Overleg gebruiker:Troefkaart/Archief070608

Gebruikerspagina

Overlegpagina

Fotoos

TroefBieb

Scripts

Vragen die hier met goede intenties gesteld worden, worden hier beantwoord. Vragen door mij gesteld kunnen op die plaats beantwoord worden. Overleg met sjablonen in plaats van woorden of zonder goede intenties zal worden verwijderd. Laat een nieuw bericht achter Tierra Amarilla Beste Troefkaart, ik zag je artikelen over gemeenten in Chili, waaronder Tierra Amarilla. Ik klik soms op "Links naar deze pagina" (om er bv een paar aan te brengen als ze er n iet zijn), en zag toen dat er een link was naar een county in de staat New Mexico, waarvan de hoofdstad dezelfde naam blijkt te hebben (zie Rio Arriba County en Lijst van county's in New Mexico. De titels moeten dus gewijzigd denk ik. Dat heb ik (nog) niet gedaan, om je niet voor de voeten te lopen. Groet, Verstrooide professor 12 mrt 2008 16:59 (CET) Meestal kijk ik of er meerdere plaatsen met dezelfde naam zijn, maar dat heb ik in dit geval dus overgeslagen. Bedankt voor het opmerken, ik zal het verplaatsen. Het is trouwens geen enkel probleem als je dit in het vervolg zelf doet, je loopt me er niet mee voor de voeten, groet, Troefkaart 12 mrt 2008 20:23 (CET) Even bijpraten Moi Troefkaart, het lijkt me wel zinvol om hier nog te melden dat je blok geen blijvende schade heeft aangericht, hetgeen niet impliceert dat ik je beslissing juist vond, wel begrijpelijk. Wat mij betreft:Zeeuws zand er over. Peter boelens 13 mrt 2008 01:04 (CET) Beslissing was inderdaad onjuist, vandaar mijn eigen blok. Er zal vandaag wel genoeg Zeeuws zand jouw kant opgewaaid zijn om de affaire onder een dikke laag te bedekken. Troefkaart 13 mrt 2008 01:09 (CET) Zand is wat makkelijker te hanteren dan klei, maar als ik het goed heb zijn ze in Zeeland net zo zeer uit de klei getrokken als in Groningen:-). Maar iig prettig om je reactie te lezen, laten we hopen dat dit een eenmalig incident was. Peter boelens 13 mrt 2008 01:13 (CET) De Arbitragecommissie neemt Dolfy in bescherming Uit alles blijkt dat de Arbitragecommissie Dolfy in bescherming neemt. Ze hebben geen benul van de ernst van de situatie. Ik vraag me af of er in Wikipedia wel gebruikers rondlopen die bekwaam zijn om in de Arbitragecommissie te zetelen. Uitspraken van de Arbitragecommissie Als je deze drie uitspraken analyseert, zul je zien dat het gunstige oordeel over Dolfy niet te rechtvaardigen is. Waar haalt de Arbitragecommissie het lef om te zeggen dat de verhogingsregel voor blokkades niet van toepassing is op Dolfy? Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Castruccio_vs._Dolfy Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Dolfy: Bezwaar tegen blokkering Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Dolfy Acties van Dolledre ArbCom-lid Dolledre reageerde onwaarschijnlijk snel nadat Erik1980 Dolfy geblokkeerd had. Hij reageerde furieus op de nieuwe blokkade van Dolfy. Kijk eens naar de timing van zijn acties op 9 maart 2008. 