Overleg:Egyptische Revolutie (2011)

Lemmatitel/ Youth Revolution

Ik zou dit lemma hernoemen, er zijn immers wel vaker protesten geweest in Egypte. Waarom Youth Revolution genoemd wordt volgens dit artikel, is me overigens een raadsel. Sonty (overleg) 28 jan 2011 17:58 (CET)

Klopt klopt in sommige media wordt het ook al de "Lotus Revolutie" genoemd. (overleg) 29 jan 2011 15:39 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Romenim (overleg · bijdragen)

De lemmatitel lijkt me terecht gewijzigd. Er zijn wel enkele bronnen die het geheel van deze protesten de "Youth Revolution" noemen (zie bijv. hier), maar dat lijkt me (nog) niet iets om in het artikel op te nemen. De " "Lotus Revolution" wordt onder meer door de CNN gebruikt (zie hier). Met vriendelijke groet, Mathonius 29 jan 2011 18:34 (CET)

Aantal doden 2 februari

In het huidige lemma staat dat er 300 doden gemeld zijn. Hier ontbreekt echter een bron. Zelf ben ik tot nog toe ook nog nergens aantallen tegengekomen die de tien overschrijden. Waarschijnlijk moet er staan gewonden ipv doden.

zie en.wikipedia.org (Engelstalige wikipedia) 2011 Egyptian protests ChristiaanPR (overleg) 10 feb 2011 23:06 (CET)

Engelse termen

In het artikel verschijnen achter elkaar Engelse termen: Day of Anger, Day of Revolt, '6 April Youth Movement, We Are All Khaled Said Movement, National Association for Change, 25 January Movement, Youth Revolution. Mijn vraag: Waarom zet men Engelse termen in dit artikel? Sonty (overleg) 12 feb 2011 16:45 (CET)

Vt --> Tt

Waarom worden de gebeurtenissen per dag niet gewoon in zijn geheel in de tegenwoordige tijd gezet? Dit maakt het prettige leesbaar en is ook gebruikelijk. Pieter2 (overleg) 13 feb 2011 21:00 (CET)

naam revolutie

in Egypte heet het de 25 januari revolutie of kortweg 25 januari – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.10.167.117 (overleg · bijdragen) 3 jun 2011 10:40

referenties

De referenties waarnaar nu wordt verwezen heb ik daarnet op het internet kunnen terugvinden. ChristiaanPR (overleg) 30 aug 2011 15:20 (CEST) en ChristiaanPR (overleg) 30 aug 2011 22:33 (CEST)

Toelichting wijziging 22 oktober, 15:17 en 15:18 uur [wintertijd 14:17 en 14:18 uur]

[n.b. De (meeste) hieronder genoemde tijdstippen zijn in 'zomertijd'; tijdens 'wintertijd' moet men overal dan een uur aftrekken, om de bewerking terug te kunnen vinden(--Corriebert (overleg) 7 nov 2011 17:18 (CET))]

• [PPS. Indien u zich in Groot Brittannië bevindt, dient u van de genoemde tijden overal nóg een uur af te trekken. Indien u zich in Suriname bevindt, trek dan vier uren van de genoemde tijden af en indien u zich op de Aruba, Curaçao, Sint Maarten, of in Caribisch Nederland bevindt, trek dan vijf uren af van de genoemde tijden - brimz (overleg) 7 nov 2011 17:27 (CET) ]

Ik vind (nog) niet dat zich in Egypte in 2011 een revolutie heeft voorgedaan, zoals de gewijzigde titel van dit artikel tussen 12 februari 5:01 uur en 22 oktober 15.18 uur uur beweerde. Ik vind dus ook (nog) niet, dat zich daar een revolutie heeft voorgedaan tussen 1 januari en 11 februari 2011, zoals dit artikel beweerde tussen 12 februari 5:18 uur en 22 oktober 15.17 uur. Ook was het volgens mij onjuist om te suggereren dat de protesten in Egypte tussen 25 januari en 11 februari het aftreden van Moebarak als enige doel hadden, zoals het artikel tussen 12 februari en 22 oktober suggereerde. We kunnen wel vaststellen dat in Egypte op 11 februari een president is afgezet. Je kunt daaraan eventueel zelfs de periode 25 januari – 11 februari koppelen, alhoewel zo’n afzetting nooit helemaal los te zien is van gebeurtenissen in de dagen, weken, maanden, jaren ervoor. Bij ‘revolutie’ denk ik toch aan iets als de Franse, de Amerikaanse, de Russische revolutie, waar een staatsbestel volledig over de kop ging. Daarvan is in Egypte naar mijn mening, vooralsnog, geen sprake. Dat lijkt trouwens ook de mening van Egyptische demonstranten op 18 februari, 5 maart, 1 april, 8 april, 7 mei, 27 mei, 8 juli, 9 en 10 oktober 2011. Er is daar vooralsnog gewoon een regering naar huis gestuurd. Dat gebeurt in vele landen regelmatig; in Nederland zijn er van de laatste vijf regeringen vier voortijdig afgedankt. In zulke gevallen spreken we, terecht, ook niet van ‘revolutie’. Of de val van de regering-Moebarak ook een wijziging van het Egyptische staatsbestel gaat meebrengen is nu nog afwachten, en is vooralsnog allerminst zeker. --Corriebert (overleg) 22 okt 2011 15:17 (CEST)

Ik zie deze bwerking nu pas. Ik ben het oneens met het feit dat dit geen revolutie zou zijn. De reden die u opgeeft is de intentie van de bevolking. Mi kan de bevolking willen wat ze wilt. Wat ze heeft gedaan is een machthebber afgezet. Een dictator die al jaren aan de macht was. Dit is natuurlijk een mening, mijn mening. Wat ik nu graag wil is echter dat de titel niet de huidge blijft. Deze is namelijk niet correct, zie het kopje hieronder. Andere voorstellen zijn welkom. Mvg, Taketa (overleg) 29 okt 2011 18:48 (CEST)

Ik heb de titelwijziging teruggedraaid. We kijken niet naar wat een gebruiker vindt, maar wat de bronnen zeggen. Er zijn massa's bronnen die deze gebeurtenis aanmerken als 'revolutie', dus dan geldt BTNI. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 okt 2011 08:57 (CET)

Taketa zegt: ‘de Eg. bevolking heeft een machthebber dictator afgezet; en dat is dus een revolutie; ook mag het artikel geen ‘Recente geschiedenis Egypte’ heten want ‘recente geschiedenis’ bestaat helemaal niet en de term ‘recent’ gebruikt men niet in een encyclopedie; daarom moet de titel worden ‘Eg. revolutie van 2011’.

Taketa’s eerste bewering (zoals ik hem hierboven samenvat) is m.i. in zoverre juist, dat machthebber Moebarak is afgezet; feitelijk door de Raad van de Strijdkrachten; vermoedelijk omdat die vreesde dat het volksoproer zou aanhouden of toenemen. Taketa wil dat een revolutie noemen, maar waarom? Is ‘revolutie’ niet een te groot woord voor het met de voeten wegstemmen, wegsturen, van een president? In West-Europa doen we dat wegsturen anders, we houden (onnavolgbare) Kamerdebatten waar ministers iets mompelen en dan vervolgens zeggen dat ze naar het paleis gaan om het ontslag van de regering aan te bieden. In Egypte heeft nog nooit zo’n soort parlementaire democratie bestaan; men kent daar alleen autocratie (zie Geschiedenis van Egypte), onder diverse aanduidingen. Tussen 1954 en 2011 was de aanduiding ‘president’, maar die was weer evengoed een autocraat als de pasja uit 1805 of de khedive uit 1866. De Britse overheersing (1882-1952) zie ik ook niet als autonome volwaardige Egyptische parlementaire democratie.

Nu zit er een interim-junta van militairen, die misschien op (kleine) details ander beleid voert, maar zeker is dat niet. Het is dus, naar mijn mening, nu te vroeg om hier van ‘revolutie’ te spreken. Mijn vraag is daarom nu aan de andere redacteuren: heeft zich in Egypte tussen ruwweg 1 jan. en 11 febr. 2011 een revolutie voorgedaan (mening Taketa) of is er een president afgezet (mening Corriebert)? Stel dat Taketa’s standpunt de meerderheid krijgt, dan is de meest logische oplossing dat het hoofdstuk ‘Val van Moebarak’ (uit versie 29 okt. 15:41 uur gecorrigeerde wintertijd) de naam ‘Revolutie (jan.-feb. 2011)’ krijgt. Taketa wil echter ook de titel van het hele artikel wijzigen in ‘Eg.revolutie van 2011’. Hij noemt daarvoor echter alleen maar onzinredenen: het woord ‘recent’ mag niet gebruikt worden in Wikipedia (??); recente geschiedenis bestaat niet (??). Ik wil best nadenken over een eventuele betere titel, maar dan moet eerst iemand een serieus en begrijpelijk argument noemen waarom er iets mis is met titel ‘Recente geschiedenis Egypte’. (Het nadeel van titel ‘Eg.revolutie van 2011’ is bovendien dat dan de gebeurtenissen ná 11 febr verplaatst moeten worden naar een nieuw artikel.)

