Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2019-08

Zomaar een suggestie over de (een) verzoekpagina('s) voor moderators.

Goedendag allen,

Ik kaart het onderwerp opzettelijk hier aan, wat verder weg van de vuurhaard waar het er wel eens venijnig/explosief aan toe kan gaan en afhankelijk van welke verzoekpagina, het vergeven is van de hete hangijzers; daar gaat het mij hier niet specifiek om (al zouden die mogelijk met onderstaand idee wat gemakkelijker de kans krijgen om af te koelen), en het gaat zeker niet om een specifieke casus; ik speelde al wat langer met de gedachte om het onderstaande idee te opperen:

Zou het voor de verzoekpagina's aan moderatoren niet een idee zijn om de "afgehandelde verzoeken" [door de moderatoren] te verplaatsen (met hun bevindingen en/of argumenten) naar een aparte, alleen door moderators bewerkbare pagina, die dan "included wordt" onder de normale verzoeken. Dit zou m.i. nakaarten en discussies achteraf die soms nog dagen voortduren nadat het betreffende verzoek al lang al niet meer aan de orde is, voorkomen.
Er kan altijd elders een ruimte of plek worden gecreëerd waar dat nakaarten (waar niet altijd even frisse taal gebruikt wordt) beter op zijn plek is, en het overzicht van de verzoekpagina niet verder verstoort, en er in elk geval niet nog dagenlang oeverloos over het besluit, d.w.z. de afhandeling van de moderator, wordt door geboomd. Of anders gezegd, is het verzoek afgehandeld, dan is het ook klaar en is op die pagina het laatste woord gevallen.
Het protesteren, lange neuzen maken of een hernieuwd verzoek of verzoek tot herziening van het eerdere verzoek kan dan alsnog elders of als nieuw verzoek bovenaan de betreffende verzoekpagina bovenin, waar elke gebruiker een bewerking mag uitvoeren.

Het is zomaar een proefballonnetje, maar persoonlijk vind ik sommige van de verzoekpagina's – met name qua chronologie door elkaar heen staat (die niet zelden nog onevenredig lang door-emmert nadat het verzoek al lang al niet meer van toepassing is), een onoverzichtelijke ratjetoe , en met bijna minder structuur dan OP's van gebruikers of artikelen (zo is mijn persoonlijke mening).

Zoals gezegd, het is een idee/proefballon [die volgens mij technisch gemakkelijk is te implementeren], ik wil beslist geen revolutie ontketenen en nog minder mensen voor het hoofd stoten. Wellicht zijn er ook andere mensen met andere ideeën die de pagina's (met name de delen met de naam 'afgehandelde verzoeken') leesbaarder te maken en het 'nakaarten' zogezegd ook wat meer te structureren?

Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 27 aug 2019 13:20 (CEST)

Ik had zelf al een proeftuintje gemaakt naar aanleiding van je oproep op IRC (ik had niet opgemerkt dat je hier al een discussie gestart was). Het idee is dat de afgehandelde verzoeken worden verplaatst naar de beveiligde sectie op de verzoekpagina en dat het overleg verplaatst wordt. Zie hier een voorbeeld. DutchTom (overleg) 27 aug 2019 16:41 (CEST)

Wat DutchTom hierboven zet, is niks nieuws. Vroeger werd overleg (zeker bij regblok) meestal verplaatst naar de overlegpagina bij de afhandeling van het verzoek of erna. Echter de moderator die dat meestal deed (MM), is bijna een jaar geleden afgezet. Sindsdien gebeurt dat gewoon niet zo vaak meer. Zie bv. hier (kopje: "Edoderoo (2).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 aug 2019 23:23 (CEST)

De 'hier' link van DutchTom was al rood voor ik het kon bekijken. Maar of het nu de RegBlok is of een ander verzoek, als het is 'afgehandeld' is het 'klaar', en oeverloos door-discussiëren gaat meestal ook op steeds zuurdere toon, terwijl [bijvoorbeeld bij RegBlok] soms de blokkade waar het om gaat allang verlopen is. Als men vind dat het verzoek 'niet correct' is afgehandeld, kan een nieuw verzoek worden ingediend (bijvoorbeeld om het besluit te herzien). Behalve dat het een onoverzichtelijke pagina wordt, is het voor moderators ook niet bij te houden (ze hoeven sowieso eigenlijk alleen maar het deel 'nieuwe verzoeken' in de gaten te houden, maar zijn nu soms haast genoopt om alle threads en verzoeken die nog dagenlang worden nagekaart ten minste te beoordelen op vuilbekkerij, en de nakaarters zelf verwachten misschien zelfs dat nieuwe of vernieuwde verzoeken die verpakt zijn in de follow-up threads ook in de gaten worden gehouden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, schiet zijn doel totaal voorbij en het verpest (op sommige verzoekpagina's) alleen maar de sfeer: hoe langer de wonde open blijft, hoe langer het na-etteren kan voortduren (en dat richt misschien wel meer onderlinge, collegiale schade aan de sfeer toe dan het hele [betreffende] verzoek an sich.