16.08: Erik1980 blokkeert Dolfy voor 1 maand 16.18: Dolledre afficheert opeens de ArbCom-uitspraak in de zaak Woudloper versus Dolfy 16.46: Dolledre start een blokpeiling om de blokkade van Dolfy ongedaan te maken 16.56: Dolledre maakt de blokpeiling bekend in De kroeg en opent de aanval op Woudloper "Er is een nieuwe blokpeiling beschikbaar rond de inquisitie door Den Bloedraad, dit keer jegens Dolfy. Het is duidelijk dat deze totalitaire, zich via absurde blokkeringen manifesterende club haar ledenlijst dringend eens moet bijwerken zodat ook niet-gebruikers van IRC kunnen meevolgen welke groep moderatoren zich voor deze kar laat spannen." Dolledre Overleg 9 mrt 2008 16:56 (CET) Het is ongehoord dat een lid van de Arbitragecommissie zich persoonlijk engageerde om Dolfy vrij te pleiten in een zaak waar de Arbitragecommissie niets mee te maken had. En wat nog straffer is, de uitspraak van de Arbitragecommissie werd zelfs gebruikt om Dolfy ook in die andere zaak vrij te pleiten. Dolledre beschouwde de zaak van Woudloper en de zaak van Erik1980 als één pot nat, terwijl die twee zaken totaal los van mekaar stonden. Stemgedrag van ArbCom-leden De huidige ArbCom-leden Dolledre, Niels en Paul B en het vroegere ArbCom-lid Eve hebben tegen de blokkade van 1 maand voor Dolfy gestemd. Dan weten we tenminste hoe de kaarten liggen. Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Dolfy20080309 Verkiezing van de Arbitragecommissie Woudloper, Troefkaart, MoiraMoira, Romaine en Thoth kunnen niet gelukkig zijn met de uitspraak van de Arbitragecommissie, maar de verkiezing van vier leden van die Arbitragecommissie is nog maar sinds 23 februari 2008 afgesloten. Waarom hebben Woudloper en MoiraMoira dan over de hele lijn voor de vier verkozen leden gestemd? Waarom hebben Troefkaart, Romaine en Thoth voor drie van de vier verkozen leden gestemd? Een zwaar conflict uitvechten met Dolfy en dan nog een mes in de rug krijgen van de Arbitragecommissie, nu weten zij ook eens hoe het voelt. Heeft er nog iemand vertrouwen in de uitspraken van de Arbitragecommissie? Castruccio 15 mrt 2008 12:45 (CET) PS: Gebruiker:BoH/Dolfy legt een dossier aan over Dolfy. Besef wel dat jij hier alleen nog rondloopt dankzij dezelde ArbCom, een beslissing waar ik veel meer moeite mee heb dan met de beslissing aangaande Dolfy. Troefkaart 15 mrt 2008 13:26 (CET) Zolang je het dossier van 10 pagina's niet gelezen hebt, zou ik me voorzichtig uitdrukken. Ik heb het toen via mail naar de Arbitragecommissie opgestuurd en het is niet beschikbaar in Wikipedia. Castruccio 16 mrt 2008 11:50 (CET) Dat "dossier" hoef ik ook helemaal niet te lezen, ik ken jouw werkwijze van selectief uitspraken citeren en niet bestaande verbanden leggen uit eigen ervaring maar al te goed om te weten dat het een nietszeggend dossier is. Wat ik weet is dat je op ridicule gronden een persoonlijke aanval op Dolfy hebt gemaakt die je met deze hetze aan het continueren bent. Er valt veel te zeggen over de werkwijze van Dolfy en dat heb ik ook bij herhaling gedaan. De uitspraak van de ArbCom betreur ik omdat ze in mijn ogen voorbij is gegaan aan de essentie van de zaak. Ik zie echter ook wel in dat de ArbCom moet roeien met de beperkte riemen die ze hebben en naar hun beste vermogens hebben geprobeerd een rechtvaardige uitspraak te doen. Hoewel ik dus niet achter de uitspraak aangaande Dolfy sta en mijzelf de vrijheid permiteer om deze uitspraak te bekritiseren, zie ik geen enkele reden om niet langer achter de ArbCom te blijven staan. Zij hebben mijn steun en vertrouwen voor de toekomst. Troefkaart 16 mrt 2008 12:41 (CET) Hoi Castruccio, je hebt deze hele lap tekst op de overlegpagina's van Thoth, MoiraMoira, BesselDekker,‎ Robby,‎ Romaine, Woudloper, ‎Erik1980, Troefkaart‎ em BoH geplaatst. Kun je dat alsjeblieft een volgende keer niet meer doen, dat heeft onnodig flooden. Als je een discussie wil doe dat dan alsjeblieft op 1 plek (bijvoorbeeld de kroeg) want dit is