Overleg:Aanslag op Charlie Hebdo op 7 januari 2015

Bronnen

Daar gaan we weer, mede-wikipedianen die je edits verwijderen. Het is wel cynisch dat het juist bij dit artikel gebeurt, over een aanslag op vrije meningsuiting! Zowel op NRC.nl als op Franse en Duitse Wikipedia staat het verband tussen Houllebecq en aanslag genoemd. Mijn bronvermelding was overvloedig te noemen. Ik schrijf echt niet "zomaar" wat. Elly (overleg) 8 jan 2015 00:27 (CET)

De zojuist geplaatste en binnen 2 minuten weer verwijderde tekst:

Op de ochtend van de aanslag, verscheen no. 1177 van het tijdschrift, met op de voorpagina een karikatuur van Michel Houellebecq. Op deze dag verscheen de nieuwe roman van deze schrijver, Soumission. Dit boek beschrijft de mogelijke situatie in het Frankrijk als het in het jaar 2022 is omgevormd tot een islamitisch land.

Wat we momenteel in een soort van betrouwbare bronnen kunnen vinden is wat er gebeurt is. Wat we nog niet weten is wat de achtergrond is, nou je. We denken allemaal wel wat en we roepen er wat over maar dit is nog niet opgeschreven in gezaghebbende bronnen zoals een review gewijd aan deze aanslag. In richtlijn geen origineel onderzoek is een eigen synthese van gepubliceerd niet de bedoeling is. Door zelf een kader te schetsen aan de hand van wat journalistieke bronnen gebeurt dit wel. Welke bron zegt dat dit te maken heeft met de context? Niet de gegeven bronnen in ieder geval. Een verwijzing naar fr.wp? Sorry maar dat kan ik niet serieus nemen. Er worden hier dingen vermeld waarvan het voor nu nog maar de vraag is of ze hier iets mee te maken hebben. Als de stofwolken zijn opgetrokken zien we wel weer hoe of wat. We zijn een encyclopedie en niet een of ander opiniepodium dat achter het nieuws aanhobbelt. Natuur12 (overleg) 8 jan 2015 00:37 (CET)

Ik zie niet in waarom niet in het artikel kan staan wat er op de voorpagina stond op de dag van de aanslag. Dat is een feit dat niet verandert, hoe het later ook geïnterpreteerd zal worden. Maar goed, het feit zoals het hier staat kan later eenvoudig teruggezet. Maar terugdraaien binnen 2 minuten, en dan pas overleggen als je erop aangesproken wordt is toch niet de manier waarop we hier met elkaar omgaan? Er is vast wel een richtlijn over ergens. Elly (overleg) 8 jan 2015 00:43 (CET)

Je zou ook eens in kunnen gaan op de kritiek in plaats van deze te ontwijken met een jij-bak. Dat het op de hoofdpagina stond is een feit maar het is (nog) geen feit dat dit iets met de aanslag te maken heeft. Het wordt wel als "context" gebracht. Als later blijkt (om maar een voorbeeld te noemen) dat die voorkant de druppel die de emmer deed overlopen is geweest, dan is het relevant. Als blijkt dat deze voorkant er niks mee te maken heeft dan heeft dit feitje eigenlijk niks met het onderwerp te maken en hoort het al helemaal niet thuis onder een kopje "context". Momenteel weten we dus niks. Zodra deskundigen dit allemaal geanalyseerd hebben kunnen we hun analyses gebruiken om een goede paragraaf context te schrijven. Die analyse maken we niet zelf op basis van hijgerige journalistieke bronnen en de Franstalige Wikipedia. Eerst overleggen om overduidelijk origineel onderzoek op basis van dubieuze bronnen lijkt me niet de juiste volgorde. Dat dient direct verwijderd te worden. Natuur12 (overleg) 8 jan 2015 00:49 (CET)

(na bwc) Ik val van de ene verbazing in de andere. Vroeger, toen Ellywa nog niet een groopy van en de volledige backing vocals-sectie van De Wikischim was, was zij een serieuze encyclopediste. Tegenwoordig denkt zij, kennelijk, dat alles dat ooit in een krant heeft gestaan, moet worden toegevoegd aan een lemma. Het verband tussen de treurige gebeurtenissen van vandaag en de roman van Houellebecq is volkomen arbitrair en toevallig en verdient hier geen melding. Hooguit zou zoiets ooit passen in een eventueel toekomstig lemma Journalistieke reacties op de Aanslag op Charlie Hebdo. Ik snap werkelijk niet hoe Ellywa zo de weg kwijt geraakt kan zijn. RJB _overleg 8 jan 2015 00:53 (CET)

Graag zou ik Gebruiker:RJB erop willen wijzen dat persoonlijke aanvallen niet welkom zijn op Wikipedia, dat zou je toch moeten weten na al die jaren. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 12 jan 2015 19:29 (CET)

Voorstel

Kunnen we niet één artikel aanmaken over alle onrust in en rond Parijs? De ontwikkelingen volgen elkaar in rap tempo op: 7 januari de aanslag op Charlie Hebdo, 8 januari de agente die doodgeschoten werd en vandaag de twee gijzelingen waarbij ook doden zijn gevallen. Allen zouden ze met elkaar in verband staan, dus wellicht is het beter om er één artikel van te maken? Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 9 jan 2015 14:39 (CET)

Ik zou kijken hoe de Franstalige en Engelstalige pagina dit oplossen. Voorlopig houden zij het ook nog bij 'Aanslag op Charlie Hebdo'. Alle gebeurtenissen houden tot nu toe nog steeds verband met de aanslag op Charlie Hebdo natuurlijk en de afzonderlijke gijzelingen kunnen we moeilijk in een ander artikel zetten. Het drama begint uiteraard grote proporties aan te nemen. Davinho (overleg) 9 jan 2015 14:45 (CET)

Zolang het verband tussen de Aanslag op Charlie Hebdo en de gebeurtenissen daarna met betrekking tot dezelfde daders enerzijds en de moord op de agente en de gijzeling in de supermarkt in Parijs door dezelfde dader anderzijds niet hard gemaakt is, zou ik ervoor pleiten om er twee artikelen van te maken. Dat ze naar elkaar verwijzen onder vermelding van gelijktijdigheid is prima. Een causaal verband is (vooralsnog?) niet aangetoond. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 jan 2015 15:07 (CET)