Brimz ondersteunt alvast het standpunt dat zich (in jan-feb) een ‘revolutie’ heeft voorgedaan, met als argument: ‘er zijn vele bronnen die dit een ‘revolutie’ noemen’. Ten eerste betwijfel ik dat; ten tweede maakt het veel uit, in welke context iemand het woord ‘revolutie’ laat vallen, zelfs in verband met Egypte 2011. Graag dus enkele voorbeelden van Brimz, dan kunnen we die op hun merites beoordelen; zo lang Brimz geen voorbeelden noemt, heeft hij in feite zijn mening niet onderbouwd. Brimz ramt op 31 oktober 8:55 uur meteen de titel ‘Egyptische Revolutie (2011)’ erdoor. Die titel maakt het artikel echter inconsistent: gebeurtenissen na 11 feb horen volgens Taketa’s definitie van ‘revolutie’ helemaal niet onder de revolutie en moeten met zo’n titel dus uit het artikel. Uit Brimz’ wijziging van 9:09 uur blijkt dat Brimz de revolutie beperkt tot 25 jan-11 feb, maar dan moeten gebeurtenissen na 11 feb dus uit het artikel gehaald. De infobox rechtsboven is tamelijk krankzinnig: hoezo ‘protesterende partij Egyptische bevolking’? Ridicule onzin. Hoezo ‘kenmerken: protesten, rellen’: bestaan er revoluties zonder protesten en rellen? Nonsens dus. Hoezo ‘resultaat aftreden M.’: hij is niet afgetreden maar afgezet. Hoezo ‘aanleidingen: onvrede etc.’: bestaan er revoluties om andere redenen? Nonsens dus. Hoezo ‘opbouwen democratie’? wie zegt dat? Wat betekent dat? Een nadeel van de wijziging van Brimz is bovendien dat, volgens Brimz’ versie, men in jan-feb alleen protesteerde om president Moebarak weg te krijgen, en met die suggestie doe je mijns inziens de demonstrerenden groot onrecht. --Corriebert (overleg) 31 okt 2011 22:14 (CET)

De naam "Egyptische Revolutie" voor deze gebeurtenis is breed geaccepteerd en ik zie derhalve geen reden waarom de titel zou moeten worden gewijzigd in "Recente geschiedenis van Egypte". Bovendien geeft dat aanleiding tot misverstanden aangezien de term recente geschiedenis uiterst zelden wordt beperkt tot het lopende jaar. Het omvat doorgaans de periode vanaf 1945, maar ook 1900 wordt nog wel als beginjaar van de recente geschiedenis gebruikt. Kortom, hier is BTNI wel degelijk van toepassing. Gasthuis(consultatiebureau) 31 okt 2011 22:41 (CET).

Eens met Gasthuis, titel houden op Egyptische revolutie, zie ook dit lemma: Protesten in de Arabische wereld waar ook consequent over Egyptische revolutie wordt gesproken. vr gr. Saschaporsche (overleg) 1 nov 2011 09:20 (CET)

Zowel Taketa, als Brimz, als Gasthuis en Sasch vinden dat “deze gebeurtenis” ‘Egyptische Revolutie’ moet heten. Met “deze gebeurtenis” bedoelde Taketa: het afzetten van Moebarak; aangezien B en G en S dat niet verder nuanceren mag ik aannemen dat zij er hetzelfde over denken. Vervolgens is de vraag, of ook de titel van het hele artikel moet veranderen in ‘Egyptische Revolutie (2011)’. Taketa noemt daarvoor geen serieus begrijpelijk argument, zoals ik betoogde. Brimz noemt daarvoor ook geen argument. Gasthuis vind titel ‘Recente geschiedenis (van) Egypte’ verwarrend omdat ‘recent’ een rekbaar vaag begrip is. In dat geval kun je denken aan: ‘Geschiedenis van Egypte in 2011’. Ik heb namelijk uitgelegd dat titel ‘Revolutie (2011)’ tot consequentie zou hebben dat feiten na 11 feb uit het artikel moeten verwijderd. De heren T, B, G en S gaan niet op dat probleem in, en dat is teleurstellend. Ik moet nu dus zelf kennelijk die knoop doorhakken, om achteraf weer te horen te krijgen dat ik het verkeerd heb gedaan. Hetzij ik haal de info na 11 feb uit het artikel (zonde), hetzij ik kies een titel die de lading van het artikel wél dekt. --Corriebert (overleg) 1 nov 2011 11:28 (CET)

Titel

Ik stel voor de naam te wijzigen naar "Egyptische revolutie van 2011". De huidige titel lijkt me namelijk incorrect. Er bestaat niet zoiets als "recente geschiedenis". Geschiedenis is per definitie niet recent. Verder is recent een term die men niet in een encyclopedie gebruikt. Taketa (overleg) 29 okt 2011 18:43 (CEST)

Zowel Taketa, als Brimz, als Gasthuis en Sasch vinden dat “deze gebeurtenis” ‘Egyptische Revolutie’ moet heten. Met “deze gebeurtenis” bedoelde Taketa: het afzetten van Moebarak; aangezien B en G en S dat niet verder nuanceren mag ik aannemen dat zij er hetzelfde over denken. Vervolgens is de vraag, of ook de titel van het hele artikel moet veranderen in ‘Egyptische Revolutie (2011)’. Taketa noemt daarvoor geen serieus begrijpelijk argument, zoals ik betoogde. Brimz noemt daarvoor ook geen argument. Gasthuis vind titel ‘Recente geschiedenis (van) Egypte’ verwarrend omdat ‘recent’ een rekbaar vaag begrip is. In dat geval kun je denken aan: ‘Geschiedenis van Egypte in 2011’. Ik heb namelijk uitgelegd dat titel ‘Revolutie (2011)’ tot consequentie zou hebben dat feiten na 11 feb uit het artikel moeten verwijderd. De heren T, B, G en S gaan niet op dat probleem in, en dat is teleurstellend. Ik moet nu dus zelf kennelijk die knoop doorhakken, om achteraf weer te horen te krijgen dat ik het verkeerd heb gedaan. Hetzij ik haal de info na 11 feb uit het artikel (zonde), hetzij ik kies een titel die de lading van het artikel wél dekt. --Corriebert (overleg) 1 nov 2011 11:28 (CET)

Je moet helemaal geen knoop doorhakken. Je moet het artikel de naam geven zoals dat in het Nederlandse taalgebied bekend staat. De gebeurtenis staat in de Nederlandse pers bekend als "revolutie", "opstand", of "protesten". De bronnen hiervoor staan in het artikel zelf. Omdat het artikel al de naam "revolutie" draagt, geldt het adagium "Bij twijfel niet inhalen". De titel dus gewoon laten staan. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 nov 2011 12:26 (CET)

Geachte Brimz, u gaat niet in op het probleem waar ik op wijs: het artikel bevat ook feiten na 11 feb 2011. Hetzij die feiten moeten eruit, hetzij de titel past zich aan bij de feiten van na 11 feb., en kan dan dus niet luiden ‘revolutie’, want die revolutie eindigt volgens u op 11 feb.. Ik verzoek u verder geen wartaal te schrijven zoals: “je moet het artikel de naam geven zoals dat … bekend staat”. Er is maar één Nederlandse Wiki, en voorlopig daarin maar één artikel over gesch Egypt 2011, en dat artikel heeft voorlopig een veranderlijke naam, en wij (u en ik en anderen) bepalen wat die naam is. U wilt als naam ‘Egyptische Revolutie (2011)’, maar noemt daarvoor geen argument, want ook in een artikel met naam: ‘Geschiedenis van Egypte in 2011’ kunnen we een hoofdstuk maken met naam: ‘Revolutie (jan-feb)’ o.i.d.. Dat is dus geen geval van ‘bij twijfel niet inhalen’, want het artikel is, zoals u het achterlaat, domweg inconsistent. Wilt u gvd nu eens ingaan op dit probleem en op de door mij genoemde argumenten? Ik vind u weer eens buitengewoon oncoöperatief en obstructief en destructief. Het kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat u te dom bent om het geschetste probleem te zien. --Corriebert (overleg) 1 nov 2011 12:44 (CET)