nogal onzinnig. En dan lijkt het me ook plezieriger als je aan zou geven wat je verwacht van de discussie en wat je gerichte vraag is aan de geadresseerden, nu een reactie geven is zinloos immers want behalve enkel onrust creeren zie ik helemaal niet wat je hiermee wil bereiken. Ik zet dit bericht even neer bij iedereen die je hiermee ongevraagd hebt geconfronteerd zodat anderen ook weten dat dit is gebeurd. Ik heb zoals je hopelijk nu begrijpt geen enkele behoefte om op dit soort teksten vol aantijgingen te reageren Met vriendelijke groet, MoiraMoira overleg 15 mrt 2008 14:42 (CET) Bedankt Ha Troefkaart, bedankt voor je hulp met de Filistijnen. Ik wist niet dat de geschiedenis van twee artikelen kon worden samengevoegd, maar dit is een mooie oplossing zo. Hartelijke groet, Machaerus 27 mrt 2008 10:23 (CET) Graag gedaan hoor, zulke gevallen zijn altijd een puzzel maar het is mogelijk. Volgens mij staat alles goed nu, maar als er nog iets moet gebeuren hoor ik het wel. Groet, Troefkaart 27 mrt 2008 10:26 (CET) Volgens mij is het prima in orde zo, nogmaals dank. Machaerus 27 mrt 2008 10:27 (CET) Bedankt Jouw commentaar maakt mijn toch al goede dag helemaal af. Peter boelens 27 mrt 2008 21:19 (CET) Heb net je verdediging gelezen en veel meer woorden moet je er ook niet aan vuil maken. Neem dat maar aan van iemand die het heeft meegemaakt ;) Troefkaart 27 mrt 2008 21:22 (CET) Hij doet het niet! En mijn zeus mode is ook al kapot, maar dat is al een paar dagen het geval.. ik heb precies jou interwiki book overgenomen maar bij Fitna staat Arabisch nog traditioneel bovenaan. En heb cache geleegd. Enig idee hoe dit kan, of zal ik maar bij Zandbaque gaan zeuren? Jacob overleg 28 mrt 2008 14:18 (CET) Het is niet jouw schuld dat het niet werkt, er ontbreekt een essentieel onderdeel in de uitleg. Je dient nog importScript('Gebruiker:JacobH/interwiki.js'); toe te voegen aan je monobook.js. Wat betreft zeus mode moet je echt bij Zanaq zijn, succes, Troefkaart 28 mrt 2008 14:21 (CET) Verwijdersessie categorieën 25 maart Hoi, bij je categorieverwijdersessie van 25 maar ben je geloof ik vergeten het catweg-sjabloon te verwijderen bij behouden cats. Ik kwam het in ieder geval nog tegen op Categorie:Stad in Noorwegen. Kan je hier nog even naar kijken? Groetjes, Jvhertum 30 mrt 2008 23:49 (CEST) Overzetten autisme Dag Troefkaart, ik heb het lemma autisme herschreven in de zandbak; Gebruiker:Beetjedwars/Autismezandbak. Toen het af was heb ik het met copy en paste overgezet naar het oorspronkeloijke lemma autisme; koud kunstje. Maar hoe nu verder? In het zandbak-artikel heb ik de tekst verwijderd en geprobeerd er een fraaie redirect neer te zetten, zoals ik jou zag doen bij "Filistijnen". Helaas is dat niet gelukt. De "geschiedenis" van het zandbakartikel hoeft echt niet overgezet te worden naar de geschiedenis van "autisme"; deze is nl zelf al 1000 edits groot en ik heb in de zanbak ook niet op een paar edits gekeken. Dus het lijkt mij eigenlijk het beste om de geschiedenis en het overleg gewoon nog maar een jaartje in de zandbak te laten staan en de zaak dan voor te dragen voor verwijdering wegens overbodig. Kun je het daar mee eens zijn? Zou je svp voor mij ook zo'n mooi redirect ding willen maken? O, en nog wat; de categorie is ook verdwenen bij autisme; ik ga het zelf proberen te herstellen, maar als het niet lukt, wil je daar svp ook nog eens naar kijken? Bedankt en vriendelijke groet, beetjedwars 14 apr 2008 12:17 (CEST) Hm, nee het zit anders; de juiste categoriëen staan er nog wel, maar er is een regel bijgekomen; "mist referentie" oid. Hmm, zouden de goden dan toch vertoornd zijn geraakt? Kun je er svp eens naar kijken, want ik weet niet eens wat dit is....bedankt, beetjedwars 14 apr 2008 12:23 (CEST) Ter informatie: die extra categorie wordt automatisch toegevoegd wanneer in het artikel een {{fact}}-sjabloon is geplaatst. Wutsje 14 apr 2008 13:35 (CEST) Ha Wutsje, lang geleden...