Overleg:Saur

Relevant?

Met een piepkleine advertentie in dagblad Het Vaderland vroeg restaurant Saur op 9 april 1942 aandacht voor de kievitseieren op zijn menu. In mijn ogen is dat een uiterst triviaal feitje dat niet genoemd hoeft te worden in het artikel en daarom sowieso veel te veel gewicht krijgt in het korte hoofdstuk geschiedenis. Wat is de relevantie van het gegeven dat een restaurant 73 jaar geleden een keer met kievitseieren heeft geadverteerd? Er waren vast wel meer restaurants die zulke eieren op het menu hadden staan. De mededeling dat die eieren tegenwoordig niet meer in restaurants worden geserveerd zegt bovendien niets specifieks over restaurant Saur en hoort dus eerder thuis in het artikel over de kievit.

Het vermoeden dringt zich op dat het feitje over de kievitseieren uitsluitend in het artikel genoemd wordt omdat het toevallig via de verzamelsite Delpher is gevonden. Maar niet alles wat zo'n zoektocht naar informatie oplevert is geschikt voor vermelding in het artikel. Marrakech (overleg) 7 apr 2015 12:18 (CEST)

Je speculeert leuk maar het doel van de opname is het geven van een tijdsbeeld van wat men anno toen serveerde. Dus ja, het is relevant. The Banner Overleg 7 apr 2015 12:36 (CEST)

Maar met de vermelding van één enkel detail, namelijk dat een restaurant blijkens een advertentietje begin 1942 toevallig kievietseieren geserveerd blijkt te hebben, geef je toch geen tijdsbeeld? Een tijdsbeeld wordt immers gevormd door de gezamenlijke factoren die het beeld (het karakter) van een tijd en cultuurperiode bepalen. En bovendien, zoals ik hierboven al uitlegde, is een artikel over een specifiek restaurant sowieso niet de plaats voor zo'n algemeen tijdsbeeld. Marrakech (overleg) 7 apr 2015 13:02 (CEST)

Ik vind dat het wel een zeker tijdsbeeld geeft, dat bovendien nauw samenhangt met het onderwerp van dit artikel. Al met al ben ik het er daarom mee eens dat het hier best kan blijven staan. De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 14:18 (CEST)

Stel dat via Delpher een eenregelig krantenberichtje in een regionaal dagblad te vinden is waarin staat dat Johan Cruijff in het voorjaar van 1967 nieuwe voetbalschoenen met schroefnoppen heeft aangeschaft. Dat detail, dat niets specifieks zegt over de voetballer, zou dan ook een zeker tijdsbeeld geven dat 'nauw samenhangt met het onderwerp'. Opnemen dus in het artikel over hem? Marrakech (overleg) 7 apr 2015 14:35 (CEST)

Deze vergelijking gaat volgens mij nogal mank. De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 14:38 (CEST) P.S. Al aan Wikipedia:Overleg gewenst gedacht? De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 14:39 (CEST)

Verklaar je svp nader. Op welk punt gaat die vergelijking mank? Marrakech (overleg) 7 apr 2015 14:41 (CEST)

Als hij daarmee een trendzetter was, zou het terdege wel relevant zijn, Marrakech. The Banner Overleg 7 apr 2015 15:50 (CEST)

Nee, dat was hij niet in dit hypothetische voorbeeld. Er liepen toen heel wat voetballers rond met zulke schoenen, maar nu zie je die schoenen niet meer. Net als restaurants vroeger wel kievisteieren serveerden, maar nu niet meer. Marrakech (overleg) 7 apr 2015 15:57 (CEST)

Dat een bepaald soort voedsel met de tijd helemaal niet meer wordt gegeten lijkt me toch wat minder gewoon dan een merk schoenen dat uit de mode raakt. Daarom gaat de parallel die je probeert te trekken, volgens mij tenminste, mank. De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 16:20 (CEST)

Die schoenen worden helemaal niet meer gedragen, net zoals kievitseieren helemaal niet meer worden gegeten. Dat is een duidelijke overeenkomst. Maar omdat het een jou 'toch wat minder gewoon' lijkt dan het ander (waarom trouwens?), gaat de hele parallel volgens jou mank. Zie je hoe vreemd je redeneert? Marrakech (overleg) 7 apr 2015 19:18 (CEST)

Wat ik iig zeker zie, is dat ik nu volgens jou vreemd redeneer omdat ik een iets andere mening hierover heb dan jij. Is dat op zijn beurt eigenlijk geen vreemde redenering? De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 21:52 (CEST)

Jij vindt het feitje over de eieren prima omdat het aan twee criteria voldoet: het geeft een zeker tijdsbeeld en hangt nauw samen met het onderwerp van het artikel. Ik geef een voorbeeld dat naadloos aan die twee criteria voldoet, maar dat wijs je af door ineens een vaag derde criterium uit je hoge hoed te toveren: het feitje mag ook niet al te 'gewoon' zijn. Dat is een unfaire en onzuivere manier van redeneren, waarmee je de verdenking op je laadt dat je niet op basis van argumenten voor behoud van het weetje over de eieren bent, maar uit pure recalcitrantie. Marrakech (overleg) 8 apr 2015 08:48 (CEST)

