Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Vertalen

Vertalen

Er is nog meer over het vertalen te zeggen, want wanneer is er sprake van 'vertalen'? Als een heel lemma wordt overgenomen? Ook als er sprake is van een zelfgemaakte samenvatting? En ook als alleen een alinea of nog minder (alleen een zin) wordt vertaald? Dit alles dus van anderstalige Wikipedia's. En hoe lemma's te omschrijven die louter overgenomen zijn van anderstalige Wikipedia's, maar in eigen woorden zijn weergegeven? HT (overleg) 17 aug 2020 14:34 (CEST)

Het is niet doenlijk om alles mee te nemen, dus zullen er bepaalde methodische keuzes gemaakt moeten worden, waar in de conclusie weer op gereflecteerd kan worden. Voor veel is ruimte onder de optie "Vertalen op Wikipedia is alleen toegestaan als aan de volgende voorwaarden wordt voldaan:" (als het in eigen woorden is, alleen een klein deel betreft etc.). Verder heb ik de vraagstelling iets verduidelijkt. Of iemand vrij vertaald of dat iemand letterlijk vertaald, dat komt voor mij op hetzelfde neer. Natuur12 (overleg) 17 aug 2020 14:44 (CEST)

Het is een vertaling, zodra het nodig is om een vertalings-sjabloon op te plakken i.v.m. licentierechten. Het gebeurt wel eens dat ik in andere taalversies kijk hoe ze het onderwerp behandeld en daar inspiratie opdoet en die in eigen woorden wat overneem. Ik heb niets tegen een vertaling mits het een goed resultaat oplevert die aan de huidige kwaliteitseisen voldoet zoals voor elk nieuw artikel of wijziging. Wel vraag ik rekening te houden met de vertaalschool. Daar is het pas vertaald als de Wikipediaan sponsor het vertaald artikel in de hoofdnaamruimte heeft gezet. Hij/zij is verantwoordelijk voor de inhoud en de gebruikte bronnen. Het zou zonde zijn als het vertaalschool project opgeheven wordt.Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2020 15:30 (CEST)

De vertaalschool is een geval apart en daarom wordt deze niet meegenomen in de peiling. Mocht de consensus richting een vertaalverbod neigen, is de vertaalschool wel een onderwerp om apart te behandelen. Ook iets waar in de conclusie mogelijk op gereflecteerd moet worden, afhankelijk van de input. Natuur12 (overleg) 17 aug 2020 16:58 (CEST)

Behalve het probleem van al dan niet geverifieerde bronnen, vind ik het grootste probleem dat vertalen echt wel een serieus vak is dat de meeste collegae hier helemaal niet beheersen. Dat leidt dus onvermijdelijk tot grote, wat mij betreft ongewenste problemen. Er komen hier voortdurend artikelen langs die vertaald zijn door mensen die dat métier overduidelijk niet beheersen, en daar bovenop ook nog eens de materie betreffende dat onderwerp volstrekt niet beheersen - ook dat laatste leidt dus structureel tot grote problemen. (Als gezegd, ik heb me nog nooit aan een vertaling gewaagd: als ik zelf over niet-Nederlandstalige bronnen beschik, wat vaak gebeurt, schrijf ik, met bronvermelding, gewoon zelf die artikelen; daar heb ik geen niet-Nederlandstalig interwiki-artikel voor nodig.) Paul Brussel (overleg) 18 aug 2020 18:10 (CEST)

Handhaven verbod op vertalen niet mogelijk / Daarom eerst inhoudelijke discussie

Stel dat de gemeenschap kiest voor een verbod op vertalen. Hoe kan je dat dan handhaven? Hoe kan je controleren of iemand (een deel) van een artikel in een andere taal heeft vertaald? Ik denk dat het niet te handhaven is, daarom vind ik de huidige vraagstelling eigenlijk weinig zinvol, hoewel ik weet dat er voorstanders van een verbod zijn. Voor deze peiling denk ik dat het beter is om ervan uit te gaan dat vertalen gewoon gebeurt, en dus ook mag gebeuren. Een discussie over welke voorwaarden moeten gelden is denk ik wel zinvol. Een paar voorbeelden:

• Bronvermelding verplicht via sjabloon :* {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}}onderaan pagina
• Machinevertaling kan gebruikt worden als basis (zit in vertaaltool), maar moet handmatig verbeterd worden
• Vertaler leest kritisch de tekst op verouderde informatie en actualiseert het artikel zelf (plaatst daartoe eventueel het meebezig-sjabloon)
• Vertaler leest kritisch de tekst op mogelijke fouten en controleert steeksproefsgewijs aan de hand van andere bronnen

Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 18 aug 2020 00:03 (CEST)

Ik zou nog willen toevoegen:

• Vertaler maakt een beoordeling of het artikel voldoende kwaliteit heeft om te vertalen. Denk dan aan: er is een goedlopende tekst, het artikel heeft een goede structuur, er is van geschikte bronnen gebruikgemaakt, het artikel bevat geen twijfelsjabloon o.i.d. Thieu1972 (overleg) 18 aug 2020 07:47 (CEST)

Bronnen

In een ideale wereld zouden alle overgenomen bronnen gecontroleerd moeten worden en/of vervangen worden door recentere en liever Nederlandstalige bronnen. In de praktijk loopt je toch tegen veel praktische problemen als het een lokaal anderstalige onderwerp betreft zoals Geschiedenis van de spoorwegen in Italië. Veel bronnen zijn alleen in het Italiaans en als je de taal niet kent is dat problematisch om alle Italiaanse bronnen inhoudelijk te checken. Ik heb sommige bronnen vervangen door Engelse bronnen en verder was het veel onderzoekwerk vanuit mijn spoorkennis. Je weet dat veel informatie juist is, omdat je het ergens anders een keer heb gelezen. En zelf als je geen Italiaans kent kan je wel jaartallen checken en dat de bronnen echt over het onderwerp gaan. Van een Italiaanse etalage artikel kan je wel van de kwaliteit af gaan. Ik zou zeggen zoveel mogelijk checken maar uiteindelijk de overgenomen bronnen vertrouwen. Uiteindelijk is het nalezen door experten de beste kwaliteitsgarantie. Daarom zou ik niet te strikt willen zijn op bronverificatie bij lokale anderstalige onderwerpen. Alleen een 'lokale' expert kan de waarde van een lokale bron goed inschatten.Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2020 15:30 (CEST)

Driewerf neen. Een bron is geen versiering, maar de garantie die de schrijver geeft voor de juistheid van xijn werk. Geen bronnen die je niet zelf gecontroleerd hebt is de enige juiste weg. En wat vertrouwen betreft: controleer maar eens de bronnen in onze artikelen - mijn ervaring is dat minstens een kwart niet zegt wat in onze tekst staat. Zwitser123 (overleg) 17 aug 2020 15:42 (CEST)

Een paar jaar geleden is er een heel moderatorcorps ontslagen omdat zij extreem-rechtse ideeën er op nahielden en daar hun hele taalversie naar aan het verbouwen waren, inclusief bronnen die hun ideeën staafden. Bronnen kunnen dus ook gemanipuleerd worden en dan is het bij vertalen echt niet wenselijk dat die blindelings overgenomen worden. Bronnen moeten ten alle tijden gecontroleerd worden. Als bronnen van een te vertalen artikel niet zijn gecontroleerd, dan mogen die niet overgenomen worden. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2020 16:25 (CEST)

Vermelding van bronnen die niet zijn geraadpleegd is bedrog. Wammes Waggel (overleg) 17 aug 2020 18:32 (CEST)

Bronnen zijn de garantie die schrijver geeft voor de juistheid van zijn werk. Een schrijver die bronnen vermeldt die niet zijn geraadpleegd, bedriegt de boel, inderdaad. Maar een vertaler is geen schrijver. Een vertaler vertaalt. De verantwoordelijkheid voor de inhoud van de tekst ligt bij de schrijver, niet – als er geen vertaalfouten gemaakt zijn tenminste – bij de vertaler. Daarom kan de vertaler prima bronnen overnemen, ook als hij ze zelf niet gelezen heeft. Een vertaler verwijdert ook het woordje "ik" niet uit de tekst: met "ik" wordt naar de schrijver verwezen, niet naar de vertaler. Vertalen is inhoudelijk een redelijk kleine bijdrage. Als ik bijvoorbeeld een paragraaf aan een bestaand artikel toevoeg – dat is ook inhoudelijk een kleine bijdrage – dan lees ik ook niet de bronnen van de vorige bijdragers, maar ik laat ze wel staan.
Het is een feit dat er artikelen vertaald zullen worden. En als ik moet kiezen tussen het vertaalde artikel met bronnen en het vertaalde artikel waar alle niet gelezen bronnen gewoon verwijderd zijn, dan heb ik de voorkeur voor het eerste. Want dan heeft een latere lezer nog de mogelijkheid te checken of de bronnen inderdaad de tekst ondersteunen. Je kunt natuurlijk zeggen dat die bronloze beweringen gewoon weggehaald moeten worden. Maar ja, dan is het ten eerste geen vertaling meer, en ten tweede leert de ervaring dat dat ook niet door iedereen op prijs wordt gesteld.
Dat gezegd hebbende, geloof ik dat hier op Wikipedia eigenlijk nauwelijks vertaald wordt. Als hier iets een "vertaling" genoemd wordt, dan is het meestal hoogstens geïnspireerd door een anderstalig artikel. En dan geldt bovenstaande natuurlijk nadrukkelijk niet. Hoopje (overleg) 17 aug 2020 19:15 (CEST)

Over het algemeen kun je wel een aardige inschatting maken van de bronnen die de anderstalige collega heeft gebruikt: zijn ze kwalitatief op orde, zijn ze toepasselijk voor dit artikel, en zijn ze bij voorkeur direct gelinkt aan tekstdelen middels noten. En ook belangrijk: zit de tekst van het artikel goed in elkaar, staan er geen vreemde of zelfs tegenstrijdige zaken in, en is het artikel goed opgebouwd. Je moet het te vertalen artikel in feite hetzelfde bekijken zoals je elke andere publicatie kijkt: komt dit boek/krantenartikel/website betrouwbaar over en kan ik het gebruiken.