Eens met RonnieV. Het verband is zeker nog niet aangetoond tot nu toe! Saschaporsche (overleg) 9 jan 2015 15:09 (CET)

Prima. Het heeft ook verder geen haast of zo. We wachten af. Hopelijk is die ellende nu gauw over... Trijnstel_overleg 9 jan 2015 15:42 (CET)

Het verband is inmiddels duidelijk (zie hier, eerste zin, derde alinea). Sikjes (overleg) 9 jan 2015 20:48 (CET)

Kop "Dodelijke slachtoffers"

Persoonlijk vind ik het vreemd waarom het vermelden van het totaal aantal slachtoffers onder die kop niet zou kunnen. Ik weet dat het aantal reeds vermeld wordt in de kop daarboven en de infobox, maar als lezer zou ik verwachten dat onder een kop die als titel aangeeft "Dodelijke slachtoffers" het totaal aantal toch wel vermeld zou staan. Daarnaast (en dat stoort mij iets meer) worden totaal onbekende mensen met volledige naam, leeftijd en beroep vermeld en opgesomd. Dergelijke dingen zag ik reeds eerder gebeuren (zoals bij Busongeval in Sierre) en lijkt mij schending op de privacy. Dat bekende mensen zoals de cartoonisten vermeld worden is logisch en m.i. zelfs noodzakelijk, maar dat (tot voor de aanslag) onbekende mensen vermeld worden (waarbij m.i. de naam totaal geen relevantie heeft) lijkt mij niet nodig. Dinosaur918 (overleg) 9 jan 2015 16:02 (CET)

Aangezien hierop geen respons komt, veronderstel ik dat het geen probleem vormt om de "onbekende personen" uit die lijst te verwijderen? Dinosaur918 (overleg) 11 jan 2015 16:40 (CET)

Het is geen schending van de privacy, maar die personen waar geen link van is, men heeft liever geen rode link denk ik. Halandinh (overleg) 13 jan 2015 22:44 (CET)

Ik heb al gezien, Moustapha heeft in het Frans wel een artikel, hier is he geen rode link. Dus maak maar aan, zou ik zeggen. Halandinh (overleg) 13 jan 2015 22:47 (CET)

Het gaat me niet zo zeer om het feit dat die personen al dan niet gelinkt zijn, maar om schending van de privacy. M.i. is het zéér ongepast om mensen met naam en toenaam zo maar op internet neer te schrijven. Wat voegen die namen ook überhaupt aan het artikel toe? Dinosaur918 (overleg) 13 jan 2015 22:50 (CET)

Dat is een andere discussie, maar dan zou je je niet alleen moeten richten op de personen zonder artikel, maar om alle namen. En dat geldt ook voor de slachtoffers van vliegtuigrampen. Halandinh (overleg) 13 jan 2015 23:50 (CET)

Dat "bekende personen" hier tussen staan is normaal, die hebben bij wijze van spreken al minder privacy en het is tevens zeer relevant om die namen te vermelden. Ik heb nog niet veel artikelen over vliegtuigrampen gezien, maar kan je voorbeelden geven waar ook namen vermeld worden? Dinosaur918 (overleg) 14 jan 2015 00:08 (CET)

Denk aan de Libische vlucht, waar één jongetje overleefde, denk aan de MH17, maar denk ook aan Air France-vlucht 447, waar de Turkse harpiste met naam is genoemd, maar (nog steeds) geen artikel heeft. Hier waren het ook allemaal cartoonisten, die zijn allemaal toch ook E. Halandinh (overleg) 14 jan 2015 00:54 (CET)

De 'onbekende' slachtoffers moeten gewoon anoniem blijven. Die hebben nooit gevraagd om opgenomen te worden in de encyclopedie en we kunnen dat helaas ook niet meer navragen. Het is verder ook voor de encyclopedie niet belangrijk hoe ze heten. CaAl (overleg) 14 jan 2015 08:50 (CET)

Dat laatste vind ik geen goed argument; we vragen nooit aan iemand of deze opgenomen wil worden in de encyclopedie. Sterker nog, als iemand (een publiek bekend persoon) het artikel over zijn persoon verwijderd wil worden, zelfs als deze een kort geding voert daarover, wordt het artikel over die persoon nog niet verwijderd (Zie http://nl.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Nederland_wint_kort_geding_Sijthoff). En dan mijn argument voor vermelding van de namen: De namen van de dodelijke slachtoffers zijn op talloze plaatsen vermeld, en mogen wat mij betreft dus ook hier vermeld worden. Er is dus geen sprake van een "extra" privacyschending door vermelding van de namen op Wikipedia. Elly (overleg) 14 jan 2015 11:04 (CET)

Bekende mensen kiezen bewust voor een carriere als acteur, zanger, politicus etc. en daarmee bewust voor bekendheid. Deze mensen vragen dat niet. Het argument "maar andere websites doen het ook" is natuurlijk een drogreden van jewelste. CaAl (overleg) 14 jan 2015 11:29 (CET)

Wat CaAl hierboven tussen aanhalingstekens plaatst is geen citaat van mijn tekst. Dat het een drogreden zou zijn is interpretatie van CaAl, geen vastgesteld feit. Ik zou graag zien dat CaAl inhoudelijker op serieuze argumenten ingaat. Elly (overleg) 14 jan 2015 12:14 (CET)

Ik heb ook niet beweerd dat ik jou citeerde. Maar als je het zo wilt spelen: ik hoef geen inhoudelijke argumenten te geven. Om iets op te nemen in de encyclopedie zijn inhoudelijke argumenten nodig. Om iets te verwijderen uit de encyclopedie volstaat de constatering dat inhoudelijke argumenten voor opname ontbreken. CaAl (overleg) 14 jan 2015 13:41 (CET)