Mag ik je vragen het hier on-topic te houden en geen ongegronde speculaties zonder enig bewijs te doen over allerlei vage motieven die je bij mij (en anderen) meent te zien? De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 08:59 (CEST)

Ik vind het een beetje flauw om te beweren dat het vermelden van deze advertentie een tijdsbeeld geeft dat nauw samenhangt met het onderwerp. Als het onderwerp "cuisine in de jaren 1940-1949" was had ik me kunnen voorstellen dat er enige relevantie was. Het onderwerp is echter het restaurant Saur. Ten zij men hard kan maken dat het restaurant hierin uniek was, is dit niet relevant aan het onderwerp. Het zegt namelijk niets over het restaurant zelf. Fey|Bart - 7 apr 2015 16:01 (CEST)

Een boete, een advertentie en een toevallige gast, dat is het kopje geschiedenis niet eens waard. Leuke weetjes, maar niet voor een encyclopedie. RONN (overleg) 7 apr 2015 16:44 (CEST)

Ik ben het me je eens dat ook het feitje over de boete voor die erwtensoep niets te zoeken heeft in het hoofdstuk geschiedenis. Het is hooguit een kleine anekdote en zegt niets specifieks over de geschiedenis van het restaurant. Ik ben ook benieuwd in welke gezaghebbende literatuur over het onderwerp dit feitje evenveel gewicht krijgt toegekend, als het al genoemd wordt. Marrakech (overleg) 7 apr 2015 21:53 (CEST)

Er was ook nog een dodelijk ongeluk. Ik zie liever informatie als dit: Jan Frederik (Frits) Sauer (1879-1945) begon zijn loopbaan als restaurateur met een hotel-restaurant onder Valkenburg en had later een restaurant in Rotterdam. Hij opende in 1919 restaurant Saur op de hoek Toernooiveld / Lange Houtstraat in Den Haag en exploiteerde vanaf 1927 het casino in Noordwijk. In 1929 opende hij het hier besproken restaurant aan het Lange Voorhout... RONN (overleg) 8 apr 2015 13:37 (CEST)

Prima weetje voor een encyclopedie. Ik heb meer moeite met de informatie over Pim Fortuyn die voor 80% niet eens over dit restaurant gaat en verbanden lijkt te suggereren die er niet zijn. — Zanaq (?) 7 apr 2015 17:08 (CEST)

Stel dat het restaurant op 17 april 1947 in een advertentie melding maakt van zijn nieuwe menu voor het zomerseizoen. Is dat ook een prima weetje voor een encyclopedie? Marrakech (overleg) 7 apr 2015 17:42 (CEST)

Spijkers, laag water en zo. The Banner Overleg 7 apr 2015 20:11 (CEST)

Nou nee. Zanaq argumenteert niet, maar poneert slechts ('prima weetje'). Daar heb je dus niets aan in een discussie. Vandaar mijn vraag aan hem – wanneer is volgens Zanaq iets een prima weetje voor een encyclopedie en wanneer niet? Welke criteria legt hij aan? Marrakech (overleg) 7 apr 2015 20:29 (CEST)

Jij poneerde de stelling dat het irrelevant was door het zonder overleg weg te hakken... The Banner Overleg 7 apr 2015 20:47 (CEST)

Er wordt nu inderdaad een verband gesuggereerd tussen de moord op Fortuyn en zijn etentje aldaar. Een verband dat er helemaal niet is. De dag ervoor at hij een kroket, en de dag erna dronk hij koffie, en twee dagen later was hij er niet meer. Met of zonder bron lijkt dat me allemaal niets met elkaar te maken hebben. Dat hij er gegeten heeft zou wel opgenomen kunnen worden (of niet, want dit is ook zo iets triviaals). ed0_verleg 7 apr 2015 21:00 (CEST)

Hoi Edo, is je nog niet opgevallen dat ik met deze toevoeging juist het verband met het restaurant dat het onderwerp van dit artikel vormt expliciet heb proberen te maken? De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 21:41 (CEST) N.B. Het voorgaande kan tevens worden beschouwd als een reactie op gebruiker:Zanaq. De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 21:49 (CEST)

Ik blijf erbij dat de dood van Fortuyn niets met Saur te maken heeft. Je kunt dan melden dat hij er gegeten heeft, en dat daarbij werd gedemonstreerd. Het klopt dat het er niet letterlijk zo staat, maar veel mensen zullen het juist wél zo oppikken. Jouw toevoeging maakt dat in mijn ogen enkel nog erger, want nu wordt er nog meer nadruk op zijn eten en vermoord worden gelegd, terwijl die twee dingen losstaande feiten zijn. ed0_verleg 8 apr 2015 14:54 (CEST)