Ik vertaal regelmatig artikeltjes, en zal altijd kiezen voor een taal die ik voldoende beheers en een onderwerp waarvoor ik voldoende parate kennis heb. De in het anderstalige artikel vermelde bronnen raadpleeg ik soms wel en soms niet, en in het eerste geval vermeld ik ze in mijn artikel en in het laatste geval uiteraard niet. Soms heb ik extra bronnen erbij gezocht om zaken te controleren, te verduidelijken of aan te vullen, en uiteraard vermeld ik die ook in het artikel. Thieu1972 (overleg) 17 aug 2020 19:27 (CEST)

Hoopje, ik denk dat er toch wel iets meer dan "nauwelijks" vertaald wordt. En dan ontbreken in dat overzicht nog de pagina's waar de vertaalmelding in een bewerkingssamenvatting is gezet of (helaas) achterwege is gebleven. Encycloon (overleg) 17 aug 2020 19:41 (CEST)

Hoopje, jij legt de verantwoordelijkheid voor de juistheid bij de andere taal. Als jij op die manier artikelen vertaald, dan ben jij in mijn ogen een bedreiging voor de betrouwbaarheid van Wikipedia. Met jouw werkwijze, het ongelezen overnemen van bronnen en referenties, is het namelijk een peulenschil om onjuistheden te introduceren op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik zie wekelijks artikelen langskomen met de bewerkingssamenvatting "vertaald van ...". Soms in de vorm van een artikelnaam (met link) soms alleen de vermelding no en nn, wat overigens ook een foute "bronvermelding" is. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2020 20:42 (CEST)

De vertaler heeft wel degelijk een verantwoording voor hetgeen hij/zij oplevert. Het is geen kwestie van alleen de woordjes simpelweg vertalen. Je moet weten wát je aan het vertalen bent, en je moet een inschatting kunnen maken van de kwaliteit van het anderstalige artikel. Anders importeer je rommel naar de NL-wikipedia. De gevolgen van slordige vertalingen zie je dan ook regelmatig op TBP langskomen: te letterlijke vertalingen (en dus krom Nederlands), en vertalingen waarbij de fouten en onduidelijkheden doodleuk zijn meevertaald. Je moet gewoon kritisch zijn op de tekst die je wilt vertalen, en je moet bereid zijn aanvullende bronnen op te zoeken om zaken te controleren.

Ik zie het trouwens ook bij het vertaalproject waarover hierboven al iets is opgemerkt: als de vertaler onvoldoende kennis heeft van de materie en tevens zelf geen aanvullend bronnenonderzoek doet bij onduidelijkheden, is het resultaat per definitie niet in orde. Het is daarom ook goed dat elke vertaling eerst nog gewikificeerd wordt door een ervaren gebruiker. Thieu1972 (overleg) 17 aug 2020 21:06 (CEST)

@Encycloon. een kleine steekproef, alle van de eerste pagina van de door jou gelinkte lijst:

• Wet van Godwin. Het lijkt er op dat deze versie een vertaling hiervan is. Alleen de eerste helft is vertaald, maar dat wel redelijk letterlijk.
• Papierindustrie. Volgens het sjabloon werd alleen de tabel vertaald. Op het moment dat de tabel "vertaald" werd werden alle bedragen overigens, wegens niet vertaalde decimale punt, door 1000 gedeeld (dat is inmiddels verbeterd).
• Klooster van Geghard. Volgens de datum is dit (begint met: "Het Klooster van Geghard [...] ligt op ongeveer 40 kilometer ten zuidoosten van de stad Jerevan in Armenië. Er wordt voor het eerst naar dit klooster verwezen in documenten en inscripties uit de 7e en 10e eeuw. Volgens de traditie van Sint Gregorius de Verlichter werd het klooster gebouwd in de 4e eeuw.") een vertaling van deze Engelse tekst (begint met: "Geghard [...] is a medieval monastery in the Kotayk province of Armenia, being partially carved out of the adjacent mountain, surrounded by cliffs. It is listed as a UNESCO World Heritage Site.") Kortom, "geïnspireerd door", dat wel, maar geen vertaling.

Geen van de drie artikelen waarop ik geklikt heb is een vertaling in de normale zin van het woord. Ik moet dus zeggen dat jouw lijstje mijn overtuiging dat wat hier op Wikipedia een "vertaling" wordt genoemd eigenlijk in verreweg de meeste gevallen iets anders is, niet aan het wankelen heeft gebracht.

@Dqfn13. Ja, de verantwoordelijkheid voor de inhoud van een tekst ligt bij de schrijver ervan. In het geval van een vertaling zijn er natuurlijk minstens twee schrijvers: de oorspronkelijke schrijver en de vertaler. De vertaler is verantwoordelijk voor de vertaling, en de oorspronkelijke schrijver is verantwoordelijk voor de inhoud. En als jij denkt dat alleen die vertaalde bronnen onbetrouwbaar kunnen zijn, dan ben niet niet ik maar jij hier het gevaar voor Wikipedia. Die bronnen zijn er om uitspraken verifieerbaar te maken. Dat geldt voor voor originele artikelen maar juist ook voor vertaalde. En als die bronnen worden verwijderd kunnen we plotseling veel moeilijker nagaan wat voor bronnen gebruikt werden en of die juist geïnterpreteerd werden.

@Thieu1972. Natuurlijk heeft de vertaler de verantwoordelijkheid over zijn of haar vertaling. Maar de oorspronkelijke auteur verliest niet plotseling z'n verantwoordelijkheid alleen maar omdat zijn of haar tekst vertaald werd. Hoopje (overleg) 18 aug 2020 08:53 (CEST)

Jij als vertaler bent net zo verantwoordelijk voor correctheid van de gegeven tekst als de originele auteur. Ik voeg zelf bronnen toe om aan de lezers te laten zien dat de teksten die ik schrijf juist zijn. Als jij blindelings een artikel gaat vertalen en dus blindelings vertrouwd op het originele artikel, dan ben jij echt verkeerd bezig. Er is een reden dat ik artikelen niet letterlijk vertaal: ik controleer alle bronnen, op betrouwbaarheid en op juistheid. Ik leg de verantwoordelijkheid van het verschaffen van juiste informatie dus bij mezelf, niet bij een onbekende auteur. Het is werkelijk waar eng als jij gaat vertalen en op die manier artikelen gaat introduceren zoals de Urker vistaart, omdat jij alleen vertrouwt op het artikel en niet ook zelf controleert of zaken wel in orde zijn. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2020 09:14 (CEST)

@Hoopje: bij dat klooster is het niet de eerste alinea die vertaald werd. Als je deze toevoeging vergelijkt met het Engelse artikel, is er wel degelijk vertaald (zie bijvoorbeeld "Terwijl de belangrijkste kapel werd gebouwd in 1215, werd de complexe klooster gesticht in de vierde eeuw door Gregorius de verlichter op de site van een heilige voorjaar in een grot." ten opzichte van "While the main chapel was built in 1215, the monastery complex was founded in the 4th century by Gregory the Illuminator at the site of a sacred spring inside a cave.").

Maar je hebt gelijk dat er soms een vertaalmelding staat terwijl eigenlijk slechts informatie is overgenomen, geen tekstformuleringen. Encycloon (overleg) 18 aug 2020 10:42 (CEST)

Wat dat betreft is het met vertalingen net als met 'gewone' artikelen: overal worden fouten gemaakt, overal kan krom Nederlands staan, en overal kunnen bronproblemen zijn. En na 50 bewerkingen weet je vaak ook niet meer welke bron nu op welk tekstdeel van toepassing is. Thieu1972 (overleg) 18 aug 2020 10:47 (CEST)

Bij sommige engelse artikelen staat een bron of verwijzing bij elke zin. Ik heb dat vaak niet overgenomen omdat het geen wetenschappelijk artikel is en ik geen tijd heb om alles te lezen. Of ik weet vanuit mijn eigen achtergrond dat het wel klopt. Soms laat ik zulke zinnen ook weg omdat ze onnodige details bevatten. Hobbema (overleg) 18 aug 2020 12:31 (CEST)

@Encycloon. Je hebt gelijk, er werd een groot stuk vertaalde tekst toegevoegd. Maar weer slechts de helft van het artikel. En, niet zo relevant voor deze discussie, maar wat een ramp van een vertaling is dat: "the monestary complex" -> "de complexe klooster" — "Ayrivank suffered greatly in 923 from Nasr [...] who plundered its valuable property" -> "Ayrivank heeft sterk gelijdt in 923 Nasr [...] die waardevolle eigenschappen heeft geplunderd" — "The chamber reached from the North-East of the gavid became Prince Prosh Khaghbakian's tomb in 1283." -> "De kamer bereikte de tombe van Prins Prosh Khaghbakian langs het Noord-Oosten van de zhamatun in 1283." Oef, gelukkig zijn de grootste fouten er inmiddels uit gehaald. Hoopje (overleg) 18 aug 2020 12:29 (CEST)

Zeg dat wel. Maar deze peiling gaat ook over gedeeltelijke vertalingen, dus in dezen is er m.i. geen verschil tussen volledig vertaalde artikelen of middels vertalen aangevulde artikelen. Encycloon (overleg) 18 aug 2020 12:35 (CEST)

@Dqfn13. We hebben het er hier over of niet-gelezen bronnen verwijderd moeten of mogen worden. Op het moment dat dat aan de orde is, heeft de vertaler de beslissing om een artikel te vertalen al lang gemaakt. We kunnen inderdaad hopen dat de kwaliteit van het bronartikel bij die keuze een rol heeft gespeeld, maar in de meeste gevallen betwijfel ik dat. Nu gaat het er alleen nog maar om, of het vertaalde artikel wel of niet de niet-gelezen bronnen bevat. De fouten en misleidingen zitten in beide versies. Maar in het ene geval is nog direct te zien welke bronnen gebruikt zijn, zodat die fouten opgespoord kunnen worden, en in het andere geval niet.