Gebruikelijk is om de gegevens van recente slachtoffers niet op te nemen tenzij die E-relevant zijn. De onbekende zijn niet E-relevant dus ..... 70 jaar na het overlijden kan voor mijn part de info gebruikt worden. Dit is bruikbare info voor heemkundigen en Genealogen. Omdat het dan zo lang geleden is kan men niet echt meer van privacy praten en anders gaat die info verloren. Daarnaast zou je ook kunnen stellen dat wikipedia geen primaire bron zou mogen zijn van privacy gevoelige informatie. Als die echter overal publiekelijk en op internet te vinden is kan men zeggen dat dit opnemen uiteindelijk de privacy niet nog meer schendt.Vdkdaan (Gif mo sjette) 14 jan 2015 11:02 (CET)

Waar basseer je dat op? Want de nieuwsberichten zoals nu.nl houden zich daar doorgaans niet aan. We zijn bezig met een encyclopedie, die baseert zich op feiten en niet aan gedragsregels in de media. Halandinh (overleg) 14 jan 2015 15:38 (CET)

@Halandinh: Wat is dan volgens jou de toegevoegde waarde van het vermelden van naam, leeftijd en beroep van de "onbekende personen"? Dinosaur918 (overleg) 14 jan 2015 21:21 (CET)

Dinosaur918, Ehm, ze zijn voor mij allemaal onbekend, dus voordat ik je een antwoord ga geven, definieer "onbekend". Halandinh (overleg) 14 jan 2015 22:21 (CET)

Personen die tot voor de ramp totaal geen vermelding hadden in pers en dergelijke. Personen die onvoldoende relevant blijken voor een eigen artikel. Personen die niet onder de noemer "bekende Fransman" vallen, zoals bekende Nederlanders en bekende Vlamingen. Toegegeven, ook voor mij zijn ze allen eigenlijk onbekend. Dinosaur918 (overleg) 14 jan 2015 22:26 (CET)

Dan refereer ik naar het volgende kopje, Dinosaur918. Moustapha heeft op de Franstalige wél een artikel, maar ik weet niet wat de afspraken daar zijn. Im jeden Fall, het vernoemen, dat moet kunnen, het al dan niet aanmaken van de artikelen, daar laat ik me niet over uit. Sterker nog, je zou een Lijst van slachtoffers van de aanslag op Charlie Hebdo kunnen aanmaken, waar je alle namen op gaat noemen. Dit in de lijn met Belangrijke personen tijdens het Beleg van 's-Hertogenbosch, waar een aantal belangrijke personen staan opgesomd. De belangrijke personen kun je een eigen artikel geven, de minder belangrijke personen, maar wel met relevantie met de aanslag, kun je daarin beschrijven. Of, specifiek, je kan de rol in de aanslag beschrijven, wat in dit artikel is gebeurd. Kort samengevat, ik ben dus niet tegen om alle namen op te noemen. Het heeft namelijk ook niks te maken met privacy en fatsoensnormen. Halandinh (overleg) 14 jan 2015 22:36 (CET)

Ik ben zeker geen voorstander van een artikel met de naam Lijst van slachtoffers van de aanslag op Charlie Hebdo. Ik vind het al verschrikkelijk genoeg dat ze hier opgesomd worden, (een artikel met) een lijst van slachtoffers is volgens mij ook onvoldoende relevant. De persoon die je aanhaalt (Mustapha Ourrad) is trouwens genomineerd ter beoordeling. Echter is mijn Frans te slecht om de hele discussie te kunnen volgen. Dinosaur918 (overleg) 14 jan 2015 22:58 (CET)

Ik spreek helemaal geen Frans, en de Franse taal ben ik ook niet machtig. Waarom ben je eigenlijk tegen opsommen van namen? Het is toch gemeengoed? Zie verschillende vliegtuigrampen. Halandinh (overleg) 14 jan 2015 23:13 (CET)

Zoals eerder gezegd, vanwege de privacy. Daarnaast zie ik er geen enkel punt van relevantie in, behalve natuurlijk de "bekende" mensen. Dinosaur918 (overleg) 14 jan 2015 23:43 (CET)

Privacy is niet het juiste argument en niet in het geding als namen worden genoemd van slachtoffers, die ook al publiekelijk in vele media hebben gestaan. Helaas zijn deze slachtoffers bekend (E) geworden door een gruweldaad, en dat valt niet terug te draaien. Als privacy een issue zou zijn zou elke persoonslemma verwijderd dienen te worden. Tjako (overleg) 14 jan 2015 23:52 (CET)

Melden dat de namen voorkomen in andere media, lijkt mij ook geen goed argument. Andere media (kranten, websites, tv, ...) doen zo'n dingen soms voor kijkcijfers of lezers (sensatienieuws). Hier op Wikipedia moeten we kijken naar de relevantie, met het respecteren van de privacy van personen.
De "persoonslemma's" waar jij over spreekt en als voorbeeld neemt, zijn waarschijnlijk artikelen over bekende personen. Personen die in de media komen, omdat zij ervoor kiezen om in de media te komen. Slachtoffers van een ramp of andere gebeurtenis, hebben daar echter niet voor gekozen. Zij worden nu wel met naam en toenaam publiekelijk vermeld. De slachtoffers zelf kunnen daar natuurlijk niet meer over klagen, maar bedenk wel dat zij nog familie en nabestaanden hebben waarbij dit kwetsend of respectloos kan overkomen. Dinosaur918 (overleg) 15 jan 2015 00:20 (CET)

Je argument gaat m.i. mank, en wel om het volgende: als mensen in het nieuws komen kiezen ze daar lang niet altijd (bijna nooit) zelf voor, maar worden ze nieuws doordat er iets met/rond/over hen relevant is dat het nieuws haalt. Ingeval van bijvoorbeeld 'BN'-ers is dat doordat ze iets hebben gedaan wat nieuws- of noemenswaardig is. Ingeval van historische figuren idem, of politici. Ik denk niet dat de ontdekker van het Higgsdeeltje zelf zo graag hier vermeld wil worden, we vermelden hem, omdat zijn ontdekking het nieuws haalde. Voor slachtoffers van rampen gebeurt iets soortgelijks: zij halen het nieuws door een ingrijpende, en dus beschrijvenswaardige gebeurtenis, die hen in 1 klap nieuws- of vermeldenswaardig maakt. Overigens zou het vermelden van deze namen evengoed als eerbetoon aan de slachtoffers kunnen worden gezien. Bedenk dus dat de nabestaanden wellicht hier ook troost uit zouden kunnen putten. Mochten er nabestaanden zijn die bezwaar tegen vermelding hebben, dan zouden we moeten bespreken of we namen niet noemen. Dat lijkt me de meest logische insteek. Groet, Tjako (overleg) 15 jan 2015 00:56 (CET)