Dat verband is echter niet door mij of bijv. The Banner gelegd, maar al eind 2002 door een krant, zie de link. Ik en TB (die het oorspronkelijk toevoegde) volgden m.a.w. enkel een bestaande bron. De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 14:58 (CEST)

Dat kievitseieren ooit op het menu stonden hoort zeker in het artikel kievit. Er staat nu in het artikel Saur dat eieren destijds geregeld in restaurants werden gegeten maar daar is geen bron voor gegeven. De informatie dat een ei voor 0,45 gulden wordt aangeboden is niet relevant als ook andere restaurants dat deden. Relevantie! Aten de boeren in Friesland of Brabant in die tijd ook de kievitseieren die ze gevonden hadden in hun weilanden? Wat betekent de prijs van 0,45 voor een ei? Relevantie! --VanBuren (overleg) 7 apr 2015 20:41 (CEST)

Ik zou toch zeggen dat als kievitseieren ooit "op het menu stonden", zoals je zelf letterlijk aangeeft, dat feitelijk hetzelfde is als dat ze in restaurants werden opgediend? (Vooral een kwestie van logica.) Overigens, er zijn wel degelijk ook externe bronnen die het gegeven ondersteunen, zie bijv, [1]. De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 21:38 (CEST)

In het artikel wordt nu verklaard dat: "die destijds geregeld in restaurants als gerecht werden geserveerd". Dat blijkt nergens uit in het artikel (ook niet via logica). En dat je een bron vond waarin iemand beweert aan een restaurant eieren te hebben verkocht zegt niets over wat in bredere zin de cultuur rond kievitseieren was in het begin van de vorige eeuw of gedurende oorlogsjaren. --VanBuren (overleg) 7 apr 2015 21:57 (CEST)

Citaat uit de link: Als jongen verkocht ik de eieren voor twee gulden per stuk aan een restaurant. Dat vond iedereen toen heel normaal. Vooral de laatste zin is in dit verband veelzeggend, blijkbaar waren kievitseieren destijds nogal in trek als restaurantmaaltijd. Over de "kievitseierencultuur" in bredere zin gaat dit artikel idd. niet, maar dat is hier verder ook niet aan de orde. De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 22:02 (CEST)

Dat citaat kan ook betekenen dat het feit dat kievitseieren verkocht werden toen heel normaal (in de zin van: niet verkeerd in ethisch opzicht) werd gevonden. In plaats van zo'n krantenknipseltje in je eigen voordeel te interpreteren verdient het uiteraard de voorkeur om de bewering over kievitseieren en restaurants op gezaghebbende culinaire literatuur te baseren. Marrakech (overleg) 7 apr 2015 23:42 (CEST)

Die is ook best te vinden. Zoek bijv. eens in Kievit tussen pet en wet: hijkes en sijkes op googlebooks (trefwoorden: restaurant en kievitseieren). De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 09:05 (CEST)

Googlebooks geeft slechts snippertjes informatie, geen compleet en goed beeld dat in een encyclopedie gebruikt kan worden voor dit incidenteel restaurant in oorlogsjaren. Misschien wel genoeg voor een regeltje over het consumeren van kievitseieren in het artikel kievit. VanBuren (overleg) 8 apr 2015 09:58 (CEST)

Jullie gaan beiden voorbij aan de vraag die je eigenlijk moet stellen: "is dit relevant aan het onderwerp?" Het maakt niet uit of de normaalheid van het eten van kievitseieren wel of niet bewezen is met de bron; het is simpelweg niet relevant. Als het restaurant een uitzondering zou zijn in het eten van kievitseieren, juist dan zou het een relevant feit zijn dat er kievitseieren geserveerd worden.

Als Johan Cruyff op voetbalschoenen traint wordt dat ook niet genoemd in het artikel over Johan Cruyff. Het wordt pas bijzonder als hij een uitzondering is op die conventie en op sloffen gaat trainen. Dát zou relevant zijn. Als je de conventie duidelijk wil maken, dan kun je dat beter doen op een pagina over gastronomie of kievitseieren. Fey|Bart - 8 apr 2015 10:22 (CEST)

Waar het hier echt om ging was niet het encyclopedische belang van kievitseieren die op het menu van restaurants stonden, maar of het gegeven dat Saur in 1942 adverteerde met kievitseieren in dit artikel genoemd mag worden. Ik vind zelf van wel, een belangrijke reden gaf The Banner al eerder aan: het geeft een tijdsbeeld over de typische eetgewoonten (van de meer welgestelden dan) in de jaren 1940. Over de kievitseieren als zodanig kan elders worden uitgeweid, in dit artikel volstaat enkel een korte vermelding. De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 10:30 (CEST)