En jouw voorbeeld van de Urker Vistaart begrijp ik niet. Daar is, voor zover ik kan zien, geen vertaling, laat staan een vertaling met meevertaalde bronnen, aan te pas gekomen. Dat voorbeeld geeft alleen maar aan dat het goed is dat alle artikelen zo nu en dan op juistheid worden gecontroleerd, niet alleen de vertaalde, maar juist ook de originele. En dat op juistheid controleren is makkelijker als je weet op welke bronnen het gebaseerd is. Hoopje (overleg) 18 aug 2020 12:29 (CEST)

Ik gaf een "als-voorbeeld", als het vertaald had geweest. Jij geeft aan dat als jij vertaald, je de niet-gelezen bronnen mee kan nemen als zijnde ondersteuning voor het opzoeken van fouten, maar zo zien mensen bronnen niet. Mensen zien bronnen als zijnde onderbouwing van de (betrouwbare) informatie. Wij auteurs kunnen het zien als controle mogelijkheid. Door gewoon de vertaalde versie op te geven, zijn fouten altijd op te sporen, daar zijn die niet-gelezen bronnen niet voor nodig. Wees gewoon eerlijk en gebruik alleen bronnen bij een vertaling, die ook echt gelezen zijn, stop met het opgeven van schijn-zekerheid. Bij een scriptie is het ook niet toegestaan om niet-gelezen bronnen te plaatsen, ook niet als men een stuk citeert en daar bronnen in gebruikt worden. Niet-gelezen bronnen gebruiken noemt men ook wel bronvervalsing. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2020 13:34 (CEST)

Ik had nog zo gezegd: geen bommetje. Natuur12 (overleg) 18 aug 2020 17:39 (CEST)

Het zou zeker fijn zijn als er een keer een weekje (liefst langer, maar een week is al een utopie) even geen discussies zouden zijn en men het op een fijne toon met elkaar eens zou worden. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2020 20:48 (CEST)

@Hoopje: u zegt: "De verantwoordelijkheid voor de inhoud van de tekst ligt bij de schrijver, niet – als er geen vertaalfouten gemaakt zijn tenminste – bij de vertaler." Aan de ene kant klinkt dat logisch, anderzijds gaat er dan onduidelijkheid ontstaan waar en tussen wie de inhoudelijke discussies moet plaatsvinden. Als ik van de vertaler (gaat niet per se om dit voorbeeld, als was het wel de aanleiding voor deze peiling) te horen krijg: "Die vragen kan je ook bij de Engelse tekst stellen.", dan lijkt het erop dat een vertaler niet altijd zelf de verantwoordelijkheid wil dragen voor de inhoud en vindt dat ik maar verhaal moet halen op de Wikipedia waar het origineel is geschreven. Ik kan nog wel eventueel vragen stellen op de Engelstalige Wikipedia, maar wat als het origineel staat op een Wikipedia, waarvan ik de taal niet machtig ben? Daarnaast zouden ook allerlei discussies ontstaan over de inhoud, zoals die op de Nederlandstalige Wikipedia is terecht gekomen, die echter plaatsvinden op anderstalige Wikipedia's. Dat lijkt mij vreselijk ingewikkeld en onwenselijk. Maar misschien haalde ik geen representatief voorbeeld aan (?) Wimpus (overleg) 18 aug 2020 21:43 (CEST)

@Dqfn13 Die "fijne toon" die je zo graag wilt, daar bedoel je dan waarschijnlijk mee dat je je discussiepartners een "bedreiging voor de betrouwbaarheid van Wikipedia" noemt en van "bronvervalsing" beschuldigt. Terwijl je zelf blijkbaar je scriptie niet zelf hebt geschreven maar alleen maar vertaald, anders begrijp ik ook de relevantie van dat voorbeeld niet. Of was dat ook zo'n "als-voorbeeld", net als die vistaart? Hoopje (overleg) 19 aug 2020 13:14 (CEST)

@Wimpus. Ik heb de discussie daar niet zo gevolgd, maar dat de oorspronkelijke auteur van een stuk niet (meer) aan de discussie deelneemt komt ook bij niet-vertaalde artikelen voor. In het algemeen hoop ik dat vertalers ook inhoudelijke kennis over het onderwerp hebben (dat is een vereiste voor je überhaupt kunt beginnen met vertalen), en dus ook in staat zijn op inhoudelijke vragen in te gaan. Hoopje (overleg) 19 aug 2020 13:14 (CEST)

Waar heb ik jou een bronvervalser genoemd? Als jij niet-gelezen bronnen plaatst, dan heb je het wel juist ja, naar mijn mening is het plaatsen van niet gelezen bronnen een bedreiging voor de betrouwbaarheid van Wikipedia. Mijn tekst van gisteren was: Niet-gelezen bronnen gebruiken noemt men ook wel bronvervalsing. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2020 13:34 (CEST), daar heb ik jou dus niet direct aangesproken. Jouw verbouwing over bronnen in een scriptie ga ik niet eens woorden aan vuil maken. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2020 13:26 (CEST)

Om de discussie inhoudelijk verder te brengen, niet om mijn persoonlijke standpunt uit te dragen. Waarom is het plaatsen van niet gelezen bronnen wanneer je een artikel vertaalt een vorm van bronvervalsing? Of misschien nog wel beter, wat is bronvervalsing? Fraude, plagiaat, vervalsen. Allemaal goed afgebakende begrippen. Vervalsen is in de wetenschappelijke wereld het volgende: "Vervalsen is het manipuleren van onderzoeksmateriaal, apparatuur of processen om datagegevens of onderzoeksresultaten zonder rechtvaardiging te wijzigen, achter te houden of te verwijderen." Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit (2018). Maar wat is dan bronvervalsing, en hoe verhoud dat zich tot het overnemen van bronnen die niet ingezien zijn wanneer een werk vertaald wordt. Is het overnemen van bronnen bij een vertaling buiten de Wikipediabubbel raar, wordt daar op neergekeken of wordt dat als een vorm van oneerlijkheid gezien? Zo nee, waarom zou dat op Wikipedia wel zo zijn? De discussie blijft een beetje steken op het niveau, ja maar het is echt heel erg wanneer je dat doet, maar waarom dat zo is, dat onderbouw ik niet. Natuur12 (overleg) 19 aug 2020 22:16 (CEST)

De naam van het beestje doet er niet toe. Als we het echt inhoudelijk willen houden, moeten we het niet hebben over woorddefinities. Dat leidt alleen maar af waar het hier om gaat: namelijk dat de lezer erop moet kunnen vertrouwen dat een bron gelezen en goedgekeurd is door degene die hem gepubliceerd heeft. Bij het vertalen - het gaat hier expliciet om het vertalen van anderstalige lemma's van Wikipedia - wordt gebruikgemaakt van een standaard onbetrouwbare bron. Om dan ook nog eens ongezien bronnen te gaan overnemen, om daarmee - want wat anders? - een soort van vermeend authority control te creëren is niet de weg die we op moeten gaan. HT (overleg) 19 aug 2020 22:54 (CEST)

@Natuur12: Volgens mij is hier het uitgangspunt dat je geen informatie toevoegt op W:NL die niet gebaseerd is op de door de aanmaker gebruikte bronnen, en dat geldt dus ook voor informatie vanuit ander WPs die voor WP:NL niet als betrouwbare bronnen gelden. Wat ikzelf altijd bewust doe, is onderscheid maken tussen de bronnen die ik gebruikt heb voor een artikel, en literatuur -die ik onder een ander kopje plaats- die ikzelf niet geraadpleegd heb, meestal simpelweg omdat ik daarover niet beschik. (Ik erger me dan ook wel aan gebruikers die vervolgens de door mij aangebrachte literatuur en geraadpleegde bronnen vervolgens onder eenzelfde noemer brengen, hoewel ik dus duidelijk die onderscheidende nuance maak.) Ik kan me dat laatste ook voorstellen bij vertaalde artikelen, maar nogmaals: ik acht het ongewenst dat er informatie op WP:NL komt die gebaseerd is op een andere WP, en niet op door de aanmaker geraadpleegde bronnen. Het is m.i. dus wel misleidend om 'bronnen' op te voeren bij vertaalde artikelen die jezelf niet geraadpleegd hebt, dat wekt immers een schijn die niet wenselijk is. Overigens zijn hier al juiste opmerkingen gemaakt over wat gezaghebbende en betrouwbare bronnen kunnen zijn en niet zijn. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2020 23:01 (CEST)

Oplossing zoekt probleem

Ik wilde eigenlijk niet meedoen aan deze discussie, maar toch nog wel een raad meegeven. Kijk uit voor het zoeken naar problemen, omdat je een oplossing weet. We moeten er voor waken beleid te ontwikkelen, alleen om problemen die op papier zouden kunnen optreden op voorhand op te lossen. Ook problemen die wel eens een keer zijn opgetreden (omdat 1 gebruiker van slechte wil was, of omdat 1 vertaald artikel een slechte bron bleek) hoeven nu niet beleidsmatig te worden afgetimmerd. Een enkel slecht artikel kan prima via de beoordelingslijst als WIU, en een gebruiker die er stelselmatig een potje van maakt kan altijd worden aangesproken. Ik zie toch heel veel voorbeelden langskomen, die in mijn ogen niet illustratief zijn voor een groot probleem, maar vooral specifieke zaken illustreren. Edoderoo (overleg) 18 aug 2020 11:21 (CEST)

Dank je Edo, je slaat wmb precies de spijker op de kop. Thieu1972 (overleg) 18 aug 2020 11:47 (CEST)

Ja. Als er niet meer vertaald mag worden (en daarbij verbeterd en aangevuld) dan zal het aantal artikelen dat geschreven wordt beduidend verminderen omdat iedereen het wiel opnieuw uit moet vinden. Er worden echter ook 'vertalingen' gedumpt die wel weg mogen hoewel het onderwerp goed is. Ik ben bv tussendoor bezig ROSAT te verbeteren, maar dat gaat langzaam (er staat al een sjabloon boven). Hobbema (overleg) 18 aug 2020 12:26 (CEST)

Ik adviseer om het oeuvre van De Maghrebijn eens te bekijken. The Banner Overleg 19 aug 2020 23:14 (CEST)

Maar is dat oeuvre voldoende reden om iedereen het vertalen te verbieden? Encycloon (overleg) 20 aug 2020 00:23 (CEST)

Ik kan hier ook gebruikers vermelden die regelmatig vertalen en dat prima doen. Net zoals er gebruikers zijn die goede en minder goede artikelen schrijven, en bronnen goed of niet goed gebruiken, of mooi Nederlands of moeizaam Nederlands schrijven. Thieu1972 (overleg) 20 aug 2020 08:00 (CEST)

Een verbod op vertalen lijkt me niet de weg en deze peiling ook geen goed idee

Een verbod op vertalen haalt het gehele principe van wikipedia onderuit. We zijn een internationale encyclopedie die zich richt op het ontsluiten van zoveel mogelijke relevante en betrouwbare kennis. Het hele idee van deze peiling zal het kind met het badwater weggooien. Een lastig dossier of enkele lastige dossiers is nog geen reden om dergelijke draconische maatregelen voor te stellen. In die lijn weet ik ook nog wel een goed idee, laten we wikipedia niet meer openstellen voor iedereen maar alleen gerespecteerde en bewezen goede gebruikers toe laten.....