Als een bekend persoon in het nieuws komt, ligt dat zoals je zelf zegt, aan iets wat ze hebben gedaan. Daarom denk ik dus dat ze voor een groot deel wél verantwoordelijk zijn voor hun verschijnen in de media. Bijvoorbeeld: als iemand in de politiek wil stappen, weet hij of zij dat er vroeg of laat iets in de media over zal verschijnen. Eventueel bestaat zelfs de kans dat die persoon (inter)nationele bekendheid krijgt. Wil die persoon dat niet, dan moet die maar niet in de politiek stappen. In het geval van een ramp, is dat natuurlijk niet van toepassing. Daar is tevens sprake van iets negatiefs, en daardoor in mijn ogen niet te vergelijken met de ontdekking van het Higgsdeeltje. Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat negatieve gebeurtenissen rond een persoon niet vermeld zouden mogen worden. Dinosaur918 (overleg) 15 jan 2015 01:43 (CET)

Je argument klinkt een klein beetje als OO. Wikipedia staat boordevol van personen die daar zelf niet om gevraagd hebben om E te worden.... (stel je voor dat ze er zelf om gaan vragen! - dan zouden we er een extra dagtaak bijkrijgen op de verwijderlijst denk ik... ) Gebeurtenissen maken veel personen nu eenmaal E, zowel positieve als negatieve.... Groet, Tjako (overleg) 15 jan 2015 01:57 (CET)

Ik denk overigens dat we pas privacy zouden schenden als we meer dan hun naam zouden vermelden. Wat mij betreft hoeven deze personen zeker geen eigen lemma, tenzij ze zonder de aanslag ook al E waren, zoals de bekende cartoonisten. Dus we vermelden uiteraard verder geen gegevens die hun privacy zouden kunnen compromitteren. Tjako (overleg) 15 jan 2015 02:02 (CET)

Mensen vragen er misschien niet zelf voor om beroemd te worden, maar ieder mens weet dat, wanneer je iets doet dat mogelijk in de pers kan verschijnen, je zelf ook in de pers kan verschijnen en op zo'n manier beroemd kan worden. Neem nu bijvoorbeeld (om bij dit onderwerp te blijven) de daders van de aanslag: Stel dat zij niet beroemd wouden worden, echter zijn ze dat nu wel, omdat ze dingen gedaan hebben waarvan iedereen weet dat deze in de pers zouden verschijnen.
Onder schending van privacy hoort volgens mij ook het vermelden van de volledige naam, leeftijd en beroep. Er worden namelijk privégegevens weergegeven. Dinosaur918 (overleg) 15 jan 2015 12:10 (CET)

Die gegevens zijn dus niet (meer) privé, als ze overal in bronnen gepubliceerd zijn. We zouden m.i. pas aan privacyschending doen als we informatie die NIET elders staat zouden gaan publiceren. Tjako (overleg) 15 jan 2015 14:46 (CET)

Dus omdat ze ergens anders "in de fout gaan", moeten wij dat ook doen? Dinosaur918 (overleg) 15 jan 2015 19:26 (CET)

Het is POV dat 'in de fout gaan' te noemen. Het is gewoon journalistiek. Na zo'n groot gebeuren snakt de wereld ook naar goede en zo compleet mogelijke informatie, dacht ik zo. Tjako (overleg) 15 jan 2015 19:40 (CET)

Dat "in de fout gaan" is zeker POV, vandaar deze discussie hier.
Ik denk niet echt dat "de wereld" op zoek is naar de namen van die onbekende personen. De relevantie daarvan is mij namelijk niet echt duidelijk. Dinosaur918 (overleg) 15 jan 2015 19:54 (CET)

Sja, als je zo redeneert is dan ook niet duidelijk waarom de naam van bijvoorbeeld de moordenaar van Pim Fortuijn vermeld zou moeten worden, of van de leden van een voetbalelftal, of de leden van een rockband, of de namen van pokemonfiguren, of de namen van plantensoorten, of de namen van het koninklijk huis (ook zij hebben er niet om gevraagd om in adelstand geboren te worden....). Ofwel: als er kennis beschikbaar is in het openbaar domein kunnen we die gewoon delen. Slachtoffers van deze gruweldaad zijn nu eenmaal bekend (E) geworden doordat ze ongevraagd slachtoffers van die gruweldaad werden. Tjako (overleg) 15 jan 2015 20:33 (CET)

Leden van een voetbalelftal of rockband zijn zeker relevant, zij hebben daar dan ook voor gekozen. Planten en pokemonfiguren hierbij halen is belachelijk, die zijn hier in de verste verte niet mee te vergelijken. Planten zijn geen mensen en pokemonfiguren zijn fictie. Dinosaur918 (overleg) 15 jan 2015 21:16 (CET)

Het gaat er toch ~helemaal niet om of iemand er voor kiest om bekend te zijn. Dat is hier geen enkel criterium. Het gaat erom DAT mensen bekend zijn, linksom of rechtsom. Uiteraard kan een reeds bekend iemand er voor kiezen bekend te zijn, te blijven of nog bekender te worden, of er daarentegen juist voor kiezen de luwte te zoeken en her en der vermelding zoveel mogelijk te voorkomen of terug te draaien. Maar dat is niet onze taak. Wij beschrijven slechts wat reeds bekend is uit externe bronnen. Daar ligt voor mij de grens. Dus dit heeft niets met privacy te maken. Tjako (overleg) 15 jan 2015 21:38 (CET)