Ik val in herhaling natuurlijk, maar [dus] nogmaals: 'afgehandeld' = afgehandeld[, en we gaan weer over tot de orde van de dag]. Er zijn meerdere manieren om het nadeinen/nakaarten (of soms gewoon ronduit "een trap na geven", dat op dit moment ook gebeurt (sommigen menen zelfs dat een hoog opgelopen bwo in casus X die iemand (of beide partijen daar) een blokkade hebben opgeleverd, een soort precedentwerking heeft die ook in casus Y van toepassing is. Niet helemaal een verstandige manier om je zaak te bepleiten, omdat immers beide partijen daar een blok aan de broek hadden gekregen(!)). Maar veel belangrijker nog: Het hoort daar gewoon niet thuis, het is niet de bedoeling dat andere collega's bij een afgehandeld verzoek die – als de mod een besluit heeft genomen en het verzoek is afgehandeld – daarná die verzoeken en uitkomsten op hun eigen geschillen met gebruikers gaan betrekken. Daar staan (meer dan voldoende) andere middelen voor ter beschikking (het is eventueel, net als andere ouwe koeien, aan te halen in een ArbCom-zaak) en ondertussen wordt de sfeer maar zuurder en zuurder. En vooral dat vind ik jammer. Al dat nakaarten heeft geen enkel nut meer voor het betreffende verzoek zelf (maar mogelijk alleen voor nieuwe zaken vanwege de verdubbelingsregel of iets dat men aan de ArbCom voor wil leggen). En er zijn dus vast en zeker meerdere manieren waarop het verhinderen van door-bewerken van afgehandelde verzoeken technisch kan worden gerealiseerd; mijn suggestie was er slechts een. Maar ik denk dat het de sfeer ten goede komt om wel snel iets te realiseren? Groeten -- martix (overleg)

Een vorm zoals nu in gebruik op WP:TBP in combinatie met vlot archiveren (Is er nu wel een archief? Zo ja, waar?) kan het geheel overzichtelijker maken. Vlot archiveren zal het eindeloze nakaarten een beetje in kunnen dammen. Zeker als zaken gewoon na een week gearchiveerd worden, ongeacht of een discussie/nakaarten nog loopt. The Banner Overleg 30 aug 2019 10:49 (CEST)

Ook de door jou (The Banner) is een prima mogelijk, de technische kern of strategie van die methode is dan "snel(ler) archiveren", hetgeen volgens mij met de Archive-bot – of, als er meer zijn, een van de archivering-bots – implementeerbaar is. Er zijn dan natuurlijk wel twee (2) belangrijke randvoorwaarden en één randvoorwaarde waarvan alleen de moderators en niet ik het belang kunnen aangeven, waar bij het archiveren aan voldaan moet worden:

1. De bot/het script/het archiveringsproces moet of mag de nieuwe verzoeken – in de secties voor 'af te handelen' "door één moderator" resp. "door meerdere moderators" – niet of nooit archiveren, al staat het verzoek bijvoorbeeld ruim een maand of nog veel langer het nog steeds ter afhandeling in de wachtrij. Of anders gezegd: het [automatisch] archiveren dient alleen gedaan te worden [met de sub-kopjes/threads] in de sectie "Afgehandelde verzoeken";
2. Bij het verwerken en analyseren van de verzoeken/verzoek-threads in de sectie (c.q. in de 'ingevoegde maar aparte pagina' waar de afgehandelde threads naartoe verhuisd worden) dient blijvend te worden geteld op of vanaf welke datum het verzoek dan is verhuisd of verplaatst naar de voornoemde sectie "Afgehandelde verzoeken"; wanneer er later (toch) weer een bewerking in, of een toevoeging aan de thread wordt uitgevoerd, moet of mag dat niet leiden tot een 'reset' van de datum en tijd, zodanig dat de thread (of dus het sub-kopje met het afgehandelde verzoek) pas wordt gearchiveerd nadat er X dagen geen bewerkingen meer hebben plaatsgevonden in het sub-kopje dat het afgehandelde verzoek bevat: zodra X dagen zijn verstreken sinds het kopje (het verzoek) naar onder "Afgehandelde verzoeken" is verplaatst door een moderator dan wel een behulpzame gebruiker, moet het worden gearchiveerd, ongeacht of het sub-kopje gedurende die X aantal dagen nog is bewerkt (door moderators of gebruikers gelijk).
3. Voor de moderators moet het natuurlijk technisch en 'achter de schermen' bij het afhandelen van (nieuwe) verzoeken ook een bewerking- en beheer-vriendelijke methode zijn, waar ik als gewone sterveling geen zicht op heb (in de zin van wat/welke en hoeveel handelingen/bewerkingen een moderator – op die pagina, los van het eventuele uitvoeren van het verzoek of kiest voor een andere invulling dan het verzochte – moet uitvoeren om het verzoek te voorzien van de beslissing, de argumentering en/of nadere toelichting, en tenslotte het verplaatsen van een verzoek zodra het is afgehandeld.