(amalgaam of zo?) Bedankt! Schabloontje niet te lang laten staan dus! Vriendelijke groet, beetjedwars 14 apr 2008 13:41 (CEST) Dag Troefkaart, de problemen rond autisme zijn inmiddels opgelost. Vriendelijke groet, beetjedwars 14 apr 2008 19:22 (CEST) id op Sjabloon:Navigatie Hallo Troefkaart, Ik zag dat je een id had toegevoegd aan Sjabloon:Navigatie. Ik heb dit veranderd in een class, omdat een id op iedere pagina uniek moet wezen, en Sjabloon:Navigatie wel meer dan een keer per pagina gebruikt wordt. Groeten, Jelte (WebBoy) 27 apr 2008 14:57 (CEST) Removal of access I hereby confirm that I want my sysop rights removed. Troefkaart 13 mei 2008 15:13 (CEST) Verklaring Een dikke twee jaar terug ben ik moderator geworden om beter in staat te zijn dit project, waar ik sinds mijn eerste bewerking verslaafd aan ben, te beschermen. Vandaag heeft de arbitragecommissie voor de tweede maal en in strijd met haar eigen reglement besloten een element waartegen Wikipedia in mijn ogen moet worden beschermd de hand boven het hoofd te houden. Aangezien het voor mij geen zin heeft Wikipedia te beschermen als dit door de arbcom ongedaan kan worden gemaakt en zelfs verergert, heb ik mijn moderatorknoppen ingeleverd. Dit besluit is niet ad-hoc genomen. Nadat de arbcom, geheel ten onrechte, de laatste zaak tegen Dolfy had aangenomen heb ik, met de vorige uitspraak in gedachten, reeds overwogen welke actie ik het beste kon ondernemen als Dolfy wederom in bescherming zou worden genomen. Het inleveren van de knoppen leek me de beste manier omdat ik nooit en te nimmer in staat zou zijn geweest de idiote uitspraken van de arbcom in de praktijk te brengen. De recente uitspraak blijkt nog erger te zijn dan ik toen ik het besluit nam al verwachte, wat het inleveren van de knoppen er alleen maar makkelijker op maakte. Terwijl ik dit schrijf zie ik een opmerking van Evanherk die als hij dacht dat het zou helpen om deze uitspraak ook af zou treden. Of mijn besluit Wikipedia helpt weet ik niet, dat dit besluit mij helpt weet ik wel zeker. Het is voor mij niet mogelijk mijn plezier in Wikipedia te behouden als er een arbcom rondloopt die het beschermende werk ongedaan maakt, waarbij meerdere uitspraken van de gemeenschap en haar eigen reglement genegeerd worden. Het inleveren van mijn knoppen mag worden beschouwd als een motie van wantrouwen in de arbcom maar moet vooral worden gezien als een poging mijn plezier in Wikipedia te behouden. Dit besluit is dan ook een afscheid van mijn knoppen, niet van Wikipedia. Troefkaart 13 mei 2008 16:34 (CEST) Blijkje van waardering De ster van verdienste vanwege je langdurige, tomeloze, intense en zeer betrokken inzet als collegiale moderator op de Nederlandstalige Wikipedia van MoiraMoira overleg, en Woudloper overleg en Annabel 13 mei 2008 (CET) Geachte (en lieve) Troefkaart, Ik sluit mij geheel bij de woorden van MoiraMoira en Woudloper aan: heel veel dank! Verder heb ik diep respect voor uw besluit. Het is - helaas - het logische gevolg van de huidige