Inderdaad is dat relevant voor het tijdsbeeld bij een artikel over het eten in de jaren '40. Niet voor in een artikel over een enkel restaurant. Of het restaurant zou als enige kievitseieren hebben geserveerd terwijl de algemene tendens juist was dat het niet gebeurde. Dus zelfs die korte vermelding is overbodig. Of gaan we alle gerechten die hedentendage niet meer bestaan vermelden in alle artikelen over restaurants die dat ooit op het menu hadden staan? Nietanoniem (overleg) 8 apr 2015 10:34 (CEST)

Ik vind het jammer hoe slecht er op de argumenten van Marrakech wordt ingegaan. Die kievietseieren, dat zou een tijdsbeeld moeten geven? Dat durf je toch niet serieus te beweren? En hoezo dient dat feitje met betrekking tot Foruyn hier vermeld te worden? Omdat één, ik herhaal, één, krant, daar melding van maakt? Het zou The Banner sieren als hij wat meer open zou staan voor de terechte kritiek van Marrakech, maar ik vrees dat dat ijdele hoop is. De verbetenheid om vast te houden aan beweringen die onderwerp zijn van kritiek van Marrakech vind ik stuitend, terwijl hij het toch in 99% van de gevallen bij het rechte eind heeft. Vinvlugt (overleg) 8 apr 2015 13:50 (CEST)

Marrakech, kun je even het einde van de discussie afwachten in plaats van de informatie bot weg te hakken? The Banner Overleg 8 apr 2015 12:21 (CEST)

Wikischim: Daarmee weerleg je niet wat ik zeg. Het tijdsbeeld van typische eetgewoonten hoort juist niet thuis op een pagina over een individueel restaurant, want daarmee geef je niet aan hoe het restaurant zich onderscheidde van andere restaurants. Zie mijn Johan Cruyff vergelijking. Fey|Bart - 8 apr 2015 13:28 (CEST)

Chef-kok

Vraagje van mijn kant: moet de naam van de chef-kok hier per se dubbel genoemd worden, enkel omdat hij redelijk bekend is? Ik zou zeggen dat één keer wel volstaat. De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 14:23 (CEST)

Na een klein misverstand (infobox) gefixed. The Banner Overleg 7 apr 2015 15:48 (CEST)

In feite is dit nog steeds dubbel, maar OK, dit wordt vaker extra gedaan in infoboxen dus laat dan maar zo. De Wikischim (overleg) 7 apr 2015 16:05 (CEST)

Conclusie

Vijf gebruikers – Marrakech, FeyBart, Ronn, VanBuren en Nietanoniem – maken bezwaar tegen vermelding van het feitje over de kievitseieren in dit artikel. Drie gebruikers – The Banner, de Wikischim en Zanaq – vinden dat het feitje kan blijven staan. Ik heb het daarom alsnog geschrapt.

Overigens zouden zeker degenen die zich in een overleg uitspreken voor het behoud van bepaalde informatie hun standpunt met argumenten moeten onderbouwen. De bijdrage van Zanaq, die alleen maar meldde dat hij het feitje een prima weetje voor een encyclopedie vindt, is wat dat betreft moeilijk serieus te nemen.

Hetzelfde geldt voor The Banners poging om de bewering te schragen dat kievitseieren in de periode rond 1942 geregeld in restaurants als gerecht werden geserveerd. Een serieuze bron zou bijvoorbeeld een gezaghebbend werk over de geschiedenis van de eetcultuur in Nederland zijn. The Banners 'bron', een overzicht van de treffers die het zoeken met de woorden 'kievitseieren' en 'restaurant' op de site Delpher oplevert, voldoet in mijn ogen niet aan de minimale eisen die je aan het brongebruik voor een encyclopedie mag stellen. Marrakech (overleg) 8 apr 2015 12:17 (CEST)

En ik heb het even stug weer teruggezet omdat de discussie duidelijk nog loopt. Een leuke poging om de discussie naar je hand te zetten maar zo werkt het niet. Dit is geen stempagina. The Banner Overleg 8 apr 2015 12:24 (CEST)

Vijf voor en drie tegen lijkt mij nog niet meteen compleet doorslaggevend. Een totaal van acht gebruikers die hun mening hierover hebben gegeven is nou ook weer niet bijzonder veel. Verder is dit idd. sowieso geen kwestie van stemmen tellen. Komt nog eens bij dat op een aantal argumenten door de voorstanders van verwijderen van de passage over kievitseieren nog niet is ingegaan. De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 13:02 (CEST)

Er is wel een meerderheid, maar inderdaad nog geen consensus. @The Banner: Een beetje minder wantrouwig mag ook wel. Fey|Bart - 8 apr 2015 13:28 (CEST)

Ik ben niet wantrouwend, het is ervaring dat Marrakech de bulldozer-methode inzet wanneer hij zijn zin niet krijgt. Pas na twee keer verwijderen zocht meneer de overlegpagina eens op... The Banner Overleg 8 apr 2015 22:42 (CEST)

 Voor verwijderen. Argumenten zijn hierboven voldoende gegeven. Saschaporsche (overleg) 8 apr 2015 14:02 (CEST)

