Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2013/2

Ding

Ik zag ook het lemma Ding (ethiek) op de "verbeterlijst" staan. Ik heb weinig tot geen kennis van filosofie en daarom deze vraag: Wat is de link tussen dit lemma en het onderwerp Ding an sich? - ArjanHoverleg 16 apr 2013 13:28 (CEST)

Er is geen verband. Het omstreden lemma gaat over de ethische houding die we tegenover dingen aannemen en over het verschil met de ethische houding jegens personen. Het Ding an sich is een kantiaans begrip waarmee het wezen van een verschijnsel wordt aangeduid dat onkenbaar is omdat ons kenvermogen het ons onmogelijk maakt om er kennis van te nemen. Het enige verband is dat het allebei lemma's zijn waarvan de gebreken zijn geconstateerd door Meglosko die belangstelling heeft voor wijsgerige onderwerpen. Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2013 16:37 (CEST)

Afbeelding (filosofie)

Op de lijst van te verwijderen te beoordelen pagina's wordt het artikel Afbeelding (filosofie) als onzinnig aangemerkt, maar ik ben daar niet zo zeker van. Dat ik er niet alles van begrijp, bewijst niet dat het wartaal is en ik wil er niet voetstoots van uitgaan dat de verwijderrecensenten er meer van begrijpen dan ik, vandaar dat ik het artikel hier voorleg. Is dit nu echt zo beroerd dat het weg moet? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door B222 (overleg · bijdragen) 16 apr 2013 04:33‎ (CEST)

Onzinnig lijkt me een merkwaardige kwalificatie. Hert begrip is in ieder geval in de filosofische wetenschap een gekend begrip. De behandeling ervan in het lemma lijkt me niet erg slecht al kan het natuurlijk beter. groetjes joep zander (overleg) 16 apr 2013 08:30 (CEST)

Lijkt me inderdaad absoluut geen onzinnig onderwerp. is en:Picture theory of language de juiste interwikilink bij dit lemma? - ArjanHoverleg 16 apr 2013 13:28 (CEST)

Het onderwerp is niet onzinnig; de behandeling ervan grotendeels wel. Het betreft een typisch Mdd-lemma vol slechte formuleringen, kolder, halfbegrepen zaken en een gewichtige literatuurlijst. Lees de openingszin maar eens heel aandachtig en barst in huilen uit: "Afbeelding wordt in de filosofie gezien als een karakteristiek van onze kennis en van de aard van ons wijsgerig weten". Wie een indruk wil krijgen wat er over het begrip gezegd zou kunnen worden, leze bijvoorbeeld het artikel Afbeelding in het Woordenboek van de filosofie (1992) onder redactie van Willemsen. (Dit is een enigszins aangepaste herhaling van wat ik ook op de beoordelingslijst heb geschreven.) Groet, Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2013 13:54 (CEST)

Natuurlijk hebben filosofen over zoiets als de relatie van afbeelden geschreven (of afbeelding), maar de eerste vraag is of dat in die vorm thuishoort op wikipedia (want de filosofie kan over alles wel iets vertellen). De tweede vraag is of de vorm waarin het er nu staat wel goed weergeeft wat de filosofie echt over zoiets als een afbeelding te vertellen heeft. Zoals Theobald Tiger al aangeeft. Ten derde is de picture theory of meaning van Wittgenstein iets wat er nauw verwant mee is, maar niet hetzelfde. Kort gezegd komt dat erop neer dat vroege Wittgenstein de metafoor van een afbeelding gebruikt om de correspondentietheorie van waarheid en betekenis te illustreren. Wanneer is een uitspraak waar? Wel wanneer het een adequate afbeelding is van de werkelijkheid. Wat is betekenis van een uitspraak? Wel de uitspraak 'de kat ligt op de mat' verkrijgt zijn betekenis doordat het een afbeelding is van de werkelijkheid: namelijk door het feit dat daar effectief een kat en een mat zijn, en dat de kat op de mat ligt. Dat artikel past wel op wikipedia omdat het heel wat invloed heeft gehad, maar is iets anders dan het artikel over afbeelding nu is. Lijkt het beste nog gewoon opnieuw beginnen. De literatuur die Mdd aanhaalt is ook een totaal willekeurige selectie uit klassiekers van filosofen, geen enkel gespecialiseerd boek dat concreet ingaat op afbeelding. Neem bijvoorbeeld dit boek, dat is de literatuur die gebruikt moet worden. Meglosko (overleg) 19 apr 2013 17:52 (CEST)

