ook al zo was, of dat niemand binnen de Iraakse overheid meer wist waar die wapens lagen. Paul B (overleg) 8 aug 2015 16:04 (CEST)

Tja. Heeft er iemand een sluitend voorstel voor een alternatieve formulering? De Wikischim (overleg) 8 aug 2015 16:31 (CEST)

Heeft er iemand een sluitend argument om de gewraakte formulering überhaupt aan te passen? Paul B (overleg) 8 aug 2015 16:35 (CEST)

Tolhek

Gaarne uw deskundig oordeel. Is een tolhek een fysiek iets, met een historische betekenis, bijvoorbeeld het nog steeds bestaande tolhek bij Warmond langs de Haarlemmertrekvaart, of is het slechts de naam van een gehucht van ruim 10 huizen in Zuidhorn? – Maiella (overleg) 8 aug 2015 02:29 (CEST)

Je bedoelt voor de titel van het artikel? Een tolhek was de kleinere variant van een tolpoort, en dus zou ik zeggen, maak van tolhek een redirect naar tolpoort, maar dat laatste blijkt ook al niet erg gunstig uit te komen. Wel is er tolhuis (gebouw). Eigenlijk zouden die drie gecombineerd moeten worden tot een artikel over de fysieke faciliteit waar vroeger tol werd geheven. Ik zou het Tolhek in Groningen dus een iets specifiekere titel geven. Groeten, Paul2 (overleg) 8 aug 2015 03:35 (CEST)

Ik begrijp uit het bovenstaande dat tolhek nog het beste een rd kan zijn naar bijv. tolpoort. De huidige oplossing, waarbij Tolhek als "hoofdbetekenis" de naam van een gehucht heeft, lijkt me echter zeer onlogisch. Dan lijkt me de (voorlopige) oplossing van Maiella beter, jammer dat die zo snel weer ongedaan is gemaakt. De Wikischim (overleg) 8 aug 2015 11:39 (CEST)

Titel van artikel Slag om de Ardennen

Graag uw opinie over de titel van artikel Slag om de Ardennen. Bijdragen graag op Overleg:Slag om de Ardennen#titel. Dank, Wammes Waggel (overleg) 10 aug 2015 22:20 (CEST)

Adolf Hitler

Ik stel voor flink te snoeien in het lemma over Adolf Hitler en veel zaken die niet direct op hem betrekking te hebben, te schrappen. Het gaat nu veel te veel over zaken die beter in andere lemma's thuishoren, zoals over de voortgang van de Duitse legers in WO II. mvg. Happytravels (overleg) 22 aug 2015 14:49 (CEST)

Je stelt voor flink te snoeien, maar geeft niet heel concreet aan wat voor dingen je gesnoeid zou willen zien. Het is dan nogal moeilijk om daarop in te gaan. Kun je een concreet voorbeeld geven van een alinea of paragraaf die over zaken gaat die elders thuishoren, en hoe je die zou willen aanpassen? Paul B (overleg) 22 aug 2015 15:06 (CEST)

Onder meer het volgende:

"Een belangrijke voedingsbodem voor het antisemitisme dat tot de Holocaust zou leiden was de publicatie van de Protocollen van Zion die een vermeende wereldwijde manipulatie door het internationale jodendom als onderwerp hadden. Ze waren een vervalsing maar werden in de jaren twintig als authentiek beschouwd."

Veel korter en anders:

"Een van de meest antisemitische Hitlergetrouwen was Julius Streicher, die zich al in de jaren twintig ontpopte tot een vurig propagandist van de haat tegen Joden, waar Hitler dankbaar gebruik van maakte. In de Poolse hoofdstad Warschau werden na de Poolse veldtocht in september 1939 de daar wonende Joden in een getto bijeengedreven en later afgevoerd naar de vernietigingskampen. Overigens werden ook in totaal een miljoen Polen naar werkkampen getransporteerd, en werden uit alle bezette gebieden in totaal 6 miljoen mannen tussen de 18 en 45 jaar gedwongen tewerkgesteld in de Duitse oorlogsindustrie. Dit werd de Arbeitseinsatz genoemd. De rechters van Neurenberg noemden het later "slavernij".[bron?] Tijdens de Wannseeconferentie (januari 1942), waar 15 nazileiders, maar niet Hitler zelf, bijeen waren gekomen om tot een "definitieve oplossing" (Endlösung) van het "Jodenvraagstuk" (Judenfrage) te komen, werd besloten om de circa 10 miljoen Europese Joden systematisch om te brengen. De organisatie daarvan werd in handen gegeven van Reinhard Heydrich en Heinrich Himmler; de administratie aan Adolf Eichmann, en de uitvoering aan de talloze officieren, militairen en burgers die door de jaren heen voldoende waren getraind en gehard. Zigeuners, homoseksuelen, Jehova's getuigen en andere groepen mensen die als ongewenst werden beschouwd ondergingen hetzelfde lot."

Veel korter:

"Het oorspronkelijke plan was om voor het uitbreken van de winter Europees Rusland, dat verreweg het grootste gedeelte van de bevolking en industrie van de Sovjet-Unie bevatte, te bezetten tot aan de lijn Astrachan-Archangel. Later zou men eventueel tot aan de Oeral oprukken. Hierna zou de rest van de Sovjet-Unie als tegenstander, als Stalin zich nog niet zou hebben overgegeven, niet veel meer voorstellen; het Duitse optimisme was mede geïnspireerd door de slechte prestaties van het Rode Leger tijdens hun oorlog tegen de Finnen in 1939-1940. Maar ook hadden, naar later bleek, de Duitse spionnen in Rusland een veel te negatief beeld doorgegeven van de vermeend zwakke capaciteiten en reserves van het Rode Leger; het was veel beter in staat nieuwe lichtingen op te roepen, te trainen en uit te rusten dan de Duitsers hadden ingecalculeerd in hun aanvalsplannen. Nog een belangrijke factor was de uitgestrektheid van het front. In de veldtocht tegen Frankrijk waren de afstanden betrekkelijk klein en konden de Duitsers vrijwel over de hele linie van het westelijke front een beslissend overwicht bereiken. Aan het oostelijk front was dit anders.