De discussie zal altijd blijven bestaan. Zo zijn er mensen die E zijn, omdat ze de partner zijn van een bekend persoon (lees regeringsleider). En mensen die op een boot hebben gezeten, die niet kon zinken, maar toch deed, zijn E, ómdat ze de ramp hebben overleefd. Tsja, zoals ik hieronder ook al zeg, het is soms meten met twee maten en dat zul je altijd houden. Halandinh (overleg) 15 jan 2015 21:39 (CET)

Dat ze al dan niet relevant zijn, is nu niet de hoofdzaak. Het gaat mij voornamelijk om schending van de privacy en volgens mij is dat hierbij het geval. Zijn er eventueel gebruikers die meer kennis hebben van privacy en de wetgeving daaromtrent? Dinosaur918 (overleg) 15 jan 2015 22:38 (CET)

Misschien is in dit verband dit interessant, een leidraad voor journalisten. Uiteraard hebben wij een eigen leidraad, die onderaan elke wikipedia-pagina reeds als link staat. Groet, Tjako (overleg) 15 jan 2015 23:05 (CET)

Die laatste link gaat zo te zien over de privacy van gebruikers/lezers, niet over de inhoud van artikelen. Dinosaur918 (overleg) 15 jan 2015 23:16 (CET)

Goed gezien. Dat viel mij ook op, en ik schrok er zelfs van dat er niets over privacy van personen die we beschrijven in stond.... misschien hebben we als Wikipedia zelfs verder eigenlijk geeneens nauwkeurig omschreven en/of vastgelegde privacyregels en moeten we slechts leunen op common sense en/of nevenrichtlijnen zoals Wikiquette en zo .... . Tjako (overleg) 15 jan 2015 23:25 (CET)

Dinosaur918, ik denk dat jij niet goed weet wat privacy inhoudt. We zeggen namelijk niks over de woonplaats, salaris, e.d.. NAW-gegevens worden namelijk nergens benoemd. Als je die dingen schendt, ja, dán schendt je de privacyregels, maar het noemen van een persoon in een artikel, waar hij gstorven is, dat is geen schending van de privacy. Halandinh (overleg) 15 jan 2015 23:21 (CET)

Volgens mij valt het volledig noemen van de naam en het vermelden van de leeftijd en het beroep daar ook onder. Dinosaur918 (overleg) 15 jan 2015 23:23 (CET)

Nee, die openbaren we niet (dus we schenden geen privacy), maar die beschrijven we aan de hand van externe bronnen, en we zijn daarbij zo terughoudend, dat we zeker niet verder gaan dan die bronnen. Tjako (overleg) 15 jan 2015 23:27 (CET)

Misschien is dit iets wat we breder zouden kunnen bespreken, bijv. via overleg gewenst of in de kroeg? Tjako (overleg) 15 jan 2015 23:29 (CET)

Wikipedia:Biografieën van levende personen is in dit geval denk ik ook toepasbaar bij beschrijving van slachtoffernamen in actuele gebeurtenissen. We noemen geen verjaardagsdata en dergelijke, of andere data die de betreffende slachtoffers of hun nabestaanden kunnen compromitteren. Wel kunnen we uiteraard in de context van het lemma over de aanslagen hun namen en leeftijden en beroep vermelden, juist omdat hun beroepsuitoefening bij Charlie Hebdo aanleiding tot de aanslag was. Tjako (overleg) 15 jan 2015 23:37 (CET)

Onderhoudsmedewerkers, politieagenten en lijfwachten hebben volgens mij niet rechtstreeks met de aanslag op Charlie Hebdo te maken. Dus daarbij heeft hun beroepsuitoefening niets met de aanleding van de aanslag te maken. Ik ben wel voorstander om deze discussie ook nog op een andere plaats, zoals bijvoorbeeld de kroeg, te houden. Dat kan er dan voor zorgen dat er ook wat respons komt van andere gebruikers. Een bericht op overleg gewenst is reeds geplaatst, zonder zo te zien al te veel effect. Dinosaur918 (overleg) 16 jan 2015 00:07 (CET)

Omdat ze vermoord werden bij de aanslag hebben ze het meest direct van alles en iedereen ermee te maken helaas .... Discussie zou ik trouwens breder willen trekken, rond de vraag die hier blijkbaar ook speelt: Moeten er (voorzover ze er al zijn) (duidelijker omschreven) richtlijnen komen voor wat we van ook niet-levende personen aan informatie in de wikipedia mogen/kunnen/willen opnemen?. Groet, Tjako (overleg) 16 jan 2015 00:17 (CET)

Tjako heeft het hierboven over "Wikipedia:Biografieën van levende personen is in dit geval denk ik ook toepasbaar .." terwijl dit allemaal staat onder het kopje "Kop "Dodelijke slachtoffers" "; kortom dat zijn geen levende personen en dus is die richtlijn niet voor hen van toepassing. - Robotje (overleg) 16 jan 2015 10:28 (CET)

Het lijkt me nogal voor de hand te liggen dat privacy alleen opgaat voor levende personen. Op de site van de jursist Arnoud Engelfriet lees is [[1] (tekst vrijgegeven onder CC-BY-SA):

Bij een overleden persoon geldt de Wbp echter niet meer. Je mag dus namen en informatie publiceren over deze personen zonder nadere toestemming of een belangenafweging. Alleen als de publicatie óók de privacy raakt van nog levende personen (bijvoorbeeld de kinderen of kleinkinderen), kan alsnog toestemming nodig zijn. Als je bijvoorbeeld vermeldt waar de moordenaar woonde en diens kleinkinderen wonen daar nog, dan zou de privacy in het gedrang kunnen komen.

Het vermelden van leeftijd en beroep van een overleden persoon lijkt me dan ook geen probleem. - Robotje (overleg) 16 jan 2015 10:35 (CET)

De slachtoffers

Ik maak even een nieuwe kop, met de namen van de slachtoffers, dan weten we tenminste over wie we het hebben.