uitspraak van de arbitragecommissie, die ik nauwelijks anders kan interpreteren dan als een motie van wantrouwen aan het adres van alle serieuze medewerkers en moderatoren. Het is diep triest, maar dit is de enige logsiche consequentie. Als aan het algemeen belang nauwelijks waarde wordt gehecht kan men beter de handen in onschuld wassen. Het ga u goed! (Ik hoop dat u wel actief blijft op de encyclopedie.) Nogmaals veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 13 mei 2008 16:06 (CEST) Dank je wel voor alle inzet. Ik heb je altijd gezien als iemand die geen blad voor de mond neemt, maar met een hele grote sportiviteit. Een gemis tussen de moderatoren. Erg jammer dat je je laat kisten eigenlijk. Mensen zoals jij zijn juist heel erg nodig. Elly 13 mei 2008 16:37 (CEST) woorden schieten tekort. Brya Heel erg bedankt voor je inzet, troefkaart. Annabel(overleg) 13 mei 2008 21:36 (CEST) Bedankt voor al je inzet op Wikipedia als moderator!! Romaine (overleg) 13 mei 2008 23:05 (CEST) Jammer, maar gelukkig ga je niet weg. PatrickVanM / overleg 14 mei 2008 09:41 (CEST) Stel je weer kandidaat Moi Troefkaart, ik heb bewondering voor je beslissing, hoewel ik die wel ernstig betreur. Inhoudelijk ben ik het niet eens met je conclusie in de concrete zaak, maar we zijn het wel vaker niet eens geweest, wat mij betreft heeft me dat echter nooit doen twijfelen aan jouw oprechtheid als moderator of je inzet voor dit project in het algemeen. Ik hoop van harte dat er een moment komt dat je weer voldoende vertrouwen hebt om je kandidaat te stellen, zoals het er nu naar uitziet wordt het wijzigingsvoorstel, drie gebruikers mogen ook kandideren, helaas niet aangenomen. Ik zou het een eer hebben gevonden om als het het wel gehaald zou hebben jou te mogen voordragen. Peter b 13 mei 2008 22:42 (CEST) Dag Troefkaart. Het voelt een beetje vreemd om onder Peter aan te sluiten, maar ik hoop dat je je in de toekomst weer kandidaat wilt stellen. Wellicht nadat deze Arbcom is afgezet, waarbij je mijn steun zult hebben, of ze moeten opeens een goed antwoord hebben. Hopelijk vind je dan je inspiratie en motivatie weer terug. In ieder geval een dapper besluit! Groet, BoH 14 mei 2008 09:39 (CEST) Afzetten? Afschaffen! Dag Troefkaart. Respect voor je besluit om als moderator terug te treden. Evenzeer respect voor je actie betreffende de Arbitragecommissie. Veel effect zal het niet hebben, het gaat niet om de mensen, het gaat om het instituut. Ik bespeur daarnaast bij mezelf een toenemende weerstand tegen deelname aan al die stemmingen over personen, daarom ga ik het voorliggende voorstel niet steunen. Een voorstel tot afschaffing daarentegen, daar zou ik helemaal achter staan. Vriendelijke groetend en je veel kracht en wijsheid toewensend, Balko 14 mei 2008 20:03 (CEST) Afschaffen van de ArbCom geniet ook mijn voorkeur, ik ben nooit voorstander van dit instituut geweest om redenen die nu in de praktijk uit blijken te komen. Het is mij echter onduidelijk hoe we van het instituut afkomen... Troefkaart 14 mei 2008 20:15 (CEST) Ok geen arbcom .... wat dan wel .... de lynchmob? Die eerder beinvloed wordt door emoties dan door ratio? Wae®thtm©2008 | overleg 14 mei 2008 23:12 (CEST) In iets andere bewoordingen heb ik inmiddels ook ergens geschreven dat er ook geen sprake was van de goede oude tijd voor de arbcom en dat ik momenteel ook niets beter weet. Dat de arbcom bij lange na niet zo zaligmakend is als velen bij de instelling ervan dachten is inmiddels