Een beter idee lijkt het me om zoals Edoderoo ook al belicht om te kijken naar de bestaande middelen voor controle en beoordelingen en aanvullend kijken naar een programma voor een kwaliteitsverbetering van het vertalen. (noot: de huidige vertaaltool van wikipedia stimuleert om een eigen samenvatting te schrijven omdat deze continu een melding geeft dat teveel van de tekst letterlijk is overgenomen en geproduceerd wordt door de tool. De stimulatie is zeker goed bedoeld maar kan dus ook het nadelige gevolg hebben dat mensen uit gemak een eigen draai geven aan de vertaling)

Tot slot een verbod op vertalen zal niets uitmaken, sterker nog de situatie alleen maar verergeren, daar er een hardnekkige wens in NL-wiki is om bronloze artikelen te mogen opnemen. Met andere woorden een vertaling van een ander artikel die volledig is herschreven in eigen bewoordingen en dus zonder verwijzing naar de herkomst van origine is zo gemaakt. Voor degene die gaan reageren dat er dan nog allerlei checks and balances zijn, dat zijn dan precies dezelfde checks en balances die er zijn voor een officieel vertaald artikel. Geerestein (overleg) 18 aug 2020 12:04 (CEST)

Vraagstelling peiling

Iedereen heeft het erover dat het bij de peiling alleen over "vertalen" gaat, maar als je de vraag goed leest: "moeten we vertalen van artikelen (of delen ervan) van anderstalige Wikipedia's toestaan?" dan gaat het er ook om, om alle Wikipedia's voor elk bewering, voor elk feit, als bron te mogen gebruiken. In de vraag is namelijk het onderdeel "delen" van lemma's verwerkt. Dat houdt in dat je feitelijk - als dezelfde vraag in stemming wordt gebracht en door de gemeenschap positief beoordeeld wordt - echt elk onderdeel, hoe klein ook, zou mogen gebruiken, ook al is de informatie bronloos. De ramp is dan niet te overzien. Het lijkt mij dat de vraagstelling wordt uitgebreid. Dat er een vraag komt of je alleen volledige artikelen zou mogen vertalen, of alleen een volledige samenvatting, naast de huidige vraag. De huidige is zodanig opgesteld dat als je het er niet mee eens bent dat "delen" vertaald worden, je meteen ook tegen het hele vertalen moet zijn. Natuur12 geeft aan dat hij een uitgebreidere vraagstelling in de trant die ik voorstel, te ingewikkeld vindt, maar dat vind ik dan weer niet. Nu kan je een vertekend beeld krijgen, doordat er maar één vraag wordt gesteld. Er is nu gewoon geen keus voor velen, omdat de meesten hier gewoon al vertalen en daarmee - neem ik aan - door willen gaan. HT (overleg) 20 aug 2020 00:45 (CEST)

Ik moest er even over nadenken wat je precies bedoelt, maar ik begrijp je punt. Sommige gebruikers plukken slechts wat feitjes uit anderstalige Wikipedia's, hetgeen meestal niet erg gewaardeerd wordt, want 'Wikipedia is geen bron voor zichzelf'; maar als je het 'vertaling' noemt dan zou het opeens geen probleem mogen zijn. Had ik nog niet aan gedacht. Zelf denk ik bij 'gedeeltelijk vertalen' altijd aan minimaal een gehele paragraaf, dus een substantieel deel van de tekst. Heb ik een keer gedaan bij een Frans stad, waarbij ik alleen het uitgebreide hoofdstukje over de historie heb vertaald. Maar waar ligt de grens? Sommige - vooral nieuwe gebruikers, heb ik de indruk - beperken zich tot de eerste twee zinnen van een artikel en noemen dat dan een vertaling - ze hebben de overige 90% van het artikel gemakshalve maar even onvertaald gelaten..... Thieu1972 (overleg) 20 aug 2020 08:08 (CEST)

Je kunt het wellicht verbieden te doen, maar controle erop is onmogelijk. Als er een bronloos feit wordt toegevoegd, dat ook op een andere wiki is genoemd, is de kans heel groot dat dit gewoon een juist feit is, met of zonder bron. Verbieden om kennis te delen, omdat het ook op een andere wiki staat, lijkt mij nicht im Frage. Als je serieus twijfelt, is een {{bron?}} dan de juiste weg. Is er geen reden tot twijfel, zoals ook vaak het geval is bij nieuwe bronloze artikelen, dan heeft systematisch verwijderen teveel nadelen, om alleen die hele kleine kans op het voorkomen van enkele fouten te rechtvaardigen. Dit is wel wat ik bedoelde met oplossing zoekt probleem hierboven. Edoderoo (overleg) 20 aug 2020 08:15 (CEST)

We hebben het over het over vertalen, het nabootsen van het originele werk in een andere taal. Niet het gebruik van Wikipedia als bron om een nieuw, eigen werk te creëren. HT, wat jij voor ogen hebt acht ik inderdaad te ingewikkeld voor dit stadium van de discussie. Toen ik in de AC zitting nam gaf een van mijn collega's een mooie analogie. Hoe doe je een olifant in de koelkast. Nou, in kleine plakjes. Niet door gelijk te proberen de hele olifant in de koelkast te proppen. En zo gaat het ook met de discussie om vertalen. Deze peiling is plak 1, niet een poging om de olifant in de koelkast te proppen. Natuur12 (overleg) 21 aug 2020 17:58 (CEST)

Het voorstel zoals het ter peiling wordt gebracht, behelst het volgende:

• Het geheel of gedeeltelijk vertalen van welk lemma dan ook op een anderstalige Wikipedia wordt toegestaan. Concreet betekent dit dat Wikipedia als bron wordt gebruikt. Dat kan voor een compleet vertaald lemma zijn, maar ook alleen voor een feitje. En volgens de nieuwe te creëren richtlijn is het straks niet meer toegestaan om dit te voorkomen, want in de vraagstelling is het woord "altijd" verwerkt; dat je altijd kan vertalen. Je hoeft dus geen kennis te hebben van het onderwerp, noch de bronnen gecontroleerd te hebben op juistheid, noch bronloze tekst die je vertaalt te controleren op juistheid. Je kan namelijk altijd vertalen. Het betekent ook dat elk onderwerp waarvoor een anderstalige Wikipedia een lemma heeft, dat je daar ook op de Nederlandstalige Wikipedia een lemma voor kunt creëren, omdat je nu eenmaal altijd kan vertalen. HT (overleg) 24 aug 2020 21:09 (CEST)

Maar wat is daar anders aan dan in de huidige situatie? Nu mag ook alles vertaald worden. Door iedereen. Ongeacht je kennis van taal en materie. Hetzelfde geldt trouwens ook voor artikelen die je gewoon zelf schrijft: iedereen mag alles schrijven over elk onderwerp. Ik kan nu gewoon een natuurkundig artikel aanmaken, ook al heb ik de ballen verstand van de materie. Niemand kan mij verplichten om bronnen te lezen. Ik hoef ze zelfs niet eens te vermelden, want da's niet verplicht. Kortom: niemand kan me tegenhouden om een volkomen ongeschikt artikel te schrijven.

Er is echter op alle nieuwe artikelen een controle, of die nu zelf geschreven zijn of vertaald. Alle artikelen zullen aan minimale eisen moeten voldoen. En als ze niet voldoen, lopen ze grote kans op TBP te komen. Het feit dát je alles mag vertalen betekent niet dat ook elk artikel wordt geaccepteerd. Uiteindelijk gaan de richtlijnen boven alles. Thieu1972 (overleg) 24 aug 2020 22:04 (CEST)

Er worden dan ook regelmatig slechte vertalingen verwijderd. Ik denk zelfs (eksteroog en gut-feeling) dat dat vaker gebeurt dan dat ze worden opgeknapt. We kunnen hier heel ingewikkelde regeltjes voor verzinnen, maar dat gaat die slechte vertalingen niet stoppen, want die komen zelden van Wikijanen met een lang track record. En ip-adressen noch beginners kennen de mores niet. Ik kan ook nog wel wat hypothetische problemen verzinnen die mijn haren doen rijzen, en dan vragen of daar beleid voor kan komen, maar dat is toch niet het doel? Edoderoo (overleg) 24 aug 2020 22:21 (CEST)

(na bwc) @Thieu1972 Het punt is dat het de bedoeling is om er een richtlijn van te maken dat je "altijd" kunt vertalen van een anderstalige Wikipedia, een heel lemma of alleen een feitje. Nu wordt het vertalen van een feitje niet geaccepteerd. Het is gebruik dat Wikipedia géén bron is. Dat wordt anders als dat voorstel wordt aangenomen. Ja, je kan nu ook kolder overnemen, maar dat is niet de bedoeling. Als het nieuwe voorstel wordt aangenomen, mag dat wél. Je kan er niemand meer op aanspreken omdat hij onzin aan het vertalen is van een anderstalige Wikipedia. Je kan die onzin wél corrigeren of voordragen op de TBP, maar het is beter om te voorkomen dat het op WP:NL terechtkomt. Dat kan bijvoorbeeld door op te nemen dat iemand die vertaalt verplicht is om wat hij/zij vertaalt te controleren op juistheid. Dat ontbreekt echter in het voorstel. HT (overleg) 24 aug 2020 22:24 (CEST)

Maar dat is toch gewoon de 3e optie in de peiling? Daar kun je voorwaarden stellen, bovenop de reguliere richtlijnen/regels/afspraken die sowieso voor alle artikelen gelden. Persoonlijk heb ik een voorkeur voor die 3e optie, omdat je dan een betere sturing kunt geven op kwaliteit. Alhoewel dat vaak mosterd na de maaltijd zal zijn, want zoals Edo ook al aangeeft: slechte vertalingen ga je toch niet stoppen, al was het omdat beginners en IP-ers geen flauw idee hebben van eventuele regels. Nu pleuren ze ook halve zinnen vol met privégegevens op wikipedia, dus zonder eerst even braaf WP:BLP door te nemen. En zelfs bij meer ervaren gebruikers zien we regelmatig missers langskomen. Denk dus dat deze peiling vooral een duidelijker setje afspraken kan opleveren en daarmee de kwaliteit iets kan verhogen. Althans, dat is mijn hoop. Thieu1972 (overleg) 24 aug 2020 22:45 (CEST)

Er is inderdaad een discrepantie tussen onze regel ‘Wikipedia is geen bron’ voor kleine toevoegingen en feiten, en het toestaan van complete artikelen als vertaling uit een andere Wikipedia. Nou is betrouwbaarheid van bronnen naar mijn idee gradueel. Het is daarom belangrijk élke publicatie kritisch te behandelen.