• Frédéric Boisseau, 42 jaar, onderhoudsmedewerker *
• Franck Brinsolaro, 49 jaar, politieman en lijfwacht van Charb *
• Cabu (Jean Cabut), 76 jaar, cartoonist
• Elsa Cayat, 54 jaar, psychiater en columnist
• Charb (Stéphane Charbonnier), 47 jaar, hoofdredacteur en cartoonist van Charlie Hebdo
• Philippe Honoré, 73 jaar, cartoonist
• Bernard Maris, 68 jaar, econoom, redacteur en columnist
• Ahmed Merabet, 42 jaar, politieman *
• Moustapha Ourrad, 60 jaar, corrector *
• Michel Renaud, gastcolumnist
• Tignous (Bernard Verlhac), 57 jaar, cartoonist
• Georges Wolinski, 80 jaar, cartoonist

Ik kan me enigszins voorstellen, dat Frederic Boisseau en evt Moustapha Ourrad ne zijn. Echter, Moustapha heeft op de Franstalige wiki wél een artikel. De politiemannen zijn denk ik ook niet echt E, maar over Franck Brinsolaro kun je weer betwisten, omdat hij juist weer een lijfwacht was. Verder, alle cartoonisten en columnisten zijn mijns inziens allemaal E. Halandinh (overleg) 14 jan 2015 11:53 (CET)

Over de cartoonisten heb ik het dan ook niet echt, het gaat mij vooral om de mensen die ik heb aangeduid met een sterretje (*). Dinosaur918 (overleg) 14 jan 2015 21:08 (CET)

• Overdenking - zijn de slachtoffers niet juist E geworden juist omdat ze slachtoffer zijn geworden? Tjako (overleg) 14 jan 2015 23:15 (CET)
  • We, als gemeenschap, denken daar anders over, zie bijvoorbeeld de artikelen als Marianne Vaatstra e.a.. Halandinh (overleg) 14 jan 2015 23:19 (CET)
    • Nee dus, want Marianne Vaatstra werd ook juist enkel en alleen slechts E door de misdaad die haar overkwam.Tjako (overleg) 14 jan 2015 23:30 (CET)
      • Precies, en daarom heeft Marianne geen artikel en is haar naam dus een redirect. En dat is dus de vraag, zijn de slachtoffers, omdat ze een corrector, een cartoonist of een lijfwacht zijn, of niet. Maar een beetje krom is het wel, daders, zijn vaak wél encyclopedisch, ondanks dat ze alleen maar een daad hebben verricht. Denk aan Balthasar Gerards, Karst Tates, Lee Harvey Oswald en Hans van Themsche. Halandinh (overleg) 15 jan 2015 21:36 (CET)
        • Namen van NE-slachtoffers dienen verwijderd te worden, net zoals dat bijvoorbeeld ook gebeurd is op Vliegtuigramp van Tenerife en Bijlmerramp. Goudsbloem (overleg) 16 jan 2015 09:05 (CET)
        • De daders hebben dan ook iets gedaan, slachtoffers alleen ondergaan. Nietanoniem (overleg) 16 jan 2015 09:15 (CET)
          • En wat is je motivatie, dat ze verwijderd dienen te worden? Halandinh (overleg) 16 jan 2015 09:29 (CET)
            • NE? Goudsbloem (overleg) 16 jan 2015 09:56 (CET)
              • De slachtoffers waren in sommige gevallen niet relevant voor de encyclopedie, zijn dat door de ramp ook niet geworden en zullen dat in de toekomst ook niet worden. Momenteel is het nog altijd privacyschending en voor de families lijkt het mij ook niet in alle gevallen prettig om de naam van hun geliefde hier te zien. Dqfn13 (overleg) 16 jan 2015 10:02 (CET)
                • • Verwijdering kan zonder motivatie. Inclusie niet. Alles is NE tenzij je redelijk kan maken dat het wel E is. De bewijslast ligt dus bij degenen die de namen opgenomen willen hebben. CaAl (overleg) 16 jan 2015 10:04 (CET)
                    • CaAl, het argument dat de slachtoffers NE zouden zijn heb ik middels argumenten hierboven in de discussie reeds gepoogd te weerleggen. In mijn optiek zijn de slachtoffers wel degelijk E, juist omdat het geen totaal willekeurige mensen betrof. Het betrof medewerkers aan Charlie Hebdo die voor de daders gericht zijn uitgekozen als doelwit juist vanwege hun werk, alsook een politieman die C.H. zou moeten verdedigen tegen juist dit soort terreur. Iets soortgelijks geldt m.i. voor de joodse slachtoffers in de joodse supermarkt. Het zou m.i. goed zijn om een duidelijker richtlijn op te stellen over wanneer wel en wanneer niet vermelden van namen in lemmata, zodat deze terugkerende discussies minder nodig zijn. Enerzijds zit er uiteraard wel degelijk een privacy-element aan (wat vermeld je wel en niet met het oog op nabestaanden), anderzijds een element van encyclopedische relevantie en kennisopname. Robotje gaf terecht aan dat WP:BLP niet geldt, en dat de WbP niet geldt. Toch bevatten die twee wellicht wel elementen die ook in dit soort gevallen deels van belang kunnen zijn. Tjako (overleg) 16 jan 2015 13:33 (CET)
                      • Vermelden dát er een politieman of lijfwacht neergeschoten werd, is één ding. Vermelden hoe die persoon noemde en hoe oud hij/zij was, een ander. Dinosaur918 (overleg) 16 jan 2015 16:56 (CET)
                        • Dat slachtoffers ne zijn en dat je ze daarom niet zou mogen noemen, is natuurlijk onzin. Er zijn artikelen over de straten van Amsterdam en andere gemeenten, waarin alle straten zijn vernoemd, terwijl veruit de meesten natuurlijk NE zijn. Het noemen van de slachtoffers, is dus de volledigheid. Als je er aan begint, moet je ze ook allemaal op gaan noemen, of je moet expliciet gaan melden, dat je alleen de cartoonisten gaat noemen. Met andere woorden, bij een opsomming hoeven niet alle opgesomde items E te zijn. Dat is nu inherent aan een opsomming. Halandinh (overleg) 17 jan 2015 10:37 (CET)
                          • In dat geval kunnen we doen zoals eerder op dit artikel het geval was: "Bij de aanslag werden onder meer de volgende personen gedood:". Zo melden we "expliciet" dat we alleen de cartoonisten gaan noemen. Dinosaur918 (overleg) 17 jan 2015 16:26 (CET)

Dinosaur was me voor...