Je slaat de spijker op z'n kop. Ik ben inderdaad te dom om het geschetste probleem te zien. In al mijn domheid lees ik ook alleen maar domme kranten, domme tijdschriften en surf ik op domme websites. Een te hoog niveau is voor mij immers niet weggelegd. In alles wat ik lees over dit onderwerp (wat mij in al mijn domheid natuurlijk nauwelijks interesseert, maar vooruit), wordt het onderwerp telkens "revolutie", "opstand", of "protesten" genoemd. Als onnozele Nederlander vind ik dan ook dat het artikel een titel moet hebben met één van die drie termen. Maar goed, het gaat er niet om wat ik vind; het gaat erom wat de regels hieromtrent zijn. Die geven mij gelijk. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 nov 2011 12:52 (CET)

Of iets een revolutie wordt, kan eigenlijk pas achteraf (vaak ver achteraf) worden gezegd. De revolutie in Egypte is nog in volle gang. De een zal er baat bij hebben het een revolutie te noemen, een ander noemt het een staatsgreep, een derde een volksopstand. Persoonlijk denk ik dat er wellicht een revolutie is in de Arabische wereld, en die bestaat uit de afzonderlijke gebeurtenissen in Tunesië, Libië, Egypte, etc. Het lijkt me trouwens sterk dat de inhoudt van een artikel sterk afhankelijk is van de titel. edO_verleg 1 nov 2011 09:46 (CET)(opmerking verplaatst vanaf "Overleg gewenst" )Saschaporsche (overleg) 1 nov 2011 13:57 (CET)

@Corriebert Hou het overleg alsjeblieft even in normale toonzetting, het gebuik van "gvd" en iemand voor "dom" uitmaken is vragen om conflicten, en kan u ook een waarschuwing of ban opleveren! Zou het niet mogelijk zijn om van de andere gesuggereerde titel een redirect te maken? Ik blijf trouwens van mening dat ‘Egyptische Revolutie (2011)’ de meest gangbare benaming is, en de titel die het beste de lading van het lemma dekt. vr groet Saschaporsche (overleg) 1 nov 2011 14:05 (CET)

"Geschiedenis van Egypte in 2011" lijkt me echt geen goede titel voor dit artikel, omdat dit een veel te brede definitie is en feite de inhoud dus net niet goed dekt. Verder vormen de feiten die er nu in staan opgesomd onder "Na verdrijving Moebarak (11 feb.)" toch de directe nasleep van de revolutie? Dan lijkt het me beter de term "revolutie" ook in de titel te laten staan, want het gaat wel nog allemaal om die revolutie. Desnoods kunnen de feiten in kwestie worden ondergebracht in een nieuwe subkop "Directe nasleep van de revolutie", of zo. Voor de rest lijkt het me beter om alles wat er op de langere termijn in Egypte gebeurt - al dan niet in de nasleep van de revolutie - in algemenere artikelen te zetten. Zie bijv. ook hoe het artikel Franse Revolutie is opgezet, dat behandelt ook en vooral de eerste tijd na de opstand. De Wikischim (overleg) 1 nov 2011 16:46 (CET) P.S. Dit artikel staat ook al in de beide categorieën Categorie:Protesten in de Arabische wereld (2010-2011) en categorie:Geschiedenis van Egypte, waarmee m.i. perfect duidelijk is dat het een stukje Egyptische geschiedenis in 2011 betreft. De revolutie staat in dit hele artikel zo te zien centraal, dus dat moet dan ook aan de titel te zien zijn. De Wikischim (overleg) 1 nov 2011 16:55 (CET)

Beste Corriebert, het zou prettig zijn wanneer u voortaan even bij mensen informeert voordat u hen zaken in de mond legt die zij niet beweren. In dit geval betreft dat uw eigen interpretatie van Taketa's opmerking dat van een revolutie sprake is omdat er een dictator is afgezet. Taketa laat zich er niet over uit of met de afzetting ook meteen de revolutie beëindigd is. Uit het feit dat ik mijn voorstel om de huidige titel te handhaven niet vergezeld heb laten gaan van een voorstel om de inhoud van het artikel drastisch aan te passen had u ook kunnen afleiden dat ik een dergelijke aanpassing niet nodig acht, met andere woorden dat bij de beschrijving van een revolutie ook de gebeurtenissen die daar direct op volgen horen.

Het is bij historici breed geaccepteerd dat bij een overzicht van een revolutie ook de nasleep hoort. In het viertal handboeken en encyclopedieën dat ik heb geraadpleegd voor respectievelijk de Amerikaanse, Franse en Russische (1917) Revolutie worden steeds ruime perioden behandeld. Dit betreft Palmer, A History of the Modern World, Roorda e.a., Overzicht van de Nieuwe Geschiedenis, Fischer Weltgeschichte en Encyclopaedia Britannica. Voor de Amerikaanse Revolutie kom ik tegen 1773-1783 (Palmer), 1763-1789 (Roorda), 1763-1787/9 (Fischer) en 1763-1783 (EB), voor de Franse Revolutie 1789-1804 (Palmer), 1789-1799 (Roorda, EB) en 1787-1799 (Fischer) en voor de Russische Revolutie 1917-1922 (Palmer), 1917-1921 (Fischer) en 1917-1924 (EB). Het lijkt me dan ook niet vanzelfsprekend dat het artikel direct stopt na de afzetting van Moebarak op 11 februari.

Tot slot moet mij van het hart dat ik weinig gelukkig ben met de kroniekachtige opzet van het artikel. Een droge lijst van data met bijbehorende gebeurtenissen is in mijn ogen geen aanbeveling voor Wikipedia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 nov 2011 20:59 (CET).

Opmerking

Ik zie dat brimz grote stukken net door Corriebert toegevoegde tekst weer weghaalt; is het echt de bedoeling dat dit zo radicaal gebeurt zonder overleg? Dat je de informatie zelf redundant vindt, betekent toch niet dat het meteen al weg moet zonder dit eerst te bespreken? Het lijkt me belangrijker om eerst eens hierover te overleggen dan over de titel, die wmb in zijn huidige vorm prima is. Afijn succes verder allemaal, ik laat het hierbij op deze OP. De Wikischim (overleg) 1 nov 2011 17:15 (CET)

toelichting wijziging 2 nov 11:34 wintertijd

Het artikel beweert al in de eerste zin dat de revolutie 2011 voorbij en afgelopen is in februari. In de vierde zin wordt gezegd dat de revolutie eindigde op 11 februari. Datzelfde zegt de infobox rechts. Ik heb op 22 oktober gezegd dat ik die mening niet deel; op 31 oktober heb ik dat nogmaals uitgelegd, omdat Taketa en Brimz kennelijk dat standpunt verdedigen dat op 11 feb de revolutie voorbij en voltooid was. Daarna noemt echter ook Gasthuis (31 okt) “deze gebeurtenis” (die dus eindigde op 11 feb) revolutie, en ook Sasch (1 nov, 9:20), en Wikischim. (Op 1 nov 13:57 trekt Sasch kennelijk zijn mening in.) Als iets eindigt op 11 feb is een gebeurtenis op 12 feb er dus geen deel van; dat moet dus genoemd worden ‘nasleep van…’, of zo iets. --Corriebert (overleg) 2 nov 2011 11:45 (CET)

Mij graag geen woorden in de mond leggen. Als u beweert dat ik ergens iets gezegd heb, dan dat in het vervolg graag staven met een difflink. Bij deze wil ik dan ook alles ontkennen wat hierboven staat. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 nov 2011 12:36 (CET)

Ik constateerde om 11:45 uur dat Brimz, n.l. met zijn twee edits op 31 okt, beweert dat de revolutie op 11 feb voorbij en voltooid was. Verder leg ik hem geen enkel woord in de mond. Ik begrijp bovenstaande razernij dus niet, maar goed, Brimz heeft zichzelf gisteren reeds dom verklaard, en gezegd dat dit onderwerp (Egypte) hem niet echt interesseert. --Corriebert (overleg) 2 nov 2011 14:54 (CET)

Verdorie nog an toe. Nu worden mij wederom woorden in de mond gelegd. Ik heb de leugens van Corriebert hierboven doorgestreept en wil nadrukkelijk vermelden dat ik dergelijke beweringen nooit heb gedaan. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 nov 2011 15:16 (CET)

Ik constateer voor de zoveelste keer, dat Brimz, middels zijn edit 31 okt 2011 13:37 wintertijd, beweert, dat de Egyptische Revolutie van 2011 “was” – dus: werkelijk heeft plaatsgevonden (en dus destijds voltooid is, anders zou je het geen revolutie kunnen noemen), maar nu voorbij is; plaatsvond in jan-feb; dat “uiteindelijk” op 11 feb Moebarak aftrad – zeggende daarmee dus impliciet, dat dat het “einde” was van de revolutie; ook in de infobox beweert dat de revolutie eindigde op “11 feb.”. Overigens leg ik nú voor het eerst Brimz hierover letterlijke woorden in de mond; tot nu toe zei ik slechts, dat Brimz deze dingen beweerd had. De consequentie van deze zienswijze – die gesteund wordt door Taketa, Gasthuis, Wikischim, en eventjes gesteund werd door Sasch – is, dat gebeurtenissen op 12 feb en later zouden kunnen worden aangeduid als ‘nasleep’ o.i.d. (zie ook Wikischim (“nasleep”) en Gasthuis ( “gebeurtenissen die daar direct op volgen”, “nasleep”)). Dit gaf ik aan middels een edit, 2 nov 11:34, die door Brimz weer werd vernield om 15:18 uur. Ik heb zojuist een klacht tegen Brimz ingediend. Ik verzoek redacteuren, die klacht te ondersteunen, zie pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. --Corriebert (overleg) 2 nov 2011 16:18 (CET)