Raar verhaal

Dat stuk over Pim is nog steeds een raar verhaal. Belde de beveiligingsmaatschappij hem tijdens het eten op of zo? — Zanaq (?) 8 apr 2015 13:12 (CEST)

Het zegt ook niets over het restaurant, het had in elk ander restaurant kunnen gebeuren. Als PF hier een vaste gast was, zou dat als trivia vermeld kunnen worden, maar meer ook niet (of het restaurant zou zijn bekendheid aan PF te danken moeten hebben). Nietanoniem (overleg) 8 apr 2015 13:33 (CEST)

Na Fortuyns dood werd dit incident door de media aangehaald als een van de markante incidenten in Fortuyns laatste dagen. Staat nu ook in het artikel, inclusief de relevante link. De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 13:39 (CEST)

Ik zie nog steeds niet wat de relevantie aan het restaurant is. Het zegt namelijk niets over het restaurant. Over de relevantie aan het persoon Fortuyn kan getwist worden. Fey|Bart - 8 apr 2015 13:41 (CEST)

Het is voor dit artikel vermeldenswaardig, omdat restaurant Saur er rechtstreeks bij betrokken was. Het zegt inderdaad ook niets over het restaurant zelf als zodanig, maar daar gaat het in dit geval ook helemaal niet om. De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 13:46 (CEST)

 Voor verwijderen. Totaal overbodig stukje, als het al ergens vermeld dient te worden, dan in het artikel over Fortuyn zelf. Maar ook daar zou ik het persoonlijk niet willen vermelden. Saschaporsche (overleg) 8 apr 2015 14:02 (CEST)

Het restaurant is geen entiteit die hierin een rol speelt. Moet in het kopje "geschiedenis" in het artikel over New York ook vermeld worden dat John Lennon er is neergeschoten? Fey|Bart - 8 apr 2015 14:54 (CEST)

Kan ik zo niet beoordelen, maar op zich lijkt het me niet ondenkbaar dat dat op een bepaalde manier de moeite zou kunnen lonen. De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 14:55 (CEST)

Mijn punt is dat het restaurant helemaal geen factor is. Als hij thuis was geweest op dat moment was de situatie niet anders geweest. Het restaurant is de setting geweest, maar veranderde verder niets aan de situatie. Fey|Bart - 8 apr 2015 14:57 (CEST)

Als hij thuis was geweest op dat moment was de situatie niet anders geweest; ik vraag me ten diepste af hoe je dat zo zeker kunt weten. De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 15:00 (CEST)

Jaar?

Volgens het artikel is het restaurant gevestigd in 1927, maar de link die dit moet onderbouwen vermeldt slechts dat er in oktober 1927 een radio-uitzending vanuit restaurant Saur in Den Haag is geweest. Er staat met andere woorden niet dat het restaurant ook in dat jaar is gesticht. Verder zie ik op de website van het restaurant staan: – depuis 1928 -. In vloeiend Frans betekent dat volgens mij: "sinds 1928". Iemand enig idee hoe dit zit?  IJzeren Jan 8 apr 2015 16:15 (CEST)

Twee mogelijkheden: 1) het restaurant was al eerder open en is in 1928 overgenomen; 2) men heeft later een fout gemaakt met het achterhalen van het juiste jaar van opening. The Banner Overleg 8 apr 2015 16:45 (CEST)

Zie mijn eerdere bijdrage hierboven. Het was niet het eerste restaurant Saur. RONN (overleg) 8 apr 2015 16:54 (CEST)

Inderdaad, goed opgelost zo. Dank!  IJzeren Jan 8 apr 2015 17:45 (CEST)

Verwarrend. Ik zal er morgen even verder naar kijken. Te veel commotie nu. The Banner Overleg 8 apr 2015 17:46 (CEST)

En wat zie ik nou? In deze eerdere versie stond het er al heel duidelijk. Deze hele discussie was dus eigenlijk gewoon overbodig. De Wikischim (overleg) 9 apr 2015 15:41 (CEST)

Conclusie (2)

Zeven gebruikers – Marrakech, FeyBart, Ronn, VanBuren, Nietanoniem, Saschaporsche en Vinvlugt – maken bezwaar tegen vermelding van het feitje over de kievitseieren in dit artikel. Drie gebruikers – The Banner, de Wikischim en Zanaq – vinden dat het kan blijven staan. Het overleg erover is inmiddels stilgevallen. Ik heb het daarom alsnog geschrapt. Marrakech (overleg) 8 apr 2015 21:36 (CEST)

Dit is geen stempagina. The Banner Overleg 8 apr 2015 22:30 (CEST)

Nu ophouden, The Banner. Het is te gek voor woorden dat je zo'n onzinnig weetje zelfs nu nog probeert te behouden. Marrakech (overleg) 8 apr 2015 22:37 (CEST)

Jij kan beter ophouden met je bulldozer-methode. The Banner Overleg 8 apr 2015 22:39 (CEST)

Er is overlegd en een ruime meerderheid is voor verwijdering van het weetje. Bovendien, maar dat is mijn mening, waren de argumenten voor behoud ervan ontstellend zwak.