Sorry, maar te zeggen dat iets waarover hier gediscussieerd wordt "natuurlijk onzin" is, helpt niet (op zijn zachtst gezegd). Het is klaarblijkelijk niet "natuurlijk" want anders werd er niet over geschreven hier. Het ontgaat me overigens, wat straten met recent overleden personen en hun familie te maken hebben.

"Volledigheid" kan ook zijn: het aantal slachtoffers noemen en verder niets. Bijvoorbeeld: bij de aanslag kwamen 12 mensen om het leven, waaronder x cartoonisten en y politieagenten. Andersom ben je misschien pas "volledig" als je b.v. alle "gory details" van hun sterven beschrijft - maar dat voelt dan toch onpassend, niet?

WP:BLP is van toepassing, uit de inleiding van WP:BLP: Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn naasten. In dit geval van invloed op de familie van de overledene die het recht heeft met rust te worden gelaten (een veel genoemde definitie van privacy). Stel je voor, dat die zich nergens met hun naam bekend kunnen maken zonder aangesproken te worden op het overlijden van hun naaste - daar mogen wij niet aan meewerken. Dat anderen niet fatsoenlijk zijn, is geen argument, want anders is alles toegestaan omdat er altijd wel iemand dat ergens doet. Zwitser123 (overleg) 17 jan 2015 16:34 (CET)

Goed, zoals ik ook wel heb gemeld, ik weet ook wel, dat niet iedereen even E is als de ander. Maar dat resulteert mijns inziens alleen in het gevolg, dat er van hen geen artikel zou komen. Een artikel op wikipedia kan en mag ook NE-informatie bevatten. Sterker nog, die informatie maakt het vaak ook leuk. Geef mij een artikel, van een dergelijke grootte en met verschillende kopjes, waar 100% Encyclopedische informatie staat. Zoek vervolgens een artikel dat gaat over een gebeurtenis, zoals deze aanslag, mag ook een moord zijn, mag ook een ramp zijn, met ook weer 100% encyclopedische inhoud. Wat is het probleem, als er ne-personen staan vermeld? Halandinh (overleg) 17 jan 2015 16:51 (CET)

De privacy. Dinosaur918 (overleg) 17 jan 2015 18:36 (CET)

Welke privacy? Halandinh (overleg) 17 jan 2015 20:33 (CET)

De privacy van de overleden personen, zoals hier (volgens mij reeds door verschillende gebruikers) werd aangehaald. Dinosaur918 (overleg) 17 jan 2015 23:57 (CET)

Leg eens uit hoe die geschonden zou worden dan. Tjako (overleg) 18 jan 2015 00:46 (CET)

Door het vermelden van de naam, leeftijd en beroep van deze personen. Ik heb het voor alle duidelijkheid niet over de cartoonisten, maar over de lijfwacht, politieagenten en onderhoudsmedewerker. Blijkbaar worden ook vier namen (op een "NE-manier") opgesomd bij de gijzeling in de supermarkt. Dinosaur918 (overleg) 18 jan 2015 11:37 (CET)

Op deze website staat ook nog wat te lezen over de privacy van "privé-personen die plots in een publieke gebeurtenis verwikkeld raken". Dinosaur918 (overleg) 18 jan 2015 11:45 (CET)

Dank voor de link, dat is een goed uitgangspunt, met dien verstande dat wij geen jounalisten zijn en "voor de eeuwigheid" schrijven, dus nog terughoudender zouden moeten zijn. Zwitser123 (overleg) 18 jan 2015 14:48 (CET)

Betrouwbaarheid van bronnen

Helaas zie ik dat er iemand bezig is een hijgerig "nieuwsartikel" van nu.nl als bron toe te voegen. Nu weet ik dat er niet veel meer dan journalistieke bronnen voorhanden is maar kom op zeg, er zijn grenzen. De ANP-kopieermachine als bron is toch echt een stapje te ver imho. Je schrijft geen encyclopedie door lukraak nootjes uit onbetrouwbare bronnen toe te voegen. Natuur12 (overleg) 9 jan 2015 18:32 (CET)

Die iemand, ik dus, mag je best wel bij naam noemen hoor. Liever een nieuwsbericht van nu.nl, dan geen bron, ook al is het een verkregen van Reuters. Maar dan nog, heb ik liever een link naar een Nederlandstalige nieuwsredactie, dan naar Reuters, wat doorgaans Engels is. Halandinh (overleg) 10 jan 2015 10:39 (CET)

Gijzeling door de derde dader in de supermarkt

Tot mijn verbazing werd de gijzeling in de supermarkt door de derde dader zo-even verwijderd. Om welke reden zou dat niet in dit artikel thuishoren? Hanhil (overleg) 9 jan 2015 20:57 (CET)

Dit artikel gaat toch over de aanslag en niet over gijzelingen die laten plaatsvonden? Natuur12 (overleg) 9 jan 2015 20:58 (CET)

Hoort de nasleep van de aanslag er dan niet bij? De relatie wordt b.v. ook door de Volkskrant gelegd. Hanhil (overleg) 9 jan 2015 21:01 (CET)

Ik zou ook denken van wel. Alle media berichten erover. Zijn we niet wat te voorzichtig? Als sommige analyses achteraf fout blijken, dan is Wikipedia net een perfect medium om die fouten aan te halen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jan 2015 21:35 (CET)

joodse supermarkt

Ik heb nog nergens in bronnen kunnen ontdekken dat de supermarkt is uitgezocht "omdat deze joods was". Daarnaast was het volgens mij een kosjere supermarkt, waar ook niet-joden hun boodschappen konden doen. En als het dan toch een joodse supermarkt moet zijn, dan is joodse NIET met een hoofdletter. ed0_verleg 10 jan 2015 10:35 (CET)

Waar staat/stond dan, dat ze de Joodse supermarkt, dan wel joodse supermarkt, uitgezochgt is, omdat de winkel, dan wel eigenaar, joods, dan wel Joods, is of was? Halandinh (overleg) 10 jan 2015 10:37 (CET)