Wederom heb ik de bewering doorgestreept. Ik wil met klem benadrukken die bewering niet te hebben gedaan. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 nov 2011 16:26 (CET) P.S. Sterker nog, ik heb op 31 oktober om 13:37 helemaal geen edit gedaan. Ik ben eigenlijk wel een beetje klaar met deze leugenachtige manier van overleggen. - brimz (overleg) 2 nov 2011 16:41 (CET)

Ik weet niet of het je bekend is, maar editten in andermans commentaar heeft in het verleden enkele gebruikers zeer lange blokkades opgeleverd. De Wikischim (overleg) 2 nov 2011 16:37 (CET)

Zo is het, maar wat, De Wikischim, moet er gebeuren met leugenaars als Corriebert? En wat doe jij hier als je niet in staat bent om jezelf zulke elementaire vragen te stellen? Theobald Tiger (overleg) 2 nov 2011 16:43 (CET)

Ik constateer een bepaalde recidive, meer niet. Corriebert heeft verder misschien een vergissing gemaakt bij het noemen van edits. Ik kan me voorstellen dat zoiets gebeurt als je kwaad bent over het feit dat iemand anders je tekst vernielt. Is iets anders dan liegen. Verder verzoek ik je vriendelijk een iets minder hooghartige toon tegen mij aan te slaan. De Wikischim (overleg) 2 nov 2011 16:50 (CET)

Net als de Zoon des Mensen probeer ik het met een gelijkenis:

Een toerist komt terug op de camping en ziet twee van zijn kinderen dood op de grond liggen: een dubbele moord. De toerist vloekt tweemaal hartgrondig, maar heeft nog wel de tegenwoordigheid van geest om hartverscheurend uit te schreeuwen wat hem zojuist ten diepste heeft verdroten. Een volstrekte vreemdeling treedt uit het struikgewas naar voren, licht zijn hoed, en legt beleefd uit dat vloeken als hoogst onwellevend wordt beschouwd. Dan komt Don Quichot en wijst erop - Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens - dat er wat voor te zeggen is - er weerklinkt luid gelach - om niet alleen aan het vloeken maar ook aan het moorden een eind te maken. Zonder met de ogen te knipperen zegt de vreemdeling: "Hij vloekte niet één keer, maar wel twee! De moordenaar probeerde misschien alleen een paar boompjes te kerven. Doe niet zo hooghartig!"

Wie oren heeft, die hore. Ik kan er ook niets aan doen, De Wikischim, maar ik zag nog een heel andere recidive... Uit pure menslievendheid meende ik daarop te moeten wijzen. Jouw interventie noem ik uiterst irritant en escalerend wangedrag dat mede onderwerp is van een jou welbekende arbitragezaak. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2011 09:19 (CET)

Fraaie anekdote. Ik neem verder aan dat je in dit verhaal de vreemdeling als de metafoor voor jezelf beschouwt, gezien het feit dat je hier inderdaad als een volslagen vreemdeling in het overleg hebt ingebroken en alleen over de onwellevendheid van mij en Corriebert hebt gepraat, niet over de inhoud van het artikel. De Wikischim (overleg) 3 nov 2011 12:56 (CET)

Ik vergiste me in het tijdstip van Brimz' edit op 31 oktober, het was die dag ander tijdstip. Tja, Brimz blijft dus ontkennen dat hij toen beweerd heeft dat de revolutie "was", etc., in die edit. Ik vind dat verzieken van discussie. --Corriebert (overleg) 3 nov 2011 12:07 (CET)

Ik voerde gisteren de structuur van het artikel Franse Revolutie al als parallel voorbeeld aan. Zie bijv. de subkop Franse Revolutie#Verloop van de Revolutie, dat gaat ook en vooral om wat er in de nasleep van de Franse Revolutie gebeurde en er direct mee in verband staat. Geschiedenis van Egypte in 2011 lijkt me verder een erg ongeschikte titel voor dit artikel, het heeft immers een veel bredere scope, terwijl "Egyptische revolutie" precies de kern van dit artikel beschrijft. Wat dat betreft lijkt me dat u problemen ziet die er niet zijn. De Wikischim (overleg) 3 nov 2011 12:14 (CET)

Wikischim, daar heb ik het helemaal niet over in deze sectie. Ik zeg: als de revolutie eindigde op 11 feb – een vreemde stelling, niet door mij maar door u en anderen verdedigd – dan is een gebeurtenis op 12 of 13 feb etc dus geen deel van die revolutie. Dat lijkt me elementaire rekenkunde, toch? Eigenlijk mogen er dan geen feiten na 11 feb worden vermeld, want dan is titel van artikel strijdig met inhoud. Het artikel Franse Revolutie is in dat opzicht wél consistent, want die revolutie wordt gedefinieerd als ‘laatste anderhalf decennium van 18e eeuw’, en inderdaad beperkt paragraaf ‘Verloop’ zich ook tot die anderhalf decennium. Ik verzoek jou dus, de inleidende sectie te vervangen door iets juisters. Zo niet, dan ga ik mogelijk één dezer dagen de feiten na 11 feb verwijderen. Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 3 nov 2011 13:17 (CET)

Ik heb bij deze enkele nieuwe subkoppen in het artikel aangebracht, zodat hopelijk op dit punt in ieder geval de twist beslecht wordt. Alles wat tot de "revolutie zelf" in strikte zin behoort staat nu onder de kop "Gebeurtenissen", de rest van de gebeurtenissen staat onder "Nasleep". Al lijkt het me om reeds genoemde redenen wat pietluttig om te stellen dat alles wat na 11 feb. gebeurde per definitie niet meer tot de revolutie gerekend kan worden. De Wikischim (overleg) 3 nov 2011 13:45 (CET)

Verzoek mijn klacht tegen Brimz te steunen

Hierboven beschreef ik vandalistisch gedrag van Brimz. Ook met edits op 1 nov in het artikel (deels door mij weer gerepareerd, zie bew.gesch.) is Brimz vandalistisch bezig. Brimz is ervaren, hij zou moeten weten waar hij mee bezig is. Ik heb hem al eerder moeten aanklagen. Op Brimz' overlegpagina beschuldigen ook anderen hem recentelijk van vandalisme. Ik verzoek u, mijn klacht te ondersteunen (pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok). Brimz zou een weekje met pauze gestuurd moeten worden. --Corriebert (overleg) 2 nov 2011 16:18 (CET)

Beste Corriebert, ik vrees dat u hiermee weinig bereikt. Ettelijke gebruikers waaronder ikzelf heb hier in het verleden meermaals over geklaagd. Ik heb het intussen maar zo'n beetje opgegeven, het is immers alleen tegen de bierkaai vechten. Als je een beetje een slechte naam hebt opgebouwd doordat je een paar keer bent geblokkeerd bent en zo, luistert geen enkele moderator meer naar je en kan degene die zich "netjes" gedraagt je ondertussen alles maken. Wat vindt u bijvoorbeeld ook van Overleg gebruiker: Enkidu1947? De Wikischim (overleg) 2 nov 2011 16:29 (CET)

À propos. Misschien mag ik er toch even op wijzen, dat ik al weken en maanden keihard werk om zowel artikel Egyptische Revolutie (2011) als de andere artikelen van Geschiedenis van Egypte sterk te verbeteren. Brimz doet intussen weinig of niets anders dan bij harde werkers vliegen afvangen of erger nog, hun werk in de wielen te rijden, te frustreren. Hij doet dat niet alleen bij mij, maar bij vele redacteuren. Ik zou dus nu eens bescherming willen vragen voor de inhoudelijke harde werkers aan Wiki, tegen dit soort kapo-gedrag van in dit geval Brimz, gedrag dat het plezier van de echte inhoudelijke werkers vergalt. Overigens beken ik, dat ik bij de vele ruzies met Brimz misschien wel eens een onvertogen woord heb laten vallen, nadat hij mij het bloed weer eens onder de nagels vandaan had getreiterd. Nee, dat overkomt Brimz niet, hij gedraagt zich ‘keurig’. Maar ondertussen vandaliseert hij wel voortdurend goede Wiki-bewerkingen en -artikelen. Blokkeer Brimz liever voor een week. Steun mijn (onze?) klacht tegen Brimz. --Corriebert (overleg) 2 nov 2011 16:48 (CET)