Na aanvankelijk weer ongekend grote successen in de eerste maanden van de invasie, waarbij de Duitsers snel oprukten en enorme aantallen Russische soldaten gevangen namen, voorspelden de nazileiders de overwinning als zeer nabij. Maar toen vertraagde de opmars. Stalin wist ondanks de enorme verliezen steeds weer nieuwe troepen en materieel in de strijd te werpen. De Sovjet-reserves bleken groter te zijn dan de Duitsers hadden verwacht. Bovendien wisten de Russen bijna al hun wapenfabrieken te verplaatsen achter de Oeral waar ze een onafgebroken stroom nieuwe tanks, vliegtuigen, kanonnen en ander wapentuig produceerden. De Duitsers kregen ook steeds grotere logistieke problemen naarmate de aanvoerlijnen langer werden. De bevolking in Oekraïne en de Baltische landen verwelkomde de Duitsers aanvankelijk als bevrijders van het stalinistische juk maar dit sloeg snel om toen bleek dat het nazistische juk op zijn minst net zo zwaar en bloederig was. Achter de Duitse linies laaide een voor de Wehrmacht steeds hinderlijker partizanenstrijd op die veel legereenheden bond die deze moesten bestrijden. De opmars vertraagde door al deze tegenslagen zozeer, dat de zomer en de herfst voorbijgingen zonder beslissende veldslag die Stalin op de knieën kon krijgen."

Ook onder het kopje over de schuldvraag van de Holocaust valt wel wat weg te halen. Opmerkingen dat er een historicus is die stelt dat het "wellicht de schuld van de Joden zelf is", hoort in de context zoals het gebracht is niet thuis. De opmerking over "extreme seksuele preutsheid" klopt volgens mij niet. Er waren kampen gecreëerd waar blonde Duitse vrouwen met blauwe ogen en Duitse SS'ers met eveneens blonde haren en blauwe ogen aangespoord werden om meteen seks met elkaar te hebben om kinderen met eveneens blond haar met blauwe ogen op de wereld te zetten. De vrouwen maakten er een sport van om het SS-speldje van hun 'vrijer' te bemachtigen als bewijs dat ze van een SS-er zwanger waren geworden. Voorgaande even snel verzameld. Al met al worden er naar mijn mening te veel bijzaken genoemd die afleiden van de persoon Hitler waar denk ik wat dieper op kan worden ingegaan. Happytravels (overleg) 22 aug 2015 15:35 (CEST)

Ik heb de vrijheid genomen van de citaten aparte alinea's te maken, anders is het erg onoverzichtelijk. Ik zie niet helemaal hoe je Hitler als persoon kunt loskoppelen van het verloop de Tweede Wereldoorlog. Dit is een beschrijving van bijv. veldtochten die op zijn bevel werden ondernomen. Operatie Barbarossa kun je achteraf een kapitale vergissing van Hitler noemen, en dan lijkt het me wel zo redelijk om ook wat achtergrond te geven over waar die vergissing uit bestond en hoe dat zo is gekomen. Ongetwijfeld kan het hier en daar wat minder wijdlopig, maar je bent nog steeds niet erg expliciet over hoe je het wilt aanpassen. Wat niet klopt, kan uiteraard worden gecorrigeerd of verwijderd, maar dat was niet het onderwerp van discussie. Paul B (overleg) 22 aug 2015 15:49 (CEST)

Zo oogt het inderdaad wat overzichtelijker. De info over de voedingsbodem van het antisemitisme kan in zijn geheel weg, ook de info over Streicher. Over de Arbeitseinsatz hoef je alleen een interne link te geven met een korte beschrijving. De info daarover is nu alleen geconcentreerd op Polen. Ook kan je grotendeels volstaan met een interne link bij Operatie Barbarossa met een korte omschrijving. Daarover verschillen we dus van mening. En ja, de info over de preutsheid was niet het onderwerp van discussie maar ik was toch zo vrij - nu ik toch over Hitler bezig ben - dit even mee te nemen, evenals nu het volgende: dat de opmars naar de Kaukasus stokte bij Stalingrad, maar die stad ligt in een andere richting. Ik zou dat anders brengen. Happytravels (overleg) 22 aug 2015 16:15 (CEST)

Het lemma begint met een aanhef, waarin hij sterft, maar daarna komt een inleiding waarin ook over hem in een samenvatting geschreven wordt, maar dan wat uitgebreider en eindigt met het eind van WOII, gevolgd door een 'Kort levensoverzicht' waarin opnieuw een samenvatting wordt gegeven, maar nu nog uitgebreider en opnieuw eindigt met zijn dood, maar nu met details. In het resterende verloop komt een deel weer terug, onder meer opnieuw over de manier hoe hij vermoedelijk sterft, maar nog uitgebreider. Het lijkt mij dat hij een keer minder hoeft te sterven in het lemma. Ook drie samenvattingen aan het begin kan minder. mvg. Happytravels (overleg) 22 aug 2015 16:37 (CEST)