Wikipedia-artikelen kunnen er geen aanspraak op maken dat ze in een erkend betrouwbaar medium zijn verschenen of door een erkende expert. Maar als je ze goed bestudeert, vergelijkt met informatie die elders beschikbaar is en de bronnen natrekt, kun je tot de conclusie komen dat een bepaald artikel wel degelijk betrouwbaar is. Soms lijkt een artikel goed onderbouwd, maar zijn bepaalde voetnoten niet na te trekken, bijvoorbeeld doordat ze verwijzen naar een papieren boek dat in Nederland niet makkelijk beschikbaar is (interbibliothecair leenverkeer is vaak een brug te ver).

Soms kan er dus wel een uitzondering worden gemaakt op het principe ‘Wikipedia is geen bron’. Toegepast op het vertalen van complete artikelen, betekent dit dat de vertaler eerst de betrouwbaarheid van het artikel goed zal moeten onderzoeken. Bever (overleg) 2 okt 2020 17:58 (CEST)

Op WP:NL weet ik wel ongeveer welke schrijvers betrouwbaar zijn, en welke niet. Voor buitenlandse WP's, waar ik veel minder verkeer, weet ik dat niet. Maar op WP:FR weet ik ook welke auteurs daar te vertrouwen zijn op het gebied van bijvoorbeeld Belgische en Franse adel, en welke bepaald niet. (Maar op die laatste gebieden beschik ik dan weer zelf over voldoende literatuur om het zonder vertaling te hoeven doen.) Kortom, ik blijf bepaald geen voorstander van vertalingen naar het Nederlands. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2020 18:09 (CEST)

Hoe te stemmen?

Ik zie dat er reeds - vóór de startdatum - een stem is toegevoegd. Dat wil zeggen: één gebruiker heeft bij bijna ieder kopje een opmerking geplaatst. Is het de bedoeling dat je zometeen overal een opmerking kan plaatsen, of is het gewenst dat je slechts 1 optie uitkiest? Ik hoop het laatste, want anders krijg je nooit een eenduidige uitslag van de peiling. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2020 12:59 (CEST)

Ik heb een start gemaakt. Bij 'anders' vraagt om opmerkingen.Smiley.toerist (overleg) 26 aug 2020 13:02 (CEST)

Waarom wacht je niet nog twee dagen, dat de stemming ook begonnen is? Edoderoo (overleg) 26 aug 2020 13:27 (CEST)

Sorry, ik dacht dat na de laatste aanpassingen de stemming geopend was.Smiley.toerist (overleg) 26 aug 2020 13:30 (CEST)

Volgens mij was een van de laatste aanpassingen o.a. de startdatum ;-) Maar om terug te komen op de vraag: ik zou er toch voor willen pleiten om de invulmogelijkheden zoveel mogelijk te beperken. Je loopt anders het risico dat je een soort discussiestuk gaat krijgen zonder eenduidige uitslag, waar iedereen dan zijn eigen interpretaties op gaat loslaten. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2020 14:18 (CEST)

Gezien de opzet zou de enige logische conclusie zijn dat max één stem per vraag het gewenste stemgedrag is. Maar ik heb dit expliciet verduidelijkt. @Smiley.toerist: ik heb jouw stemmen dan ook weggehaald, ook omdat de stemming nog niet begonnen is. Natuur12 (overleg) 26 aug 2020 23:20 (CEST)

Overleg bij stemverklaring Sh!t Happends

Als beginnend Wikipediaan heb ik wellicht onvoldoende kennis van de voorgeschiedenis om de achtergrond van deze vraag goed te begrijpen. Persoonlijk hecht ik echter weinig waarde aan vertaalde artikelen. Voor menig Wikipedia lezer kan ik me echter voorstellen dat een vertaling in hun eigen taal wenselijk is.

Het voornaamste nadeel dat ik zie met vertaalde (herhaalde) tekst is dat dit onderhoudsgevoelig is. Zodra er een wijziging in de originele tekst is dan is het niet zo dat taalvarianten van het artikel ook voorzien zijn van deze laatste stand van zaken. Dat valt en staat bij het actief bijhouden van de tekst.

Tevens kan men wellicht van mening zijn dat de wens om te vertalen in de motivatie ligt om nieuwe artikelen aan te maken. Iets waar ik als beginnend gebruiker mij thans bewust van geworden ben. Ik heb begrepen dat het 'pijnpunt' van Wikipedia niet zozeer ligt in het aanmaken van nieuwe artikelen maar juist in het bijhouden van bestaande artikelen.

Daarnaast zijn er eventueel nog andere nadelen te herkennen, denk aan vertaalfouten, verschillende vertaalinterpretaties, nut en noodzaak binnen de Nederlandse taal/encyclopedie en het voortschrijdende karakter van de verengelsing van Nederland. (Indien een artikel Engelstalig is, is het dan - anno 2020 - echt nodig om die te vertalen of willen we een onderliggende motivatie omarmen om een woordje over de grens te spreken?)

Nogmaals, dit is mijn persoonlijke mening. Zodra ik op het web lees, dan heb ik er geen bezwaar tegen indien iets in een vreemde taal is. Indien het Engels is dan lees ik het liefste de Engelse variant. Indien het een vreemde(re) taal is dan gebruik ik met - steeds meer genoegen - de automatische vertaalfunctie van mijn browser. (Daar mag je natuurlijk van alles van vinden.)

Voorts, wellicht is het verstandiger om de moeite anders toe te passen. Tijd en energie zijn immers het enige dat ons biologische leven echt beschikbaar hebben, helaas slechts eenmaal. Wellicht is het verstandiger dat de Wikipedia Foundation inzet op een vertaallogica, die ervoor zorgt dat (bron)artikelen met behulp van vertaallogica automatisch vertaald beschikbaar zijn voor anderstalige gebruikers. Zodoende slaat men vele vliegen in één klap; louter de bron hoeft onderhouden te worden, de vertalingen hoeven (ofwel slechts geïmporteerd te worden ofwel) slechts eenmaal onderhouden te worden en bij het beschikbaar komen van meerdere talen wordt de content, het artikel, steeds beter beschikbaar voor mondiaal gebruik.

Tot slot, wellicht denk ik teveel vanuit techniek en te weinig vanuit een Wikipediaan of de lezer. Wellicht denk ik ook te mondiaal en te weinig chauvinistisch. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat vertaallogica steeds beter geworden is, bestaat er daar nog steeds een risico. (Net als bij het handmatig vertalen per artikel) Tevens haal ik er met dit voorstel wellicht een beetje de lol van het 'wikipediën' af. Excuses daarvoor, het is slechts mijn intentie om bij te dragen aan iets constructiefs waar eenieder iets aan heeft. Of men nu hier woont of in een derde wereldland.

Hartelijke groet, Sh!t Happends (overleg) 29 aug 2020 10:55 (CEST)

Om op één onderdeel in te gaan: je stelt "...het voortschrijdende karakter van de verengelsing van Nederland. (Indien een artikel Engelstalig is, is het dan - anno 2020 - echt nodig om die te vertalen of willen we een onderliggende motivatie omarmen om een woordje over de grens te spreken?)".

Daarbij lijk je aan te nemen dat de Nederlandstalige Wikipedia zich uitsluitend op Nederland richt, terwijl dat niet het gehele Nederlandse taalgebied betreft.

Een motivatie omarmen om een woordje over de grens te spreken, lijkt mij persoonlijk inderdaad wat al te mondiaal gedacht. Naar mijn idee schrijven we een Nederlandstalige encyclopedie, waarbij het hoofddoel niet is om Nederlandstaligen te stimuleren Engels te gaan lezen. Uiteraard staat het de lezer vrij om via de links in de zijbalk te gaan kijken of de Engelstalige Wikipedia een beter artikel bevat (wat overigens niet per definitie het geval is). Encycloon (overleg) 29 aug 2020 11:25 (CEST)

Stevige tegenargumenten, daar hou ik wel van. Dank! Wat vind je van de overige argumentatie? Sh!t Happends (overleg) 29 aug 2020 11:44 (CEST)

Dit wordt wel wat uitgebreid, ik heb bovenstaande discussie daarom verplaatst naar deze overlegpagina. Encycloon (overleg) 29 aug 2020 12:37 (CEST)

Puntgewijs de andere onderdelen:

• Onderhoudsgevoelig - zal enigszins afhangen van het onderwerp, voor een actueel artikel als en:COVID-19 geldt dat bijvoorbeeld meer dan voor een vrij 'statisch' artikel als en:Portrait of the Duke of Wellington. Het is daarnaast ook niet per se nodig om iedere wijziging op de anderstalige pagina bij te houden, er wordt een bepaalde versie vertaald in plaats van altijd de actuele inhoud.
• De nadruk ligt tegenwoordig inderdaad meer op kwaliteit dan kwantiteit, wat je volgens mij in de stemmen ook wel kunt terugzien.
• Het voorstel (alle?) anderstalige artikelen (die nog niet bestaan in de eigen taal?) automatisch te vertalen, lijkt mij op zich interessant, maar kent - naast de technische kwaliteit van vertalen - wel een aantal struikelblokken. Wie bepaalt dan bijvoorbeeld of een onderwerp encyclopediewaardig is (verschillende Wikipedia's hebben daar verschillende visies op) of dat een artikel voldoet aan bepaalde redactionele/inhoudelijke richtlijnen (idem dito)?