Zie ik hier een godwinnetje opduiken? Paul B (overleg) 2 nov 2011 16:59 (CET)

Ik neem mijn woord 'kapo-gedrag' terug, met excuses voor wie dit woord eventueel kwetsend of ongepast mocht hebben gevonden. Ik bedoelde slechts te zeggen, dat Brimz zich gedraagt als (te) strenge schoolmeester die vele redacteuren (lang niet alleen mij) voortdurend 'corrigeert', soms terecht, veel te vaak onnodig of zelfs onterecht. Van Paul B wil ik weten wat een godwinnetje is. Men behoort in Wiki niet in geheime codes of geheim jargon te praten. --Corriebert (overleg) 2 nov 2011 20:35 (CET)

Zie de Wet van Godwin. De Wikischim (overleg) 2 nov 2011 22:39 (CET)

Uiteraard had ik het gelinkt, het heeft inderdaad weinig zin om een uitspraak te kwalificeren in termen die niet kunnen worden begrepen. Paul B (overleg) 3 nov 2011 01:38 (CET)

Inderdaad was mijn opmerking/vergelijking ‘kapo-gedrag’ retoriek. Om verwijten over mijn vergelijking te voorkomen leek het me constructief om dat woord terug te nemen. Deze sectie moet gaan over het m.i. wangedrag (zie hierboven) van de zeer ervaren redacteur Brimz op Wikipedia, niet over mijn ‘ongepaste’ retoriek op een Overlegpagina. --Corriebert (overleg) 3 nov 2011 11:55 (CET)

Wat is idee achter bewerkingen Brimz 1 nov?

Brimz geeft 1 november een serie bewerkingen. Wat is zijn centrale idee erachter? Waarom i.p.v. (belangrijke) uitspraak hoofdrolspeler Moebarak in recent (nog nasmeulend) conflict, interpretatie ervan opgedrongen aan lezer? Waarom verzinsels (“ondanks” etc) vertellen rond bisschop Arweis? Verzinsel mbt kopten Caïro 2 jan (ze protesteren tegen hun beveiliging in ’t algemeen, niet alleen ‘deze’, wat is ‘deze’?)? etc. etc. --Corriebert (overleg) 3 nov 2011 10:49 (CET) (Overigens, ik zie wel dat Br tussen die grote vernielingen ook kleine echte verbeteringen aanbrengt, die ik soms dan dus overneem. Ik vind het niet slim, en nogal geniepig, om kleine onschuldige met grote (destructieve?) wijzigingen te mengen. Maak er dan twee aparte edits van, die werkwijze probeer ik zelf ook aan te houden. --Corriebert (overleg) 3 nov 2011 10:55 (CET))

Voor de goede orde; het gaat om deze edits op 1 november. Inhoudelijk voeg ik in deze edits geen informatie toe, maar zet in de geboden informatie om in een lopend verhaaltje, dus eventuele verzinsels stonden al in het artikel. Gebruiker:Gasthuis geeft hierboven al aan dat die opsomming van data eigenlijk encyclopedie-onwaardig is. Ik ben dat hartgrondig met hem eens. Het gaat immers om de feiten en de verbanden tussen deze feiten. De data waarop die gebeurtenissen plaatsvonden zijn immers triviaal. Het kon net zo goed een week later gebeurd zijn allemaal, dat had voor de gebeurtenissen an sich niets uitgemaakt. Dat met het plaatsen van de gegevens in een andere volgorde verzinsels in het artikel zijn geïntroduceerd is een interpretatie die ik aan Corriebert overlaat. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 nov 2011 11:19 (CET)

Tot op zekere hoogte zijn die data natuurlijk zeker wel relevant, het zijn immers ankerpunten. Alleen ze hoeven ook wmb mij niet op deze manier als een opsomming te blijven staan, ik ben het ermee eens dat dat de tekst als geheel minder prettig leesbaar maakt. De tekst herwerken tot een lopend verhaal zonder ook maar enige relevante info te verwijderen en waarbij de belangrijkste data wel genoemd blijven, dan wel heel makkelijk terug te vinden zijn via de voetnoten, lijkt me dus het beste in dit geval. De Wikischim (overleg) 3 nov 2011 11:40 (CET)

Tuurlijk, data zijn wel belangrijk om genoemd te worden. Zeker ook omdat er regelmatig data werden gebombardeerd tot "dag van de woede", of iets dergelijks en was met name #Jan25 een heel belangrijke hashtag op Twitter in die dagen. Dergelijke feiten worden zelfs wat onderbelicht als je een overzicht maakt van dag tot dag. Beter is inderdaad om een lopend verhaal te maken, waarbij de echt belangrijke dagen misschien zelfs een tussenkopje moeten krijgen. Eigenlijk dus best wel eens met Wikischim. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 nov 2011 11:45 (CET)

‘Lopend verhaaltje’, ik vind dit geen verbetering, maar dat is kwestie van smaak, en aangezien ook Wikischim kiest voor ‘lopend verhaal’ moet ik me daar nu bij neerleggen. Desondanks geeft Brimz geen antwoord op mijn vraag waarom de (belangrijke) uitspraak van (hoofdrolspeler) Moebarak in een recent (nog nasmeulend) conflict wordt vervangen door een interpretatie van die uitspraak. En het verzinsel dat Arweis iets laakt “ondanks” een toezegging: dat suggereert dat A die toezegging kende, maar dat blijkt niet uit de gegeven bron. En het verzinsel: “deze gebrekkige beveiliging”, waar de bron zegt: “hun gebrekkige beveiliging”. Negeren van beleefd en duidelijk gestelde vragen, wat Brimz helaas vaak doet, vind ik obstructie, en dus onwenselijk, en dan zeg ik het nog netjes.--Corriebert (overleg) 3 nov 2011 12:32 (CET)

Bij nader inzien zie ik dat Brimz om 11:11 uur mijn hele edit, ondanks mijn duidelijke en beleefde vragen, botweg ongedaan heeft gemaakt. Onaanvaardbaar grof vind ik dit.--Corriebert (overleg) 3 nov 2011 12:36 (CET)

Waarom uitspraak van Moebarak in recent (nog nasmeulend) conflict vervangen door interpretatie van die uitspraak? En andere door Brimz genegeerde vragen

Brimz geeft geen antwoord op mijn vraag, in een bewerkingstoelichting, waarom de (belangrijke) uitspraak van (hoofdrolspeler) Moebarak in een recent (nog nasmeulend) conflict door hem wordt vervangen door een interpretatie van die uitspraak. En mijn vraag naar het verzinsel dat Arweis iets laakt “ondanks” een toezegging: dat suggereert dat A die toezegging kende, maar dat blijkt niet uit de gegeven bron. En naar het verzinsel: “deze gebrekkige beveiliging”, waar de bron zegt: “hun gebrekkige beveiliging”. Negeren van beleefd en duidelijk gestelde vragen, wat Brimz helaas vaak doet, vind ik obstructie, en dus onwenselijk, en dan zeg ik het nog netjes.--Corriebert (overleg) 3 nov 2011 12:32 (CET)

Bij nader inzien zie ik dat Brimz om 11:11 uur mijn hele edit, ondanks mijn duidelijke en beleefde vragen, botweg ongedaan heeft gemaakt. Onaanvaardbaar grof vind ik dit.--Corriebert (overleg) 3 nov 2011 12:37 (CET)

 Opmerking Dezelfde tekst staat ook één kopje hoger - brimz (overleg) 3 nov 2011 13:35 (CET)

Brimz blijft info verwijderen en verdraaien o.a. mbt Moebarak (1 jan. 2011) zonder (goed) argument: vandalisme

Zoals ik Brimz al vroeg op 3 nov 10:42 en 12:58 (in bewerkingstoelichting) en op deze OvPag in bovenstaande twee secties: waarom (belangrijke) uitspraak hoofdrolspeler Moebarak in recent (nog nasmeulend) conflict vervangen door interpretatie? Waarom verzinsel mbt bisschop Arweis alsof A die ‘toezegging’ (van de regering) kende? Waarom verzinsel ‘Irakese militante tak’ van al-Qaeda? Waarom verzinsel dat kopten in Caïro protesteren tegen ‘deze’ gebrekkige beveiliging als het is tegen ‘hun’ gebrekkige beveiliging? Argument: “geen citaten in een artikel” (Brimz 3 nov 13:22) is geen goede reden om info te verwijderen, want er staan zo vaak citaten in artikelen, en een drogreden voor verdraaien van info. Moeb. spreekt niet van ’buitenlandse machten’, M kan voor zichzelf spreken, interpreteren mag de lezer desgewenst zelf doen. Citaten van Arweis, zoals ik ze weergeef uit de bron, geven duidelijk Arweis’ positie weer. Brimz’ herhaling van die (door mij nu drie keer gewraakte) edits zonder argument op 3 nov 12:58 lijkt mij vandalisme; zijn herhaling 3 nov 13:22 met deze slechte dan wel drogreden lijkt mij ook vandalisme. --Corriebert (overleg) 4 nov 2011 14:22 (CET)