wel duidelijk, dat de huidige ellende te voorzien was ook. Troefkaart 14 mei 2008 23:18 (CEST) Het probleem is dat iedereen (mijzelf inclusief) last heeft van een te groot ego en probeerd de kapitein op het schip te zijn, daarbij ideeen van anderen niet respecterend. Niets is ooit goed. Deze gemeenschap heeft in 5 jaar tijd bij mijn weten geen enkele grote knoop ooit definitief kunnen doorhakken. Het blijft een constant heen en weer getrek waarbij de ene keer groep A de meerderheid heeft dan goep B, dan Groep C, D, E, F en daarna gaan we weer terug naar A. Het voorstel van JosQ vind ik daarom slecht .... meer door de gemeenschap laten beslissen. Dat garandeerd verdere lynchmobs. En opjuttingen zoals tegen mijzelf. Waardoor alleen nog de mensen die allemansvriendjes zijn hier kunnen bijdragen. Ik ben juist voor meer macht voor een arbcom. Er moeten knopen doorgehakt worden of we het leuk vinden of niet. Je weet dat ik je erg waardeer, maar hierbij toch een persoonlijke aanval (persooblijke aanval alert voor JacobH en Josq zodat ze weer een reden hebben me te blokkeren) ... je bent een LUL dat je je modknopjes hierom hebt opgezegd! <Einde persoonlijke aanval, JosQ of Jacobh blokkeer me maar dan ben je weer bevredigd vandaag> Wae®thtm©2008 | overleg 14 mei 2008 23:49 (CEST) Volgens mij ken ik je goed genoeg om je pa te doorzien, ik neem je hem niet kwalijk, maar ik ga er ook vanuit dat JacobH en Josq het zullen begrijpen en je hier niet voor blokkeren (toch, jongens?). Je loopt hier langer rond dan ik, maar in de tijd dat ik hier rondloop is er inderdaad nog geen ene knoop doorgehakt. Een arbitragecommissie had een goede oplossing kunnen zijn als we beter uitgewerkte richtlijnen hadden gehad. Ik kan het de huidige leden, die ik los van dit alles als persoonlijk individu nog steeds hoog heb staan, ook niet kwalijk nemen dat ze moeten roeien met de verrotte riemen die we hebben. Wat ik ze wel kwalijk neem is dat ze de reglementen overtreden en een uitspraak doen over iemand waar de Nederlandse landmacht het vakje "ongeschikt" zou aankruisen (sorry als je de betreffende reclame niet kent) die kort gezegd compleet van de pot gerukt is en waar ik me als mod aan had moeten houden. Ik begrijp donders goed dat ik niet altijd mijn zin kan krijgen en altijd heb ik me bij beslissingen neergelegd, maar alle bestaande richtlijnen overboord gooien voor iemand die zelf voor zijn blokkades verantwoordelijk is maakt de situatie onwerkbaar, voor iedere mod trouwens. Anyway, ik ben ze kwijt en ben aan het afkicken, ben er al wel achter dat je de mogelijkheden van moderator zijn vaker gebruikt dan je denkt, maar denk er echt niet aan ze opnieuw aan te vragen. Troefkaart 15 mei 2008 00:17 (CEST) @Waerth: een duidelijk geval van een blokkeer-me-niet-verzoek ;) Gehonoreerd. Josq 15 mei 2008 00:33 (CEST) In dit kader even aandacht voor het volgende: Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel, waarin een taakverschuiving wordt voorgesteld en de arb.com wordt vervangen door een ander orgaan. groet, Tjako (overleg) 14 mei 2008 23:35 (CEST) Ik was er van op de hoogte, ben er nog niet aan toegekomen het te bekijken, wellicht later. Troefkaart 15 mei 2008 00:17 (CEST) Het hele idee van het hebben van een arbitragecommissie die langlopende conflicten kan beslechten vind ik nog steeds goed. Wel zou er, vaker dan nu gebeurt, bij conflicten eerst moeten worden onderzocht of een vrijwillig bemiddelaar partijen tot elkaar kan brengen. Waar