Encycloon (overleg) 29 aug 2020 12:37 (CEST)

Dank voor de verplaatsing, hopelijk kan ik zo mijn steentje bijdragen aan de vrije encyclopedie. In beginsel ben ik het met je eens dat wij ons primair inzetten voor een Nederlandstalige encyclopedie. Mijn mening dat er niets mis mee is om in het Engels te lezen is echt persoonlijk. Daarentegen richt ik mij primair op de Nederlandse variant. Want ik blijf hoe dan ook een beetje chauvinistisch. Mijn voorstel om het anders aan te pakken is vanuit de gedachte om het voor Nederlandstaligen kwalitatief leesbaar te krijgen en te houden. Daarin verschillen we weinig van mening vermoed ik.

Wat betreft de vragen of iets wel of niet opgenomen dient te worden in een encyclopedie, hoe iets vertaald dient te worden, wat een correcte Nederlandse vertaling is, hoe dat dient te functioneren in de praktijk, etcetera. Dat zijn allemaal uiterst relevante vragen indien ervoor gekozen wordt om het aan te pakken in de code en aanverwante vertaallogica. Dergelijk werk heeft inderdaad (heel) veel voeten in aarde en daar dient niet te eenvoudig over gedacht te worden. Het impliceert in feite (het voortzetten van bestaand(?)) projectwerk. Daarbij komt een programma van eisen, een ontwerp, de ontwikkeling, de validatie en uiteindelijk het gebruik kijken. In principe een IT-project.

Mijn persoonlijke mening is dat uiteindelijk de lezers moeten bepalen welke artikelen beschikbaar zijn in hun taal. Nederlands in ons geval. Niet de auteur. Hiervoor verplaats ik mezelf naar de rol van lezer en ik tref bijvoorbeeld een interessant onderwerp aan over [Rosvopaisti]. Slechts vertaald naar het Engels. Stel, je hebt één lezer, die woont in Nederland, wil er graag meer over weten en spreekt geen Fins of Engels. Dan lijkt het me handig indien het artikel in het Nederlands gelezen kan worden. Automatisch vertaald.

Indien ik voorgaand punt omdraai, en ik ga er mee aan de slag omdat ik het zo leuk en interessant vind (en er eventueel consensus is tussen de Wikipedianen), dan bestaat de kans dat ik iets vertaal wat nooit door iemand anders gelezen zal worden (of slechts door de Wikipedianen). Doe ik het wel, dan is het potentieel verspilde moeite. Doe ik het niet, dan is het een potentieel gemiste kans om gevraagde informatie aan te bieden in de encyclopedie.

Tot hier, tot de volgende bits en bytes. Sh!t Happends (overleg) 29 aug 2020 13:29 (CEST)

Of je schrijft een nieuw artikeltje over Rosvopaisti, waarbij je gebruik maakt van de bronnen die de Finstalige/Engelstalig/Zweedstalige artikelen je bieden. Het is wel lastig zie ik, want het meeste is in het Fins, maar toch zie ik hier, hier en hier wel wat bruikbaars. Zelf iets schrijven gaat dan net zo snel als vertalen. Thieu1972 (overleg) 29 aug 2020 14:20 (CEST)

Beste Thieu1972, mijn eerste indruk is dat je me niet helemaal begrijpt. Vermoedelijk heb ik me onvoldoende voorbereid en onvoldoende onderbouwd waardoor mijn betoog wankel is. Hier moet ik bij nader inzien nog even heel goed over nadenken. We hebben immers te maken met verschillende subdomeinen, verschillende landen, Nederland in ons geval, met hun eigen cultuur, aanpak en visie. Daarnaast is er ook nog een verschil tussen wat er technisch mogelijk en menselijk wenselijk is. Rosvopaisti was slechts een eenvoudig voorbeeld. Een iets complexer voorbeeld zou eventueel zijn dat een lezer zich interesseert in homo-sexualiteit. Vandaag de dag helemaal geen vreemd onderwerp, in Nederland of in Rusland. Stel deze Nederlandstalige lezer is benieuwd hoe er in Rusland over geschreven is, op Wikipedia. Deze persoon zou dan vermoedelijk op deze pagina terecht komen. De Russen schrijven echter iets anders dan wij, de Nederlanders, iets dat vervolgens gemist zal worden indien ..... Noodstop.

Wellicht is het verstandiger dat ik het er voor nu bij laat, alvorens ik dit subdomein van meer bits en bytes voorzie en voor altijd een grotere footprint op deze planeet achterlaat. Ik besef me dat ik er onvoldoende goed over nagedacht heb en het bij nader inzien wellicht niet op Wikipedia past. Nu eerst met andere kopzorgen verder. Groet, Sh!t Happends (overleg) 29 aug 2020 15:16 (CEST)

Vergelijken met samenvoegen Nederlandse artikelen

Recent heb ik diverse artikelen samengevoegd tot een artikel. (zie kop 'Samenvoegen artikelen' in de Kroeg) In wezen doet de samenvoeger niets anders dan de vertaler. Hij/zij moet ook inhoudelijk controleren of de oorspronkelijke artikelen kloppen, inclusief de bronnen en dan inpassen in het samengevoegd artikel. Voor de auteursrechten zou eigenlijk een doorverwijzing moeten hebben naar de bewerkingsgeschiedenis van de oude artikelen. Met knippen en plakken ziet de lezer alleen de bewerkingen van de samenvoeger en niet de bijdragers aan de voormalige artikelen. Eigenlijk moet men dezelfde lijn trekken als met licenties van anderstalige artikelen. Als de inhoud binnen NL-Wiki van tussen artikelen wordt overgezet en niet opnieuw helemaal maal wordt herschreven, ziet ik ook niet in waarom men dit van een vreemde taal niet kan. Het vertalen zelf is alleen maar een taal kwestie om het goed te vertalen. Een bijdrager kan ook inhoud in krom Nederlands toevoegen.Smiley.toerist (overleg) 29 aug 2020 15:51 (CEST)

Vergelijken met het herschrijven van zinnen

In sommige gevallen worden zinnen herschreven door derden, omdat die dan beter zouden lopen. Soms worden daarbij synoniemen gebruikt die gangbaarder zijn. Ook dit is een vorm van vertalen. Willen we hier straks ook van dat die gebruikers de bronnen raadplegen? Of schieten we niet een beetje door door van vertalers te eisen dat ze bronnen gaan controleren? We kunnen niet van een vertaler/samenvoeger/bewerker verlangen dat hij alle bronnen tot zich neemt als dat er veel zijn. Vaak zijn er altijd wel een paar die niet of slecht toegankelijk zijn, of het is gewoon heel veel werk wat ook overgelaten kan worden aan de lezers (die controleren immers onze teksten, kunnen een account aanmaken en herstellen). Omdat veel van de situatie afhangt kunnen we m.i. het met een aantal aanbevelingen af, waar ook het samenvoegen mee gebaat is. (zie commentaar Smiley.toerist)Also sprach Friedrich! (overleg) 23 sep 2020 09:16 (CEST)

@Also sprach Friedrich! Pick your battles !! HT (overleg) 23 sep 2020 09:23 (CEST)

Haha, dit lijken futiliteiten, maar we mogen best uitgebreid bezinnen als er een precedent geschapen gaat worden. (althans, daar lijkt het nu op) Het komt immers nog nergens anders voor dat een bewerker van een bestaande tekst op wikipedia verplicht is om alle bronnen te gaan controleren terwijl dat al een keer gedaan is.Also sprach Friedrich! (overleg) 23 sep 2020 09:41 (CEST)

Wanneer een zin of paragraaf door een bron ondersteund wordt, mag je die inderdaad niet herschrijven zonder te controleren of de genoemde bron de herschreven tekst dekt. Hoe kan het ook anders? Natuurlijk bestaan er triviale veranderingen, maar in geval van twijfel: controleren. Zwitser123 (overleg) 23 sep 2020 09:51 (CEST)

Nee, onze lezers lezen de teksten. Ze controleren ze niet, ze geloven alles wat er staat. De PR van Wikipedia is wat dat betreft perfect. Als nu alle teksten ook juist zouden zijn, was er geen probleem. Maar helaas... dat zijn de teksten ook regelmatig niet. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 sep 2020 19:22 (CEST)

Achteraf principe

Volgens de stelling van Ymnes dat het oorspronkelijk anderstalig artikel aan onze kwaliteitsnormen moet voldoen, zou het artikel na vertaling verwijderd moeten worden, zelfs al voldoet het artikel aan al onze kwaliteitseisen. Volgens mij mag je artikel nooit beoordelen op zijn voorgeschiedenis, maar op het eindresultaat. Dat doen wij alleen bij copyvio, maar dat is heel lastig en subjectief want wanneer is een artikel voldoende herschreven om geen copyvio meer te zijn. In de praktijk zal dit allemaal wel meevallen, daar het vrijwel onmogelijk om van een slecht begin een goed artikel te schrijven. Of het is zodanig herschreven en aangevuld dat van een vertaling geen sprake meer is. Ik zou de stelling van Ymnes als advies overnemen, maar nooit hard in de regels gieten. Als de vertaalsjabloon niet gebruikt is de regel nauwelijks te controleren of te handhaven. Om problemen te vermijden zullen vertalers het nalaten om de vertaalsjabloon te plaatsen en dan zijn wij nog verder van huis.Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2020 14:27 (CEST)

Bij regels hoort een handhaving/sanctie clausule waar gespecificeerd wordt wat er gebeurt als de regel niet gerespecteerd wordt. Regels die niet gehandhaafd kunnen worden kan je evengoed weglaten. Zelf als je regels invoert zal het in dit geval moeilijk te handhaven zijn. Hoe bewijs je dat iemand illegaal een artikel heeft vertaald? Met copyvio kan je nog scannen op stukken tekst die hetzelfde zijn, maar bij losse vertalingen is het helemaal zoek.Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2020 15:41 (CEST)

Of het is zodanig herschreven en aangevuld dat van een vertaling geen sprake meer is - dan valt het toch buiten de peiling? Maar ik heb sowieso het idee dat niet iedereen dezelfde definities van "vertalen"/"vertalingen" gebruikt, waardoor ook de stemmen onder 'Altijd' en 'Onder bepaalde voorwaarden' enigszins overlappen en in de praktijk vaak op hetzelfde neer zullen komen. Encycloon (overleg) 30 aug 2020 15:57 (CEST)