De gewraakte stukken lijken citaten, maar zijn vertaald uit het Engels, wat ook weer vertaald is uit het Arabisch. De zinsneden zijn dus nooit zo letterlijk gezegd. Daarnaast is niet het citaat belangrijk, maar de boodschap. Een citaat is pas belangrijk als deze jaren later nog steeds gebezigd wordt ("Ich bin ein Berliner"). Het gaat dus niet om wat Moebarak letterlijk gezegd zou hebben, maar om de boodschap die hij wilde uitspreken. M.vr.gr. brimz (overleg) 4 nov 2011 14:55 (CET)

Bovendien; de Engelse vertaling in de gebruikte bron luidt: 'It was a terrorist operation which carries, within itself, the hallmark of foreign hands which want to turn Egypt into another scene of terrorism like elsewhere in the region and the wider world'. In het artikel wordt dit vertaald met '... de aanslag het kenmerk droeg van "buitenlandse handen die van Egypte een nieuw slagveld van terrorisme willen maken"'. Ik vraag me af, of deze manier van citeren een juiste is. M.vr.gr. brimz (overleg) 4 nov 2011 15:03 (CET)

Als het vanwege de vertaling sowieso al niet zeker is dat die citaten juiste weergaven zijn van wat er oorspronkelijk is gezegd en daarnaast de relevantie nog sterk betwistbaar is, horen ze niet in de tekst. Los daarvan vind ik dat je in een lopende tekst zo weinig mogelijk citaten moet stoppen, behalve als dat echt aantoonbaar iets toevoegt aan de inhoud. In plaats van zo'n citaat letterlijk weer te geven, kun je dan idd. beter alleen de boodschap parafraseren. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 15:11 (CET)

Omdat Brimz drie wijzigingen tegelijk uitvoerde (3 nov 13:22) die ik betwist, stelde ik hem ook vragen over alledrie. Hij negeert (4 nov) echter de vragen over Arweis en kopten/Caïro, en gaat alleen in op Moebarak. Dat is weer buitengewoon not-Wiki. Het is betreurenswaardig, dat dit redacteur Wikischim niet opvalt, of dat hij hier in ieder geval niets van zegt. Wikipedia staat of valt met eerlijk en openlijk discussiëren. Brimz heeft echter de houding: uiteindelijk zal ik tóch wel gelijk krijgen, dus ik hoef me niet aan discussiefatsoensregels te houden.

Betreffende ‘Moebarak, 1 januari 2011’ is de keuze uit: “M legde de schuld bij buitenlandse machten”, en: “M (…) stelde (…) dat de aanslag het kenmerk droeg van “buitenlandse handen die van Egypte een nieuw slagveld van terrorisme willen maken” ”. Dit laatste is inderdaad een vertaling/parafrase van het Engelse citaat dat Brimz hierboven vermeldt. Ik hoor Brimz in zijn reactie (4 nov, 14 en 15 uur) geen enkel inhoudelijk argument noemen tegen het citaat (mijn versie), wel enkele zijdelingse argumenten, die ik hieronder weerleg. Ik hoor Wikischim (4 nov, 15 uur) geen enkel standpunt innemen, alleen standpunten suggereren die men zou kúnnen innemen.

Brimz vraagt zich af: “of deze manier van citeren een juiste is”. Wel: als hij daaraan twijfelt, heeft hij weinig reden om het al weg te vegen (“bij twijfel niet inhalen”, dus ook niet wegvegen!): hij kan dan ook overleg zoeken. Dat doet hij niet: hij geeft meteen mijn versie het nádeel van de twijfel! A priori wantrouwen van een collega-redacteur, dát is niet hoe Wiki werkt, dacht ik! In reactie op die suggestie, suggereert Wikischim, dat: “niet zeker is dat die citaten juiste weergaven zijn van wat er…is gezegd”. Geachte Wikischim, u wordt geacht hier standpunten in te nemen, niet te suggereren. Niets in het leven is zeker, behalve dat we dood gaan. Dus, dat de juistheid van een (dit) citaat onzeker is, is een open deur. De vraag die er toe doet is, of wij, redacteuren, het citaat voldoende vertrouwen. Het lijkt míj volstrekt wél aannemelijk, dat M iets gezegd zou hebben in de trant van: “de aanslag draagt het kenmerk van buitenlandse handen die…”. Als ú (W.) dat niét aannemelijk vindt, geef dan aan, waaróm niet. Alleen suggeréren dat het niet klopt, is wantrouwen suggereren in BBC en/of redacteur Corriebert. Sta ik bekend om opzettelijk foute vertalingen? Voor iemand met een woordenboek in huis is mijn vertaling snel te controleren. Noch Brimz, noch Wikischim noemt een argument tégen ‘deze manier van citeren’, beiden suggereren slechts wantrouwen (jegens mij).

“Niet het citaat [wat M letterlijk gezegd zou hebben] is belangrijk, maar de boodschap [die hij wilde uitspreken]”, zegt Brimz. Beste Brimz: kranten en encyclopedieën, ook deze ency, staan barstensvol citaten, dat weet u toch ook? “Een citaat is pas belangrijk als …jaren later…”: nee, dat klopt dus niet: vele dingen worden al direct de volgende dag (letterlijk) geciteerd, soms ook in Wiki. Sóms zijn citaten dus wél belangrijk genoeg om (al snel) af te drukken. Het is dus aan redacteuren (dus wij en anderen) om af te wegen, wanneer wel, en wanneer niet een citaat af te drukken. En dat afwegen doe je met (inhoudelijke) argumenten pro en contra. Ik zie Brimz echter nergens zelfs maar pogen om een inhoudelijk argument te noemen. Misschien heeft hij zo’n argument wel in z’n hoofd, maar hij noemt het (nog) niet. Maar zónder openlijk argument iets wegvegen of veranderen, hoort gewoon niet in Wiki. En dan zeg ik het netjes. Impliciet suggereert Br: het citaat is onbelangrijk genoeg om het korter te parafraseren. Als straks blijkt dat Brimz dat inderdaad vindt, kunnen we allereerst vaststellen dat Brimz ze achter de ellebogen heeft, geen open kaart speelt, niet z’n werkelijke argumenten noemt maar drogredenen (“verhaaltje van gemaakt”, “geen citaten in een artikel”) en suggestie (‘zo mag je niet citeren’, ‘citaten zijn niet belangrijk’, ‘dit citaat is niet belangrijk’). Maar parafraseren kan alleen als de boodschap heel duidelijk is, en die vind ik hier niét heel duidelijk! Het lijkt me goed denkbaar, dat Moebarak opzettelijk deze ‘vage’ woorden gebruikt; om een of andere sfeer te creëren onder de toehoorders… het is echter niet aan ons, om in Wiki te gokken, raden, wélke sfeer hij wil creëren. Regeringsleiders hebben er een handje van om vage dingen te zeggen, juist dáárom worden ze (Balkenende, Merkel, Sarkozy, Papandreou, Rutte, Napoleon, ..) zo vaak letterlijk geciteerd! Juist door M hier gewoon maar te citeren (zoals ik het deed, of net iets korter of langer of anders…) geef je iedere lezer de kans, om zélf te fantaseren, welke sfeer dit zou kunnen oproepen bij een luisterende Egyptenaar, maar ook bij een luisterende Barack Obama, etc…. Hoezo: ‘legt de schuld bij buitenlandse machten’!? ‘Machten’? ‘schuld’? dát is pure fantasie. Wikischim suggereert daarop weer, dat de relevantie van het citaat “sterk betwistbaar is”. Opnieuw een open deur: natuurlijk is de relevantie van álles betwistbaar. Ik hoor hier echter niemand dat betwisten! Suggereren is nog niet betwisten! De boodschap parafraseren lukt hier dus niet, zoals ik reeds betoogde. Het is dus óf citeren, óf helemaal niets. Je zou kunnen betogen dat die uitspraak van M onbelangrijk is, en dus achterwege kan blijven (niemand betoogt dat tot nu toe). Ik echter vind het zeer relevant, te horen hoe M reageert op zo’n zware bomaanslag. --Corriebert (overleg) 4 nov 2011 21:25 (CET)

Beste Corriebert, wat dat u wordt geacht hier standpunten in te nemen, niet te suggereren betreft; ik suggereer helemaal niets, maar heb mijn standpunt voor wat betreft het overdadig opnemen van citaten hierboven heel duidelijk verwoord dacht ik. Uw tegenargumenten hebben me tot nu toe niet erg overtuigd, sterker, het is juist uitdrukkelijk níet de bedoeling van een encyclopedie dat de lezer er zelf moet op los moet gaan fantaseren en dingen op zijn eigen manier moet gaan interpreteren. Het lijkt me dus beter dat u dit desnoods even aankaart op Wikipedia:Overleg gewenst i.p.v. steeds blokverzoeken in te dienen, mede vanwege mijn eigen eerdere ervaringen met brimz weet ik dat dat weinig tot niets oplevert. Dit is tevens echt het laatste wat ik hier kwijt wil, jullie zoeken het onderling maar uit. Mvg, De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 22:02 (CET)

Corriebert vergeet m.i. een belangrijk ding bij het schrijven van een encyclopedie. We schrijven namelijk op basis van wat bronnen over een onderwerp te zeggen hebben. Niet wat iemand zelf heeft gezegd en wat slechts is aangehaald door een bron. Het gaat toch helemaal niet om wát iemand heeft gezegd? Het gaat om wat hij bedoeld heeft. Die bedoeling moeten we uit de aangehaalde bron halen. Als de bron daarin niet voorzien, moeten we of het feit niet vermelden, of een andere bron zoeken.