Dat staat nergens, daarom verbaas ik me er over dat iedereen er zo op hamert dat het een JOODSE supermarkt is. Eigenlijk is dat stemmingmakerij, zelfs Hollande heeft gisteren emotioneel verklaard dat het een antisemitische daad is. Maar de aanslag is door niemand opgeeist nog, dus dat het een antisemitische daad was is voorbarig, de kosjere supermarkt tot Joodse supermarkt (incl. hoofdletter) promoveren is leuke stemmingmakerij in een krant, maar wij zouden, neutraal als we zeggen te zijn, gewoon moeten omschrijven als een supermarkt. Als later blijkt dat er meer achter zat, kunnen we het eventueel nog aanpassen. Nu moeten we ons niet laten meeslepen door de (Westerse) emoties. Dat kunnen we op twitter en facebook doen, maar hier lijkt het me ongepast. ed0_verleg 10 jan 2015 10:42 (CET)

Ik weet niet of er veel mensen waarde aan hechten. Maar het maakt niet uit om wat voor supermarkt het is. Ik heb dat kopje geplaatst, omdat die gebeurtenis, evenals de schietpartij op de agente, toch ook raakvlakken blijken te hebben. Het woord Joodse, dan wel joodse, mag je wat mij betreft ook weglaten. Halandinh (overleg) 10 jan 2015 10:59 (CET)

Op het kopje heb ik geen commentaar, het past inderdaad in het geheel. Ik zal de supermarkt wat neutraliseren, dat lijkt me op dit project het best. ed0_verleg 10 jan 2015 11:02 (CET)

Dat specifiek een joodse supermarkt werd uitgekozen wordt o.m. door Le Parisien vermeld. Coulibaly heeft een verklaring afgelegd tegenover BFM TV waarin hij zijn motieven meldde en aangaf dat hij om die reden een kosjere supermarkt, geleid en bezocht door Joden, als doelwit had uitgekozen. Hanhil (overleg) 10 jan 2015 14:35 (CET)

In die bron staat helaas niet wat hij heeft gezegd, dus voor zeurpieten is dat een beetje een gammele bron, maar het is beter dan niks. Vooralsnog denk ik dat "koosjere supermarkt" een iets neutralere term is, zeker in dit artikel. Dit artikel gaat immers om Charlie Hebdo. ed0_verleg 11 jan 2015 19:39 (CET)

beeld

Op Commons staan foto's van de demonstratie van 11 januari 2015. Mogen die (niet?) gebruikt worden? Of kunnen we volstaan met verwijzen naar die categorie daar? Zie https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Paris_rally_in_support_of_the_victims_of_the_2015_Charlie_Hebdo_shooting,_11_January_2015 . Groet, Tjako (overleg) 11 jan 2015 20:55 (CET)

Volgens mij zou je elke afbeelding van Commons mogen gebruiken, maar weet niet of er daar regels voor zijn. Ik heb nooit geweten, dat je bepaalde afbeeldingen van Commons niet zou mogen gebruiken. Halandinh (overleg) 11 jan 2015 23:07 (CET)

Merendeel is oké maar afbeeldingen als Banderole Bd Richard Lenoir JE SUIS.JPG en Marche républicaine quartier Nation 2.jpg zijn niet oké. Natuur12 (overleg) 11 jan 2015 23:14 (CET)

Waarom zou je die niet mogen gebruiken dan? Daar is toch niks mis mee? Heb nog niet zo gekeken naar de rechten, dan wel licentie. Halandinh (overleg) 11 jan 2015 23:18 (CET)

Zoals er op Commons gezegd zou worden, derivative of non free content. Maar gezien die ontwikkelingen is dit niet de tijd om een nominatie te starten voor die afbeeldingen. Is alleen wel jammer wanneer je ze in een artikel zet waarna ze door de bot verwijderd worden. Natuur12 (overleg) 11 jan 2015 23:20 (CET)

Volgens mij zijn ze gewoon vrij. Halandinh (overleg) 11 jan 2015 23:22 (CET)

Niet echt. Natuur12 (overleg) 11 jan 2015 23:29 (CET)

Ik dacht dat de foto's die men vanaf bijvoorbeeld Flickr op Commons zet ook gewoon onder de CC by Sa licentie stonden, Als daar een probleem mee is moet men bij Commons even een waarschuwing boven de hele categorie zetten, want het lijkt er op dat de foto's nu massaal binnenstromen! (Niet zo gek, want onder die paar miljoen demonstrerende mensen zitten vast wel wat wikimedewerkers....) Tjako (overleg) 11 jan 2015 23:33 (CET)

De meeste foto's zijn echt wel vrij maar bij die paar die ik als voorbeeld noemde is het onderliggende werk niet vrij. Een foto van graffiti en een foto van een soort poster. En het is goed ook dat er veel foto's binnenstromen! Volgens het beleid op Commons is een foto van een auteursrechtelijk beschermd werk maken niet toegestaan tenzij panoramavrijheid van toepassing is. Een waarschuwing boven die cat is niet nodig aangezien dit een vrij algemene regel is op Commons en het merendeel van de bestanden gewoon oké is. Natuur12 (overleg) 11 jan 2015 23:44 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Aanslag op Charlie Hebdo op 7 januari 2015. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150107171210/http://www.telegraaf.nl/buitenland/23528800/__Moslimraad_veroordeelt_aanslag__.html toegevoegd aan http://www.telegraaf.nl/buitenland/23528800/__Moslimraad_veroordeelt_aanslag__.html
• Archief https://web.archive.org/web/20150107222218/http://www.hln.be/hln/nl/32542/Aanslag-Charlie-Hebdo/article/detail/2173839/2015/01/07/Live-12-doden-bij-aanslag-op-Frans-satirisch-magazine-Charlie-Hebdo.dhtml toegevoegd aan http://www.hln.be/hln/nl/32542/Aanslag-Charlie-Hebdo/article/detail/2173839/2015/01/07/Live-12-doden-bij-aanslag-op-Frans-satirisch-magazine-Charlie-Hebdo.dhtml

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 okt 2019 19:37 (CET)