Als we jouw benadering zouden volgen kan nooit meer iets verwijderd worden als iemand, zoals jij nu hebt gedaan, daar bezwaar tegen maakt. Hopelijk zie je de onzinnigheid daarvan in. Marrakech (overleg) 8 apr 2015 22:52 (CEST)

Tja, als je argumenten niet accepteert, zijn ze altijd zwak. jij begon er direct een partij op los te speculeren over het waarom van opname. En daarna heb je heel flexibel steeds je argumentatie aangepast aan de opmerkingen van mij en anderen. Misschien moet je eens eerst het overleg zoeken voor je zaken wegkapt. Niet pas na twee keer verwijderen. The Banner Overleg 8 apr 2015 23:03 (CEST)

(na bwc) The Banner, er is door meerdere collega's aangegeven dat de redenering dat dat kievitsei iets zou zeggen over "het tijdsbeeld" tamelijk onhoudbaar is. Waarom houd je er toch zo krampachtig aan vast? Ik snap dat je er enorm tegen opziet om Marrakech een keer gelijk te geven, maar met termen als bulldozer-methode maak je jezelf alleen maar nog ongeloofwaardiger. Vinvlugt (overleg) 8 apr 2015 23:07 (CEST)

Hij krijgt vaak genoeg gelijk van mij maar als hij iets gaat lopen verwijderen moet hij met steekhoudende argumenten aankomen en niet met kromme vergelijkingen met voetballers. En bij voorkeur overleggen voor iets twee keer te verwijderen. En overleg is iets anders als een stemming. Hard roepen levert geen betere argumenten op. The Banner Overleg 8 apr 2015 23:22 (CEST)

Zie bijvoorbeeld hier waar Marrakech netjes eerst het overleg zocht en met argumenten kwam die hout sneden. Hij kreeg prompt gelijk van mij. The Banner Overleg 8 apr 2015 23:25 (CEST)

Marrakech kómt nu juist met steekhoudende argumenten, en jij niet. Dat tijdsbeeld, dat is het enige toch? Wat vindt je van de argumentatie van collega FeyBart ("Ik vind het een beetje flauw om te beweren dat het vermelden van deze advertentie een tijdsbeeld geeft dat nauw samenhangt met het onderwerp. Als het onderwerp "cuisine in de jaren 1940-1949" was had ik me kunnen voorstellen dat er enige relevantie was. Het onderwerp is echter het restaurant Saur. Ten zij men hard kan maken dat het restaurant hierin uniek was, is dit niet relevant aan het onderwerp. Het zegt namelijk niets over het restaurant zelf" en "Jullie gaan beiden voorbij aan de vraag die je eigenlijk moet stellen: "is dit relevant aan het onderwerp?" Het maakt niet uit of de normaalheid van het eten van kievitseieren wel of niet bewezen is met de bron; het is simpelweg niet relevant. Als het restaurant een uitzondering zou zijn in het eten van kievitseieren, juist dan zou het een relevant feit zijn dat er kievitseieren geserveerd worden") of collega Nietanoniem ("Inderdaad is dat relevant voor het tijdsbeeld bij een artikel over het eten in de jaren '40. Niet voor in een artikel over een enkel restaurant. Of het restaurant zou als enige kievitseieren hebben geserveerd terwijl de algemene tendens juist was dat het niet gebeurde. Dus zelfs die korte vermelding is overbodig. Of gaan we alle gerechten die hedentendage niet meer bestaan vermelden in alle artikelen over restaurants die dat ooit op het menu hadden staan?"). Verder lees ik alleen dat jij en De Wikischim de vergelijking met die voetballer mank vinden (dat is hij overigens niet), en dat Zanaq "het een prima weetje vindt voor een encyclopedie". Vinvlugt (overleg) 8 apr 2015 23:54 (CEST)

Nu moet die onzin echt uit het artikel; gebruiker: Marrakech, het is hoe dan ook GEEN ONZIN van die kievitseieren en dat je weet zelf ook drommels best inmiddels, getuige de links ter onderbouwing die er inmiddels zijn gegeven. Blijkbaar vindt niet iedereen het hier ook vermeldenswaardig genoeg. Vooruit, het zij zo. De Wikischim (overleg) 8 apr 2015 23:19 (CEST)

Stampvoeten helpt niet. Jullie jonge gastjes kunnen je waarschijnlijk niet voorstellen dat kievitseieren vroeger veel werden gegeten. Een delicatesse, maar in de oorlog was het wellicht anders. Dat van die erwtensoep is misschien nog iets voor de trivia, maar het feit van dat ene gerechtje uit 1942 kun je niet zelf wegen, dat zou OO zijn. Glatisant (overleg) 8 apr 2015 23:41 (CEST)