dat niet lukt kan een arbcom op creatieve wijze knopen doorhakken. Een lastig punt is wel dat van de arbitragecommissie veel gevraagd wordt, en dat het in de praktijk niet altijd lukt voldoende kwaliteit en wijsheid bij elkaar te brengen (maar dan gaat het dus wat mij betreft over de arbcom-leden, en niet om het 'instituut' als zodanig). Bob.v.R 15 mei 2008 00:25 (CEST) Mijn insteek is niet afschaffen, maar een werkbaardere eenvoudigere en transparantere methodiek te ontwikkelen. Eerder wat taakverschuiving dan afschaffen dus. Tjako (overleg) 15 mei 2008 00:30 (CEST) Tjako, jij wilt toch de arbcom reduceren tot een onderzoeks- en adviescommissie? Of heb ik je verkeerd begrepen? Bob.v.R 15 mei 2008 00:37 (CEST) @Bob v.R. : Ik wil niet reduceren, maar de functie wat verleggen. Ik vind dat gebruikers in principe eerst zelf gedwongen moeten worden om conflicten fatsoenlijk op te lossen. Een mooi voorbeeld van wat er aan potentieel dreigend conflict bestaat/bestond vind je op bijvoorbeeld Overleg:Reiki of Overleg:Acupunctuur. Toch blijven alle betrokken partijen daar redelijk kalm en wil een ieder toch steeds het overleg zoeken. En zowaar: nu: consensus ligt om de hoek, al bijna voor het oprapen. Uiteindelijk is men daar na een editwar gedwongen tot overleg waarbij het lemma op slot zit tot er resultaat is. Stel nu dat we daar elkaar gaan zitten te PA-en of persoonlijk beledigen. Dan dienen we onder het nieuwe voorstel te weten dat dit géén zaak is voor een arb.com. (wie gaat er gelijk krijgen van eventueel conflicterende gebruikers?) maar dat we zelf verantwoordelijk zijn voor gevolgen van onze eventuele opmerkingen en gedragingen, met het risico dat er een permanent blok kan volgen als we het te gortig maken. Conflicten tussen gebruikers kunnen dan ook beter door gebruikers zelf worden 'uitgevochten', op een beleefde manier, zodat een arb.com. directief niet nog meer complicaties gaat geven wegens uitzonderingsposities, speciale gevallen-regels, mentoraten etc. Gezien de heisa rond bijvoorbeeld Dolfy of GdB zou in de nieuwe situatie een (weliswaar rigoreuze, maar wel democratischer) oplossing aanwezig zijn: een stemming over een permanent blok bijvoorbeeld. Uiteraard blijft (eigenlijk: komt nieuw) in de nieuwe opzet de mogelijkheid om de nieuwe commissie om advies te vragen, ook zonder dat er een direkt conflict is. Ook kan de commissie zelfstandig voorstellen ontwikkelen en presenteren aan de gemeenschap, zonder dat er zaken lopen, maar bijvoorbeeld naar aanleiding van wat commissieleden waarnemen gedurende de rit, op regblokpagina's of bij edtwars, bij controversiele onderwerpen, bij verschil van inzicht over een richtlijn of relevantie van een bron e.d. De Commissie wordt dus echt een Raad, die ongevraagd en gevraagd meningen kan geven over zaken, en voorstellen kan ontwikkelen, en bestaande procedures kan toetsen aan de praktijk en theorie.Tjako (overleg) 15 mei 2008 00:53 (CEST) Bob, bij de laatste rondes was het aantal aanmeldingen voor de arbcom niet echt overweldigend, we konden de arbcom nauwelijks vullen! En je moet wel heel erg perfect zijn om verkozen te worden! Dat is iets wat in een omgeving met stijfkoppige Hollanders (en Friezen, de andere provincies en nationaliteiten zijn wat gematigder) praktisch onmogelijk blijkt. Het kleinste foutje wordt je jarenlang in wrok nagedragen, laat staan als je een grotere fout begaat. Ik denk dat we erg lijden aan de Hollandse stijfkoppigheid (mij inclusief) en dat