Omdat het blijkbaar erg duidelijk aangegeven moet worden: ik betwist bij deze de relevantie van de citaten van Moebarak en Arweis. Mijn argumenten zijn:

1. Het gaat er niet om wát iemand gezegd heeft, maar wát hij bedoelt
2. Het citaat is een vertaling, waardoor er kans op vertaalfouten en origineel onderzoek bestaat
3. Het citaat is uit z'n verband gehaald; de persoon kan in de rest van z'n verhaal het citaat juist enorm ondermijnd hebben
4. Een los citaat heeft geen waarde als niet duidelijk wordt gemaakt voor welke groep dit citaat werd gedaan en of hoe er vervolgens op die woorden is gereageerd
5. Een citaat laat de lezer gissen wat er gebeurd zou zijn, terwijl we juist duidelijkheid moeten verschaffen

M.vr.gr. brimz (overleg) 4 nov 2011 22:23 (CET)

Zie mijn (voorlopige) reactie in de onderstaande sectie. --Corriebert (overleg) 8 nov 2011 16:15 (CET)

Drammen is geen constructief Wiki-gedrag

@Geachte Brimz, In de ‘discussie’ en/of strijd (zie vorige drie secties op deze pagina) rond paragraaf 2.1 in dit lemma werkt en/of discussieert u mijn inziens niet openlijk en constructief zoals het volgens mij hoort in Wiki, en zoals vele redacteuren dat vermoedelijk van hun collega’s verwachten, en mógen verwachten. Uw handelwijze lijkt mij meer op jengelen, zeuren, drammen.

Constructief werken in Wiki omvat volgens mij ongeveer: als je iets wijzigt, omdat je meent dat er een onjuiste vermelding staat, en/of dat een gedeelte beter of duidelijker kan worden beschreven of gepresenteerd, dan geef je die reden(en) ook direct erbij aan in de bewerkingstoelichting. Van een volwassen, constructieve Wiki-medewerker mag m.i. verwacht worden, dat hij zich bij een bewerking direct afvraagt wat zijn (echte) motivatie(s) daarvoor is/zijn, en dat hij deze ook direct en duidelijk vermeldt. Een andere redacteur, die vervolgens misschien niet (helemaal) gelukkig is met die bewerking, kan dan in een reactie ook duidelijk aangeven waaróm niet, waarna tussen deze standpunten, eventueel met hulp van derden, gezocht kan worden naar een (tussen)oplossing, die wellicht aan beide standpunten enig recht doet. U, Brimz, werkt anders: u vermengt in één bewerking, in een tekst, oorspronkelijk door een andere redacteur geïntroduceerd, uiterlijke (‘presentatie’-)wijzigingen met informatief-inhoudelijke; verzwijgt opzettelijk uw motivatie(s) voor de inhoudelijke wijziging(en); liegt vervolgens dat de wijzigingen louter van uiterlijke aard zijn; presenteert, na aandringen, vermoedelijk idiote, onhoudbare, schijn-‘motivaties’; komt, na weerlegging daarvan, even vrolijk telkens weer met weer andere (idiote?) (schijn?-)’motivaties’; dit alles wellicht in de hoop, of veronderstelling, dat die andere redacteur dit gedoe wel een keer moe zal worden.

Op 1 nov 16:03 brengt Brimz een vrij complexe wijziging aan in paragraaf 2.1 (Aanloop – Begin januari). Niet alleen de presentatiewijze, namelijk indeling in ‘1 januari’ en ‘2 januari’, wordt gewijzigd, ook worden er inhoudelijk vele wijzigingen aangebracht, zowel redactionele als informatief-inhoudelijke. Als motivatie noemt hij erbij: “verhaaltje van gemaakt, in plaats van opsomming van data”. Men kan echter een presentatiewijze, met apart twee data met bijbehorende gebeurtenissen, wijzigen in een doorlopend verhaal (wat Brimz hiermee lijkt te bedoelen), zónder daarbij ook de verstrekte inhoudelijke informatie (wezenlijk) te wijzigen. Brimz doet echter dat laatste ook, doet dat ook bewust, zo blijkt op 4 nov 14:55 (OverlegPagina), maar noemt daarvoor niét direct op 1 nov zijn motivatie; weigert op 3 nov 11:11 na expliciete vraag van mij nogmaals zijn motivatie daarvoor te noemen; en liegt vervolgens glashard op deze OP op 3 nov 11:19 dat hij: “geen informatie” heeft toegevoegd middels die (inmiddels in essentie tweemaal herhaalde) edit. Nadat Brimz die inhoudelijke wijzigingen drie keer heeft doorgevoerd zónder motivatievermelding, en ik twee keer expliciet naar die motivatie heb gevraagd, levert Brimz op 3 nov 13:22 eindelijk een ‘motivatie’, echter één die mij nogal idioot aandoet, en slechts voor een deel van de wijzigingen kan gelden: er mogen “geen citaten in een artikel”, probeert Brimz te beweren. Na mijn serieuze weerlegging van die ‘motivatie’ (OP 14:22) noemt hij op 4 nov 14:49 in de bewerkingstoelichting weer een ándere, vermoedelijk even idiote, ‘motivatie’ (“citaten zijn [in het algemeen] niet relevant”) en op de OP (15:03) ook nog één (een citaat kan pas “jaren later” belangrijk zijn). Misschien omdat Brimz én een andere redacteur zich nu ook op de overlegpagina laten horen, besluit ik kennelijk om tóch nog een keer serieus op de ‘argumenten’ te reageren (OP 21:25). Het feit echter, dat Brimz zijn ‘motivatie’ niet opnieuw verdedigt als ik die éénmaal heb tegengesproken, doet al vermoeden dat hij zelf ook wel weet dat ze vrij absurd zijn, dat dit gewoon drammen is om ‘gelijk te krijgen’.

En inderdaad komt Brimz op 4 nov 22:23 even vrolijk met wéér een hele batterij andere (schijn?-)’motivaties’: (1) Wiki mag niet (dus nooit) “schrijven op basis van wat iemand [in casu bijvoorbeeld een regeringsleider, of een aartsbisschop] zelf heeft gezegd en wat is aangehaald door een bron [in casu de BBC]”; (2) als iemand [bijv. regeringsleider, aartsbisschop] iets zegt, en “een bron” vertelt ons niet wat die spreker ermee “bedoeld heeft”, mag Wiki niet vermelden wát die spreker heeft gezegd; (3) “een los [?] citaat heeft geen waarde als niet duidelijk wordt gemaakt (…) hoe er [?] op die woorden is gereageerd [??]”; (4) “een citaat laat de lezer gissen wat er [??] gebeurd zou zijn”; enzovoort, enzovoort.

Maar nu is het welletjes. Ik kan Brimz wel opnieuw tegenspreken, maar dit lijkt gewoon een spel, om mij af te matten; volgens mij heet dit drammen. Dit gedrag heeft niets meer met ‘Wiki’ te maken: doelbewust motivatie verzwijgen; na er op aangesproken te zijn volharden in die verzwijging; glashard liegen over de strekking van de eigen bewerking; doelbewust veranderlijke, kennelijk waanzinnige schijn-‘motivaties’ aanleveren. Brimz plaatst zich m.i. hiermee volstrekt buiten de Wiki-gemeenschap en ‘boven de (Wiki-)wet’. Mij lijkt, dat Brimz voorlopig alle recht heeft verspeeld om binnen een maand opnieuw ook maar iets hier te wijzigen dat lijkt op zijn bewerking van 4 nov 14:49, welke ‘motivatie’ hij er ook bij verzint. Ook zijn bewerking 4 nov 21:59, voor zover die iets herhaalde van 4 nov 14:49, keur ik af. Als Brimz dergelijke non-Wiki-handelwijze ook op andere lemma’s hanteert – het zou mij niet verbazen – zou het misschien goed zijn, voor Wiki, om Brimz eens een weekje of langer op non-actief te stellen. --Corriebert (overleg) 8 nov 2011 16:13 (CET)

Bij deze geef ik aan de doorgestreepte beweringen niet in deze vorm te hebben gebruikt, terwijl ten onrechte de indruk wordt gewekt dat dat wel het geval zou zijn. - brimz (overleg) 8 nov 2011 21:19 (CET)

‘Revolutie’? Misschien. Maar wát? en waaróm?