Als je de reacties tot nu analyseerd is er grote overeenstemming met hier en daar wat verschillende accenten. Men is in principe voor vertaling met diverse voorwaarden. De meeste daarvan zijn open deuren. Er moet gewoon goed werk geleverd worden. Dat de bronnen gecontroleerd moeten worden is ook vanzelfsprekend. De enige uitzondering die ik naar voor breng (Anders) is zo streng ingekaderd, dat het nauwelijks verschild met de optie: 'Alleen voor zover de referenties geraadpleegd zijn door de vertaler'.Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2020 10:45 (CEST)

Vertaalschool

Er staat nu: "Voor de goede orde: De vertaler van de vertaalschool is niet verantwoordelijk voor de juistheid van de inhoud en de bronnen. De sponsor van de vertaling is de eindverantwoordelijke hiervoor" - dat is uiteraard onjuist: elke bijdrager hier op WP:NL is zelf verantwoordelijk voor de inhoud van de artikelen die deze plaatst, en niemand anders, ook geen sponsor. Alles wat iemand hier plaatst moet gebaseerd zijn op gezaghebbende, onafhankeijke en verifieerbare bronnen, waarbij WP, welke taalversie dan ook, op WP:NL niet geldt als een betrouwbare bron volgens de regel dat WP geen bron kan zijn voor WP. Paul Brussel (overleg) 30 aug 2020 14:50 (CEST)

Het vertaalde stuk wordt door de vertaler eerst in een kladblad gezet. Pas nadat de sponsor de tekst heeft gewikificeerd en alle bronnen zijn nagegaan, wordt het artikel in de hoofdnaamruimte geplaatst onder de verantwoordelijkheid van de sponsor. Niets aan de hand dus.Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2020 14:55 (CEST)

Hier begrijp ik eerlijk gezegd niet zoveel van. Als gezegd: degene die iets op WP:NL plaatst, is verantwoordelijk voor de inhoud van het artikel, en kan dat niet afschuiven op een zogenaamde sponsor. Paul Brussel (overleg) 30 aug 2020 15:00 (CEST)

De vertaler van de vertaalschool draagt de tekst aan, een Wikipediaan publiceert de tekst nadat deze zorgt dat de tekst aan de uitgangspunten voldoet. Het gebruik van de term sponsor is nogal verwarrend. Natuur12 (overleg) 30 aug 2020 15:04 (CEST)

Als ik een artikel uit het Russisch laat vertalen, ga ik ervan uit dat de student van de taalschool deze Russische bronnen controleert, want het gaat er juist om dat je die taal beperkt (vooruit: niet) machtig ben. Mijn stukje als Wikipediaan is de wiki-opmaak en de conventies, maar verder niet. Ciell 31 aug 2020 13:06 (CEST)

Daar zou ik niet al te vast op rekenen. De essentie van het vak van vertaler is nu juist dat men dit NIET doet. De vertaler zet tekst om van de ene taal in de andere, waarbij hij ook rekening houdt met cultuurverschillen, specifieke terminologie en dergelijke. Het is uitdrukkelijk niet de taak van de vertaler om te beoordelen of de oorspronkelijke auteur zijn werk wel goed heeft gedaan. Sterker nog, doet hij dit toch, dan gaat hij behoorlijk buiten zijn boekje.  IJzeren Jan 31 aug 2020 13:46 (CEST)

Dat is niet mijn ervaring. De cursist maakte van het anderstalige artikel een screenshot met alle te vertalen teksten erin. Koppen, beschrijving beeld, glossary en referenties in de volgorde dat het op scherm staat. Ook de bronvolgorde nummers werden overgenomen. De cursist maakt de keuze van het te vertalen artikel volgens zijn interesse en vermoedelijk ook van de docent. Een professionele vertaler moet in principe alle teksten de baas kunnen, ook als hij/zij het onderwerp inhoudelijk niet goed kent. Dat is vooral merkbaar bij technische onderwerpen zoals spoorwegen, waar elke taal zijn specifieke jargon en uitdrukkingen heeft. Daar moet de leerling zich in verdiepen en nieuwe vertaalbronnen eigen maken. Zo heb ik hem geholpen naar een website van Franse spoorterminologie en andere aanvullende kennisbronnen. Het is juist de bedoeling dat de leerling buiten zijn comfortzone optreed. Straks wordt hij bij zijn nieuwe werkgever ook in de diepte gegooid. Verwacht nooit diepgaand kennis over het onderwerp. Het is niet de bedoeling dat de leerling uitgebreid brononderzoek doet met veel parate inhoudelijk kennis. Het gaat om het oefenen van zijn vertaalvaardigheden en het opdoen van praktijk ervaring. Ik heb zelf het brononderzoek en de inhoudelijke aanpassingen gedaan. Met de eigen onderwerpkennis kom je onduidelijkheden, tegenstrijdigheden en onjuistheden tegen die uitgezocht moeten worden. Bronnenonderzoek en aanvullingen horen daarbij. De docent beoordeelt de geleverde output van de leerling en niet de latere aanpassingen en wikificatie.Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2020 14:02 (CEST)

Dat is ook mijn ervaring: de tekst wordt vertaald, maar de controle op de inhoud wordt niet door de vertaler gedaan. Het kost mij dan ook elke keer weer best veel tijd om niet alleen tekstueel maar ook inhoudelijk te boel door te nemen: kloppen de woordkeuzes of de gebruikte benamingen (inderdaad: spoorwegjargon kan per land erg specifiek zijn, zelfs binnen de Engelstalige wereld gebruikt men onderling afwijkende termen), en zijn er nog onduidelijkheden in de tekst waarvoor aanvullend bronnenonderzoek nodig is. Het is dus echt wat meer werk dan een woordje vet maken en wat wikilinkjes aanbrengen. Thieu1972 (overleg) 31 aug 2020 15:38 (CEST)

zijspoor

Ook zonder vertaalschool gaat het mis, zie vandaag Felix Frankfurter. Geen bronnen behalve WP:EN en dan blijkt er van alles niet te kloppen. Niemand gaat zo'n vertaling nauwkeurig nalopen op wat er allemaal niet klopt, want dat kost enorm veel tijd, maar dat zou dus pecies nu wel moeten, heb ik in de gauwigheid gezien. En zo zie je hoe vertalingen WP:NL nu juist niet ten goede komen. Paul Brussel (overleg) 30 aug 2020 22:07 (CEST)

Ik kijk artikelen nog altijd uitgebreid na nadat ik ze online heb geplaatst. Het is een beetje flauw om er dan na een half uur al op te duiken en te roepen dat er van alles niet deugt. Evert100 (overleg) 30 aug 2020 22:52 (CEST)

Dat is niet flauw, ook na anderhalf uur vertrouw ik die vertaling niet. QED. Paul Brussel (overleg) 30 aug 2020 23:40 (CEST)

Ach kom, er is vandaag door anderen uitgebreid naar het artikel gekeken. De enige feitelijke fouten die ik heb gemaakt is dat ik "stroke" als "hartaanval" heb vertaald in plaats van "beroerte" en een rechter die niet voor de behandeling van een zaak overleed, maar tijdens. Vervelend en goed voor mij om scherper op te zijn, maar het rechtvaardigt niet echt om hier apart genoemd te worden. Evert100 (overleg) 31 aug 2020 23:02 (CEST)

Zie mijn commentaar hier: "Eerlijk gezegd vind ik deze reactie van totale overschatting van jezelf als vertaler getuigen ("Ik heb twee "echte" fouten gemaakt") en een totale onderschatting van de problematiek": het voordoen alsof je slechts twee echte fouten hebt gemaakt is onjuist, en je hebt bovendien essentiële informatie uit het artikel op WP:EN weggelaten. Overigens was dit voor mij in deze discussie een treffend, en onrustbarend voorbeeld, en helaas, slechts louter toevaliig, van jou. Paul Brussel (overleg) 31 aug 2020 23:12 (CEST)

Beste Evert100 Je schreef: "Stimson werd in 1911 door president William Howard Taft benoemd tot minister van Oorlog. Frankfurter volgde hem op." Maar Frankfurter volgde hem helemaal niet op als minister, noch in zijn laatste functie voordat hij minister werd. Er is geen sprake van dat iets dergelijks in het originele Engelstalige WP-artikel zou staan. Ook schreef je: "De zaak Brown v. Board of Education draaide om de vraag of rassenscheiding op openbare scholen was toegestaan of dat zwarte leerlingen onderwijs van hetzelfde niveau zouden krijgen als de blanken wanneer zij naar speciale 'zwarte' scholen moesten. Het hof was unaniem van oordeel dat dit niet mocht." Er is echt niemand die begrijpt wat je hier schrijft. Het kan niet de bedoeling zijn dat anderen hier meer dan een uur bezig zijn om jouw vertalingen te controleren en vervolgens genoodzaakt zijn die aan te passen. Je schrijft elders dat je inderdaad bij het vertalen fouten maakt, maar dat je door wilt gaan met vertalen omdat je anders niets meer op Wikipedia zou kunnen schrijven (hier). Natuurlijk kan dat laatste, door bijvoorbeeld alleen Nederlandstalige bronnen te raadplegen. Dan kan je in elk geval met vertalen geen fouten maken. Bedenk ook dat Wikipedia geen betrouwbare bron is. Lemma's daarvan gaan vertalen is daarom sowieso nooit een goed idee. HT (overleg) 21 sep 2020 23:32 (CEST)

Ten eerste over Stimson, dit is duidelijk een verschrijving ("volgde hem op" moet zijn "volgde hem") en deze fout had ik er zelf ook uit gehaald als jullie even tijd hadden gegeven om het artikel te controleren. De zin die je aanhaalt is voor een groot deel letterlijk overgenomen uit het artikel Brown v. Board of Education waar deze al 15 jaar staat, zonder dat iemand kennelijk de behoefte heeft gehad om dit aan te passen omdat deze onbegrijpelijk zou zijn. Als ik het heb over "helemaal niets meer schrijven", dat heb ik het niet over mijzelf, maar het niet meer schrijven over personen of onderwerpen waar geen of weinig Nederlandstalige bronnen over beschikbaar zijn. Evert100 (overleg) 22 sep 2020 09:34 (CEST)

De tekst in het Engelstalige lemma Brown v. Board of Education is wél begrijpelijk, alleen jouw eigen "vertaalde" versie is onnavolgbaar. Nog steeds lijk je niet door te hebben wat je fout vertaalde. Je lijkt zelfs te schrijven dat je de Engelstalige omschrijving zelf ook niet snapte. En dat zou goed kunnen, want wat je daarvan in het Nederlands maakte begreep echt niemand. En hoe je het ook wendt of keert, die "opvolgingskwestie" was gewoon een enorme vertaalblunder en had in je lijstje moeten staan van gemaakte fouten. In het lemma over Loren Cunningham schrijf je dat hij de oprichter is van Youth With a Mission. Maar hij is mede-oprichter. Ook heeft hij nog een universiteit mede opgericht, wat zelfs ontbreekt. Dat zullen volgens jou natuurlijk ook verschrijvingen zijn die je bij een hercontrole er zeker uitgehaald zou hebben, maar zelf denk ik van niet want het staat er al veertien jaar. Ik raad je dringend aan niet meer uit het Engels te vertalen. Succes verder! HT (overleg) 23 sep 2020 09:47 (CEST)

Legal reasons

Hier heb je nog een leuke: "vanwege legale redenen". Het ging er nu juist om dat er iets niet legaal was. Beter kan ik mijn voorzichtige Nooit-stem niet toelichten. En dat is er één uit duizenden. ErikvanB (overleg) 4 sep 2020 16:56 (CEST)

Praktisch?