   1. Het uiteindelijke verplaatsen van afgehandelde verzoeken is volgens mij – gebaseerd op eerdere observaties, het gedrag en hoe en wanneer die verplaatsing thans wordt uitgevoerd – nog steeds een handmatige handeling of zelfs meerdere handmatige bewerkingen waarbij cut, copy & paste en het clipboard essentiële elementen zijn bij elke verplaatsing. Nogmaals, dit zijn slechts veronderstellingen op basis van waarnemingen als gewone gebruiker, waarbij ik geen zicht heb op wat er achter die technische schermen ofwel de zijde van de moderator gebeurt.
   2. Indien mijn veronderstelling(en) juist zijn, is hier ook wel een automatische oplossing te bedenken: Zodra een verzoek door een moderator voorzien is van een 'done', 'uitgevoerd', 'niet uitgevoerd' of een eventueel daartoe gecreëerd ander sjabloon of een magic word, zou een eveneens eventuele bot of een ander automatisch process bijvoorbeeld elke 5 minuten – dus niet eens per uur of nog minder frequent; het gaat hier om een paar pagina's die dan semi-realtime worden gemonitord – de verzoeken die door een moderator als afgedaan heeft aangemerkt dan binnen 5 minuten automatisch verplaatst worden naar "Afgehandelde verzoeken"; de moderator heeft dan na de bewerking waarin het besluit, de argumenten en de aanmerking (m.b.v. specifiek sjabloon of magic word) als 'afgehandeld' bij het verzoek zijn geplaatst geen omkijken meer naar (geen cut & paste acties meer, die soms rampzalige gevolgen kunnen hebben [als de muis een keertje tegensputtert of het clipboard onderuit gaat etc.].

Ik ben al weer veel te lang van stof geweest. De kern van mijn betoog blijft eigenlijk nog wel steeds dat zodra een verzoek is afgehandeld – en (al dan niet ook automatisch) verplaatst is naar de afgehandelde verzoeken – er vanaf dan en daar niet meer doorgezeurd kan worden. Dat kan, als men toch de neiging niet kan onderdrukken, zo en zo immers ook op de 'Overlegpagina' van de betreffende moderator-verzoekpagina's, en blijven de verzoekpagina's (inclusief de sectie "Afgehandelde verzoeken") ook visueel overzichtelijk. Het feit dat er dan bijvoorbeeld of hopelijk bij elk sub-kopje geen [bewerken] link meer zal staan, nodigt ook minder uit, of is tenminste een extra drempel die het aantal toevoegingen ook zal terugbrengen (mogelijk is dat ook al in gedeelten van pagina's te realiseren – dat de 'bewerken'-link niet meer wordt getoond naast de kopjes van afgehandelde verzoeken). Mensen die ongeacht hoeveel barrières er worden opgeworpen en hoe hoog ze zijn, de beroeps-nakaarters zeg maar, vinden hoe dan ook toch wel ergens een plek om dat te doen. Die kunnen dan om aan hun gerief te komen, terecht op de bijbehorende OP's waar alle grieven ook niet zo snel in het oog springen voor minder ervaren of recent geregistreerde/gestarte Wikipedianen, dat anders m.i. ook onnodig afschrikwekkend voor hen is. -- martix (overleg) 1 sep 2019 09:17 (CEST)

Wat betreft 3): ja, dat is nog steeds allemaal handwerk. Mocht dat geautomatiseerd kunnen worden, ook bij andere verzoekpagina's, zou dat al een stap vooruit zijn. (Zeker bij afhandelingen vanaf een smartphone/tablet.) Encycloon (overleg) 1 sep 2019 11:40 (CEST) PS, @The Banner: op WP:REGBLOK staat een link naar het bijbehorende archief.