Ik snap de discussie niet zo goed geloof ik. In ieder geval zitten er verkeerde interwiki's op het artikel. Verder heb ik het onnozele idee dat het artikel wel degelijk voor een deel Picture theory of language bestrijkt, zoals hier boven gesteld, het gaat niet over afbeeldingen; dat lemma hebben we eigenlijk in zijn algemeenheid niet (vergelijk de huidige interwiki's: An image (from Latin: imago) is an artifact that depicts or records visual perception, for example a two-dimensional picture, that has a similar appearance to some subject–usually a physical object or a person, thus providing a depiction of it.). Dat is dus een ander lemma. Maar ik ben niet echt een groot filosoof. Waarom wordt er niet gewoon in het artikel gewerkt; dan ga ik het misschien begrijpen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Joep Zander (overleg · bijdragen) 19 apr 2013 20:39‎ (CEST)

Citeren uit de Bijbel

Ik vraag me af wat de voorkeur heeft. NBV of NBG 1951. Je kunt ook meerdere uitgaven naast elkaar laten weergeven door juist te linken. Een soort van synoptische weergave, hetzij dan niet de drie synoptische evangeliën, maar alle verschillende vertalingen van hetzelfde willekeurige deel uit de gehele Bijbel (OT en NT). Uiteraard doe ik dat al als het een link is ter vergelijking, want ook vergelijken tussen de Statenvertaling en NBV of de eerste en de King James Version kan.

Waarom vraag ik me dit af? De NBV heeft als groot voordeel dat het geschreven is in een veel modernere, hedendaagschere vorm der Nederlandsche spelling ende spraakkunst. De NBG 1951 en de Statenvertaling kunnen voor bepaalde doelgroepen echter vertrouwder overkomen, zoals ook de Willibrordvertaling. De keuzes wat dit betreft gaan dan mijn inziens over

1. Nieuwe Bijbelvertaling (PKN)
2. NBG 1951 (PKN)
3. Statenvertaling (Jongbloededitie, vanwege impopulariteit en dus weinig herkenning wegens het synodaal afkeuren / ontraden van HSV) (PKN en Gereformeerde Gezindte)
4. Willibrordvertaling (RKK)

Overigens is door de RKK de NBV voor thuisdoeleinden niet afgekeurd, de NBV heeft haar slechts niet liturgisch afgelost.

Overigens vermeld ik dat de genoemde Statenvertaling wel weer problematisch kan zijn voor mensen met een leesprobleem (dyslexie).

Wat is wijsheid?

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  28 apr 2013 15:02 (CEST)

Een overweging is dat je uit SV onbeperkt kunt citeren, ik geloof dat voor alle andere vertalingen beperkingen gelden, al zijn die doorgaans zeer ruim. Verder hangt het van de context af. De SV is erg vormend geweest voor de NL cultuur en taalgebruik, bespreek je een gedicht over "ijdelheid der ijdelheden" ofzo dan kun je dat niet plaatsen aan de hand van een moderne vertaling. Het is natuurlijk geen actuele vertaling. De SV gebruiken in een RK context kan natuurlijk bevreemdend werken, dan kom je al gauw uit bij de W.

Misschien kun je een soortgelijke overweging maken bij de keuze tussen NBG 1951 en NBV, al zijn de verschillen daar subtieler. Maar in een kwestie van tussen 1950 en 2000 zou je NBG 1951 kunnen gebruiken, en in de recentste kwesties NBV (tenzij het bijv een RK of GG kwestie betreft). De gedachte is dat je anachronismen voorkomt. Josq (overleg) 29 apr 2013 12:42 (CEST)

Grotendeels mee eens. Ik moet zeggen dat in specifieke kwesties (RKK, < 1900 A.D., et cetera) de citaten überhaupt aangepast dienen te zijn. Ik zou er denk ik bepaald niet snel een BTNI kwestie in zien als dat verbeterd werd. Ook zullen de auteursrechten van de SV inmiddels wel zijn verlopen.

De vraag omtrent die anachronismen is wat mij betreft de hamvraag. Ik heb op moeten zoeken waarom je Pr. aanhaalt, want ik lees de NBG 1951 nog. Ik herken dus niet wat je bedoelt. En ijdelheid in de betekenis van leegte (ijdele hoop, ijdel gebruik (betekenisloos, zonder de echte betekenis) van de godsnaam) is tamelijk duidelijk voor mij. Vandaar de vraag m.b.t. meer algemene kwesties, die niet samenhangen met specifieke omstandigheden, woordgebruik en tijd of geloofsrichting. Het gaat dus om de doelgroepen en hun bekendheid met bepaalde vertalingen of het ontbreken van die bekendheid.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 apr 2013 16:09 (CEST)

Wie een citaat uit de Statenvertaling tegenkomt dat ik geplaatst heb, moet zich vooral niet aan de BTNI-regel houden. Ik weet heel goed dat nieuwe vertalingen meestal beter zijn, maar hecht aan de halfbegrepen wereld die mij in mijn jeugd middels de vertaling der oudvaders ter ore kwam. Dat heeft natuurlijk weinig met de objectief beste keuze te maken. — bertux 29 apr 2013 22:05 (CEST)