Het lijkt niet handig/gewenst om richtlijnen te hebben waarvan het naleven niet gecontroleerd kan worden, en die dus niet afgedwongen kunnen worden. Dit geldt met name voor de optie die nu zo'n grote meerderheid heeft dat het naar consensus neigt, namelijk dat vermelde bronnen geraadpleegd moeten zijn. Als we dit tot richtlijn willen verheffen: hoe gaan we het controleren en hoe gaan we het afdwingen? (Dit lijkt erg op een vraag hierboven, maar of een bron geraadpleegd is lijkt iets dat nog minder te controleren is dan of iets een vertaling is, en er lijkt consensus te zijn dat vertalen gewoon toegestaan is, al dan niet onder voorwaarden, dus daar heeft dit bezwaar geen implicaties.) — Zanaq (?) 5 sep 2020 13:44 (CEST)

Ik zou niet te veel waarde aan die opiniepeiling hechten vwb het aantal stemmen. Het gaat tenslotte om de argumenten. Je geeft terecht aan dat het niet controleerbaar is en ik heb eerder bij de opiniepeiling al aangegeven dat die dubbele controle van de bronnen nergens anders toegepast wordt. (in principe behoren de bronnen al geraadpleegd te zijn door de schrijvers) Omdat we zelfs bij onze etalage-artikelen niet zo ver gaan om de bronnen nog eens opnieuw tegen het licht te houden, denk ik dat de verantwoordelijkheid bij de vertaler ophoudt bij het controleren of er een literatuurlijst is en er een notenapparaat aanwezig is. Uiteraard dient dit geheel meevertaald te worden. Also sprach Friedrich! (overleg) 22 sep 2020 21:18 (CEST)

Je gaat geheel voorbij aan het gegeven dat Wikipedia een onbetrouwbare bron is en om die reden verre van gezaghebbend. Alleen al daarom kan er praktisch gezien geen sprake van zijn om lemma's van Wikipedia te vertalen. HT (overleg) 22 sep 2020 21:28 (CEST)

Die indruk wordt denk ik gewekt omdat je de rol van schrijver en die van vertaler niet helder onderscheidt. Het is de verantwoordelijkheid van de schrijver (originele tekst) om de tekst op gezaghebbende bronnen te baseren, niet die van de vertaler. Die laatste is immers (in zekere mate) gebonden aan de originele tekst. Heeft een originele tekst een goed notenapparaat en literatuurlijst -door iedereen controleerbaar-, dan mag worden aangenomen dat de schrijver voldaan heeft aan zijn plicht om de tekst op (gezaghebbende) bronnen te baseren en kan de vertaler dit overnemen. Also sprach Friedrich! (overleg) 22 sep 2020 22:03 (CEST)

Daarbij komt nog dat door te vertalen een tekst voor een groter publiek ontsloten wordt, waarbij een groter publiek de kans heeft om de bronnen te raadplegen en de tekst te verbeteren. Door gebruik te maken van de vertaal-sjablonen kan worden gecontroleerd of in de originele tekst verbeteringen aangebracht zijn, waarna de vertaalde tekst bijgesteld kan worden.Also sprach Friedrich! (overleg) 22 sep 2020 22:13 (CEST)

Lezers waarvan verwacht wordt dat ze de tekst verbeteren (??). Het enige dat een lezer wil is betrouwbare informatie tot zich nemen, informatie die niet aangepast hoeft te worden. Dat creëer je het beste door louter gebruik te maken van betrouwbaar bronmateriaal en dus niet met jouw omslachtige wijze door het vertalen van WP-lemma's. HT (overleg) 23 sep 2020 07:50 (CEST)

@Zanaq: ik verwacht uiteraard ook dat dan op gelijke wijze van iedereen die iets herschrijft in een artikel, wordt verwacht dat deze alle bronnen raadpleegt, of deze verwijdert. Ik denk dat we zo snel de laagste gemene deler bereiken... Misschien een quiz na iedere bewerking? Effeietsanders 23 sep 2020 07:57 (CEST)

Vraag

Ik heb wel eens artikelen van een andere wiki herschreven en hier gepubliceerd. In die zin heb ik het vertaalsjabloon er als bronvermelding onder gezet, want van een vertaling kun je niet spreken: het staat er nu in mijn woorden. In general is dit misscien wel vaker hoe het gaat met EN->NL: die Angelsaksen zeggen er zoveel naast, dat we het aan deze kant van de plas graag anders zeggen. Blijkbaar wordt er nu juridisch gekeken naar artikelen met dit sjabloon. Mijn vraag: kan dit (verwijder)gevolgen hebben voor artikelen die dit sjabloon hebben als bronvermelding en niet als vertalingsmelding? Ymnes (overleg) 2 okt 2020 22:45 (CEST)

Wanneer je met een nieuwe richtlijn komt kan het natuurlijk altijd zo zijn dat er gevolgen zijn voor bestaande artikelen. Het doel van het inwinnen van enig juridisch advies is om te zorgen dat de nieuwe richtlijn gebruikers straks geen handvatten gaat bieden die juridisch niet kloppen.

En nu het specifieke. Jij schetst een scenario waarin je een werk van een ander neemt en dit naar eigen inzicht aanpast, waarbij de licentie als goed is in acht genomen wordt. Dat mag. Het scenario waar ik naar wil laten kijken is of je bij een (al dan niet vrije) vertaling zomaar de bronnen weg mag laten, want dit is een kopie. Jouw scenario is normaal, je neemt een vrij werk, en je doet er je ding mee. In mijn scenario heb je een praktijk die eigenlijk alleen in NL-wiki gewoon is. Buiten WP zou een vertaling zonder bronnen over te nemen niet getolereerd worden, dit is immers in het maatschappelijk verkeer niet gebruikelijk. Natuur12 (overleg) 2 okt 2020 23:18 (CEST)

Ik wil toch echt happen op 'maatschappelijke', want volgens mij ga jij daarentegen uit van een 'wetenschappelijke' setting, terwijl we vanuit een 'praktische' setting 'wettig' bezig willen zijn. Kan het zijn dat het na 20 jaar Wikipedia misschien nu al niet verkeerd geregeld is? Ymnes (overleg) 2 okt 2020 23:35 (CEST)

Vertaaltool

Als eerste hartelijk dank voor de samenvatting en overwegingen Natuur12.

Ik heb de overweging over de vertaaltool gisteren voorgelegd aan een van de ontwikkelaars:
Momenteel is er de vertaaltool die bronnen automatisch overneemt, zonder dat er eigenlijk een disclaimer is die stelt dat de gemeenschap hier misschien wel anders over denkt. Dit impliceert dat de visie van de Nederlandse gemeenschap mogelijk niet strookt met hoe de developers van de WMF tegen het onderwerp vertalen aankijken.

Hij geeft aan dat ook de Hebreeuwse Wikipedia, en waarschijnlijk ook andere talen, deze overweging deelt, en dat ook de ontwikkelaars van mening zijn dat bronnen niet blind overgenomen moeten worden. Op hun help-pagina over de extensie geven ze verschillende aanwijzingen hierover:

"Read the whole article in the source language before you start to translate. This is important for several reasons. First, it's quite possible that it is not perfect! There may be mistakes in all articles and in all languages. Besides, knowing and understanding the whole story of the article's topic, whether it's a biography of a person, a history of a city, a description of a natural phenomenon, or anything else will help you with writing every sentence of the translation."

En:

"Do your best to check that the references in the source article are correct and relevant (references are also known as sources or footnotes). Read the book, check the linked website, etc. If you aren't sure that the reference is correct and relevant, consider skipping the part of the article where the reference is used, because it may be incorrect."

Dit ter aanvulling op je overwegingen, en natuurlijk staan ze ook open voor het meedenken over verdere aanpassingen vanuit hun kant. Ciell 3 okt 2020 09:22 (CEST)

Het zou een hele bruikbare aanpassing zijn wanneer ze die bronvermeldingen willen vervangen door een ingevuld sjabloon {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}}. Dat scheelt werk en er zijn gebruikers die - zelfs met extra uitleg - niet snappen hoe je hem precies moet invullen. Ymnes (overleg) 3 okt 2020 10:50 (CEST)

Functionaliteit toevoegen zeker, maar vervangen? Dan moeten gecheckte referenties handmatig worden overgezet, wat het nut van de tool niet ten goede zou komen. En hoe verwarrend wordt dan onze boodschap naar WMF? "We denken dat het weglaten van referenties onwettig is bij ons, kan je dit please standaard instellen?" Karmakolle (overleg) 3 okt 2020 10:59 (CEST)

Toevoegen is als optie voor een internationale tool inderdaad beter. Dat zou dan ook kunnen betekenen dat er voor sjabloon {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} een versie moet komen die lijkt op wat er op andere talen wordt gebruikt. Ymnes (overleg) 3 okt 2020 12:01 (CEST)

Er komen internationale sjablonen aan die overkoepelend gebruikt kunnen worden, ik kan me voorstellen dat die voor dit doel geschikt voor zouden zijn. Ciell 3 okt 2020 12:28 (CEST)