Het lijkt mij geen goede zaak, als een artikel een titel heeft (bijvoorbeeld: ‘Egyptische Revolutie (2011)’), terwijl onder de redacteuren onduidelijkheid of onenigheid heerst over wát de titel betekent, en waaróm hij is gekozen. Anders gezegd: als dit artikel ‘Egyptische Revolutie (2011)’ of zo iets heet, wát is dan precies die revolutie, en waaróm noemen wij dát ‘revolutie’?

Deze titel ‘Egyptische Revolutie (2011)’ werd op 31 oktober door Brimz ingevoerd. Hij gaf daarbij m.i. niet (duidelijk) aan wát die ‘revolutie’ is, sterker nog: hij deed daarover vrijwel gelijktijdig (edits 31 okt 8:55 en 9:09 wintertijd) tegenstrijdige uitspraken: enerzijds: de ‘revolutie’ duurde van 25 jan tot 11 feb; anderzijds: de ‘revolutie’ “kwam voort uit [de] grootschalige protesten (…) in januari en februari”, hetgeen suggereert dat die protesten er géén deel van uitmaken. Dat laatste klinkt, alsof slechts de afzetting van Moebarak door het leger ‘de revolutie’ was. Nóg minder duidelijk is Brimz over wáárom hij wát-dan-ook ‘revolutie’ noemt. Hij zegt daarover alleen (31 okt bewerkingstoelichting en OP): “er zijn heel veel bronnen die deze gebeurtenis [?] aanmerken als ‘revolutie’ ” – maar als hij geen van die bronnen noemt, leert die uitspraak ons niet, wát hij ‘revolutie’ noemt, en ook niet, waaróm.

Graag zie ik dus, dat Brimz die duidelijkheid, over wát en waaróm, alsnog geeft. Misschien was de vorige titel van het artikel (Recente geschiedenis Egypte) niet ideaal; als Brimz echter zijn verzonnen titel niet motiveert, belet niets ons, een titel te kiezen die we wél motiveren. Ik denk nu bijvoorbeeld aan: ‘Instabiliteit Egypte (2011)’ of ‘Politieke instabiliteit Egypte (2011)’, maar wellicht hebben anderen nog veel betere suggesties.

Ik kan vermoedelijk diverse redenen noemen om de periode 25jan-11feb 2011 (vooralsnog) niét als (deel van een) ‘revolutie’ te bestempelen. Een juiste Wiki-gang-van-zaken lijkt me echter, dat (eerst) degene die een (titel-)wijziging doorvoert, ons uitlegt, waaróm hij dat doet. Die ‘bewijslast’ ligt nu dus eerst bij redacteur Brimz (waarbij hij dan ook bovengenoemde tegenstrijdigheid in zijn bewerkingen van 31 oktober zou kunnen verhelpen). Ik zal hem ook op zijn eigen overlegpagina hierop attenderen. Vijf andere redacteuren zeiden inmiddels ook iets, dat wijst op een liefde voor het woord ‘revolutie’ in of boven het artikel. Geen van hen is echter erg duidelijk over wát die ‘revolutie’ is (n.b. hiermee kom ik deels terug op mijn uitspraak van 1 nov.), en geen van hen geeft aan, waaróm wat-dan-ook ‘revolutie’ zou zijn. Dat helpt ons dus weinig verder. --Corriebert (overleg) 8 nov 2011 16:16 (CET)

Sorry, dat zijn meer dan 300 woorden, dat is mij teveel. Als u de titel gewijzigd wilt hebben, bent u vrij om een peiling op te zetten, om de mening van andere gebruikers te vragen. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 nov 2011 16:56 (CET)

Bij deze wil ik aangeven dat ik de hierboven doorstreepte zinnen nooit heb opgeschreven, noch deze opmerkingen in één of andere vorm naar buiten heb gebracht. - brimz (overleg) 8 nov 2011 21:01 (CET)

In twee edits op 31 okt 2011 gaf Brimz in het artikel aan (in het infoblok) dat de “Revolutie (2011)” duurde van 25 januari tot 11 feb, en (in de tekst) dat deze revolutie voortkwam uit protesten in januari en februari. Hierboven op 8 nov ontkent Brimz dit echter. Wil een andere redacteur even zeggen of Brimz die beweringen wel of niet op 31 okt in het artikel heeft gezet? --Corriebert (overleg) 7 dec 2011 12:40 (CET)

In deze edit van brimz wordt idd. de duur van de "eigenlijke" revolutie ingeperkt tot een deel van de periode januari-februari 2011, terwijl tegelijkertijd de eerste zin van de inleiding luidt: De Egyptische Revolutie van 2011 was een revolutie die voortkwam uit grootschalige protesten die in Egypte plaatsvonden in januari en februari 2011. In de infobox staat dus in feite dat de protesten die eindigden met het aftreden van Moebarak de revolutie zelf waren, terwijl de eerste zin van de inleiding zegt dat de revolutie het resultaat was van die protesten. Hierover is al uitgebreid gediscussieerd op deze zelfde OP onder "Titel", waarna in het artikel met de subkop "Nasleep" een soort van compromis is doorgevoerd. Om het artikel als geheel consistent te houden, lijkt het me dan ook het beste de data in de infobox zo te laten en de zin in de inleiding aan te passen. De Wikischim (overleg) 10 dec 2011 13:43 (CET) Aanvullend: toen ik het voorgaande schreef, had ik nog niet gezien dat in de infobox de einddatum inmiddels weer is veranderd naar "heden". Zie onderstaande subkop voor mijn mening hierover. De Wikischim (overleg) 10 dec 2011 15:02 (CET)

Titelwijziging

Op 12 februari 4:01 en 4:18 uur koos redacteur Paul K. (zonder overleg) voor de definitie van de periode 25 jan – 11 feb als: “Revolutie (2011)”. Sindsdien werden ook feiten na die datum aan het artikel toegevoegd. ‘Revolutie’ is een beladen woord, dat bovendien in erg veel betekenissen gebruikt of bedoeld kan worden. Kan iemand, dus Paul K., of Brimz (die op 31 okt de titel van Paul K. weer uit de motteballen haalde), of iemand anders, omschrijven wat hij waarom als ‘revolutie’ wil aanmerken? Als niemand dat doet, beschouw ik de titel bedacht op 12 feb (en op 31 okt) als niet gemotiveerd. Brimz’ bewering 31 okt dat er “heel veel bronnen deze gebeurtenis aanmerken als revolutie” is dubbel nietszeggend: wat is ‘deze gebeurtenis’ en wat zijn die ‘bronnen’? Een logischer en juiste titel lijkt mij dan iets als “Onrust Egypte (2011)” of “[Politieke] Instabiliteit Egypte (2011)”. N.B. Reeds op 22 okt veranderde ik de titel in: “Recente geschiedenis Egypte”, en op 1 november in: ‘Geschiedenis van Egypte in 2011’. Brimz maakt die titel vijf minuten later ongedaan, met toelichting: ”eerst overleggen”. Inderdaad begon ik op 8 nov dat overleg op deze Overlegpagina (vorige sectie), maar niemand reageert, zeker ook Brimz niet. Stilzwijgen is geen discussiëren, Brimz. --Corriebert (overleg) 7 dec 2011 12:40 (CET)

Dit punt is al uitgebreid hierboven besproken, waarbij de uitkomst was dat "revolutie" de lading nog steeds dekt. Hier zult u het mee moeten doen. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 dec 2011 13:43 (CET)

@Corriebert: Zowel Nederlandstalige als anderstalige media noemen de gebeurtenissen in Egypte van het afgelopen jaar veelal een revolutie. Wikipedia volgt daarbij altijd de mainstream, dus gebeurt dat hier gewoon ook. Het zou eerder van eigen onderzoek getuigen het gebeuren niet als een revolutie aan te merken. Of het aftreden van Moebarak op 11 februari verder ook als de einddatum van de revolutie geldt? De Engelse wikipedia denkt er in ieder geval anders over: en:2011 Egyptian revolution. De Wikischim (overleg) 10 dec 2011 14:32 (CET)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://www.guardian.co.uk/world/2011/jan/17/man-sets-himself-on-fire-egypt-protest?CMP=twt_gu met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 mrt 2024 09:14 (CET)