Dan is het zonder verdere toelichting irrelevant noemen ook OO te noemen... En tussen haakjes: wie aten "vroeger" die kievitseieren, de heren of de arbeiders? The Banner Overleg 8 apr 2015 23:50 (CEST)

Zomaar een gerechtje van 75 jaar geleden noemen dat in 2015 niet meer gegeten wordt, dat schept een verkeerd beeld. Zowel de boeren als de burgers aten in 1942 kievitseieren. Nu eerst eens een boekje over kievitseieren lezen en daarna weer iets schrijven. Niet eerder. Glatisant (overleg) 9 apr 2015 00:04 (CEST)

Kun je die stelling hard maken met bronnen, Glatisant? The Banner Overleg 9 apr 2015 06:52 (CEST)

Er werden in vroeger jaren altijd kievitseieren geraapt door boeren in de Nederlandse weidegebieden. Die konden ze dus eten. Ze werden ook naar de markt gebracht, waar ze duur waren, dus alleen door de beter gesitueerden werden gekocht. Zoek even op 'kievitseieren' op Delpher, daar vind je je primaire bronnen voor de 19e en 20e eeuw. Maar nu nog dat boekje, ik ken het niet, maar er bestaat vast wel iets serieus op dat gebied. Als je dat hebt, kun je er pas serieus over schrijven. Glatisant (overleg) 9 apr 2015 10:59 (CEST)

Dat lijkt me wijze raad. Met losse feitjes die je op een site als Delpher bijeensprokkelt schrijf je geen encyclopedisch artikel. Marrakech (overleg) 9 apr 2015 12:10 (CEST)

Kievitseieren (literatuur)

Een selectie, want er is meer over gepubliceerd, met name vanwege het door de Europese Commissie ingestelde verbod (begin jaren 2000) op het rapen van kievitseieren en de diverse jurisprudentie daarover.

• Jan Kaay, Hoe zoeken we kievitseieren? Een korte beschrijving voor oud en jong over het vinden van bonte eieren. 's-Gravenhage [etc.], [1949].
• T. Straatsma, Kie-oe-wiet. Op zoek naar kieviten en kievitseieren. Amsterdam, 1951.
• Johan H. Dijkstra, Kievitseieren zoeken in perspectief. Monografie van een plattelandstraditie. [Z.p.], 2006.
• Pieter Breuker, Kostelijke koopwaar. De handel in Friese kievitseieren (1850-1900). Leeuwarden, 2012.

Paul Brussel (overleg) 9 apr 2015 12:01 (CEST)

Ha, daar hebben we wat aan. Het boek van Dijkstra lijkt me het handigste om mee te beginnen. Maar dan op het artikel Kievit, met dit restaurant heeft het niets te maken. Glatisant (overleg) 9 apr 2015 12:44 (CEST)

Trivia en nootjes

De tekst van het lemma voor dat TheBanner het ging bewerken, dus voordat de huidige nietszeggende verzameling trivia en nootjes werd geplaatst, zou ook gewoon kunnen worden teruggezet. Wat Pvtpauline had geschreven is tig keer meer lezenswaardig dan wat er nu staat, en wellicht was deze overlegpagina dan ook niet nodig geweest. Peter b (overleg) 9 apr 2015 15:06 (CEST)

Goh, dat was mij nog niet eens opgevallen, ik dacht dat dit gewoon een door Banner begonnen artikel was. Ik vind het wel wat merkwaardig dat bijv. alle informatie over Lex Abbink bij The Banners herschrijving is weggehaald, evenals de reddingspoging door van Agt. De Wikischim (overleg) 9 apr 2015 15:22 (CEST)

Vraag me wel af waar het verhaal over de reputatie op gebaseerd is, Pvt pauline kennende.. RONN (overleg) 9 apr 2015 19:38 (CEST)

Dat weet ik verder ook niet, dat moet maar aan gebruiker:Pvt pauline worden gevraagd. De Wikischim (overleg) 9 apr 2015 20:01 (CEST)

Nee, Saur hoort wel degelijk (met de nabijgelegen Posthoorn) bij de bekende horecazaken van Den Haag uit de glorietijd van 1930-1960, ik zal het proberen na te kijken. Glatisant (overleg) 9 apr 2015 20:19 (CEST)

Blijkbaar verkies je dus een collectie fouten, gebabbel en WP:OO boven een met bronnen onderbouwd artikel, Peter. The Banner Overleg 9 apr 2015 21:31 (CEST)

Vraag: is er veel bezwaar tegen als ik of iemand anders binnenkort de passage die hier voor het laatst werd verwijderd alsnog terugplaatst? Al met al lijkt me dat er onvoldoende bewijs is geleverd dat volledige verwijdering hiervan rechtvaardigt. Over aanpassen kan natuurlijk altijd overlegd worden. De Wikischim (overleg) 27 jul 2015 18:36 (CEST)

Verder lezen

Dit boek zou het artikel ook verder kunnen helpen: Rob Wiedenhoff, Saur 75. Een Haags instituut 1928-2003. Wassenaar, 2003 (of 2004 volgens Picarta). Aanwezig in KB en Haags Gemeentearchief (en bij boekhandel Paagman). Glatisant (overleg) 12 apr 2015 11:15 (CEST)

Beveiliging

In verband met de bewerkingsoorlog is het lemma voor een week beveiligd. Zoek consensus op de OP, niet via bewerkingssamenvattingen in elkaars revert. CaAl (overleg) 17 mei 2015 22:17 (CEST)

Er was op deze pagina eerder overleg hierover maar dat is stilgevallen, zie #Trivia en nootjes. Gebruiker:Peter b maakte als eerste bezwaar tegen de radicale verwijdering van de oudere tekst. Er is vooralsnog geen serieus argument aangevoerd waarom die tekst helemaal weg moest. De Wikischim (overleg) 17 mei 2015 22:26 (CEST)

Poging tot overleg

Het artikel is opgezet als een beschrijving van een restaurant dat ooit een Michelinster had. Daarom was de focus ook gericht op de ster en het verleden. Met de edits van De Wikischim wordt er echter een nadruk gelegd om na na-sterse periode wat echter eerder de E-waarde onderuit haalt dan versterkt. Bijzonder aardig is wel de vraag om overleg over de verwijdering terwijl er niet eens overleg is geweest over de toevoeging. The Banner Overleg 17 mei 2015 23:05 (CEST)

Shirasagi

Rond 1970 werd het restaurant overgenomen door Lex Abbink, de oprichter van onder meer het Japanse restaurant Shirasagi.

Wat is de relevantie van het feit dat de nieuwe eigenaar ook nog een ander NE restaurant heeft opgericht? The Banner Overleg 17 mei 2015 23:05 (CEST)

Slechte zaken

Nadat Abbink Saur had verkocht, gingen de zaken slecht. Er werd een reddingspoging ondernomen door de 'Vrienden van Saur', waartoe onder anderen Dries van Agt behoorde. In 2007 werd de zaak gesloten en dreigde de naam Saur van het Lange Voorhout te verdwijnen. De laatste exploitant, Dick de Rooij, had de naam al van de gevel afgehaald en in november 2007 ging de vennootschap over naar Lucien Bastiaan en diens echtgenote Baisha el Haidar, die ook eigenaar waren van restaurant Wox naast de Gevangenpoort.

Wat is de relevantie van dit verhaal? Zijn er bronnen voor? The Banner Overleg 17 mei 2015 23:05 (CEST)

Verbouwing

Het restaurant werd in 2008 grondig verbouwd en in december van dat jaar heropend. De voormalige vishandel werd bij het restaurant getrokken en er werd een wijnkelder onder de straat aangelegd. Voorheen was het restaurant beneden klein en gauw vol, waardoor gasten 'boven' moesten gaan eten, maar nu bleef er ruimte beneden voor tachtig couverts. Het restaurant bestond nog steeds uit twee verdiepingen en heette daarna wederom Saur. Het was echter geen uitgesproken visrestaurant meer.

Wat is de relevantie van dit verhaal? The Banner Overleg 17 mei 2015 23:05 (CEST)

Chef-kok

Chef-kok Martijn Legrand werkte eerst een jaar in Wox. Hij maakte voor Saur ook klassiekers als Tournedos Rossini.

De carrière van een chef-kok zonder Michelinster in een artikel over een restaurant dat voorheen een ster droeg, is niet relevant voor dit artikel. Bronloos The Banner Overleg 17 mei 2015 23:05 (CEST)

Al deze info heeft wel gewoon betrekking op hetzelfde restaurant dat op een ander moment een Michelinster had (tenminste, als ik alles goed heb gevolgd). Waarom is dat geen geldig argument? De Wikischim (overleg) 17 mei 2015 23:10 (CEST)

Je bedoelt dat het restaurant dezelfde naam droeg als in de glorietijd. Mara er was een andere eigenaar, een andere chef-kok en, naar ik aanneem, een ander niveau. Is het dan nog wel hetzelfde restaurant als het ster-restaurant? The Banner Overleg 17 mei 2015 23:56 (CEST)

Ja, want het restaurant droeg dezelfde naam en was op dezelfde locatie gevestigd. Daarmee is de info wel degelijk relevant voor in het artikel. De Wikischim (overleg) 18 mei 2015 09:31 (CEST)

Ik vraag in een aantal gevallen ook om bronnen. Heb jij die? The Banner Overleg 18 mei 2015 10:47 (CEST)

Ik heb begrepen dat de tekst het eerst geplaatst is door gebruiker:Pvt pauline. Zij had dus ook de bronnen erbij moeten zetten. Het is jammer dat ze dat niet gedaan heeft natuurlijk, maar ze kan het alsnog doen. De Wikischim (overleg) 18 mei 2015 11:08 (CEST)

Keep on dreaming! The Banner Overleg 18 mei 2015 11:18 (CEST)