er op het moment een loopgravenstrijd aan de gang is. En wee je gebeente als je je mening geeft helaas. Toch jammer dat je hierom hebt opgezegd Troefkaart! Wae®thtm©2008 | overleg 15 mei 2008 00:35 (CEST) (bwc, reactie op Bob:) Ik denk dat als de gemeenschap kenbaar heeft gemaakt dat de huidige arbitragecommissie niet kan aanblijven, dat er dan een evaluatie dient te komen van waar het wel en waar het niet goed is gegaan (en wat beter kan), met daarbij de vraag of de gemeenschap wil dat er ook in de nabije toekomst er een arbitragecommissie is die zaken aanneemt. Ik denk dat een arbitragecommissie zeker zin kan hebben, maar zoals ik nu enkele voorbeelden heb gezien van uitspraken in ieder geval niet. Ik denk dat je de stemming zoals die nu in voorbereiding is los moet zien van het wel of niet bestaan van de arbitragecommissie. Romaine (overleg) 15 mei 2008 00:35 (CEST) Het al dan niet afschaffen is een discussie die ik liever niet op deze pagina gevoerd zie. Met respect voor de input, dit is niet de juiste plaats, Troefkaart 15 mei 2008 00:40 (CEST) Sorry, zag je opmerking net nadat ik op Bob reageerde. Ik zal de discussie eventueel voortzetten bij de planpaag Overleg_gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel.Tjako (overleg) 15 mei 2008 00:52 (CEST) sp? Hallo Troefkaart, Ik neem aan dat je een ongelukkig typfoutje hebt gemaakt daarnet in de Kroeg: vandaal ipv vaandel. Ik zeg het maar. Groet, Willem(o) 16 mei 2008 01:12 (CEST) Uiteraard bedoelde ik vandaal... eh, of nee, toch niet. Zal het wijzigen, je hebt natuurlijk helemaal gelijk, dank voor het melden, Troefkaart 16 mei 2008 01:15 (CEST) Stemming Beste Troefkaart, ik begrijp dat je kwaad en gefrustreerd bent. Een stemming kan echter niet eerder dan twee weken na de start worden afgesloten, zie Wikipedia:Stemprocedure. Houdt je daaraan, dat is echt niet alleen maar muggenzifterij, maar ook een teken van eerlijkheid en fantsoen. Verder: probeer voor alles een editwar op de stempagina te voorkomen. Josq 26 mei 2008 21:53 (CEST) Staat daar dat een stemming niet eerder kan worden afgesloten? Nee, dus heb ik het afgesloten. Het is niet aan mij om een editwar te voorkomen, dat is aan anderen. Troefkaart 26 mei 2008 21:55 (CEST) Dan wil ik je wijzen op artikel 4: De stemming duurt minimaal twee weken. Stond dat er niet, dan zou ik je gelijk geven. Maar nu is er maar 1 uitleg mogelijk: doorgaan tot 1 juni. Vriendelijke groet, Josq 26 mei 2008 21:57 (CEST) Jammer dan, ik heb het beëindigd, genoeg kommaneukerij geweest, klaar. Troefkaart 26 mei 2008 21:58 (CEST) Beste troefkaart, als je de stemming nog 1 keer afsluit, dien ik een blokverzoek in wegens vandalisme. Kappen nu. max 26 mei 2008 21:59 (CEST) Dan volgt gewoon onmiddelijk een blokkade. Sorry, maar er is een grens. Josq 26 mei 2008 22:01 (CEST) Je wist het. Bij dezen dus 1 dag blok. Josq 26 mei 2008 22:04 (CEST) Beste Troefkaart, ik kom er niet aan uit. Je ging ondanks waarschuwingen toch door met het negeren van de stemprocedure, het saboteren van een stemming en het voeren van een editwar. Dat is gewoon niet acceptabel en dat moet duidelijk blijven. Aan de andere kant wil ik je graag een kans geven je acties te verduidelijken. Ook besef ik dat een blokkade over komt als een harde klap. Ik zal je deblokkeren, onvoorwaardelijk, maar wel met een beroep op je verantwoordelijkheidsgevoel. Josq 26 mei 2008 23:00 (CEST) Niet meer dan terecht dat de blok is opgeheven. Je had als betrokken persoon niet mogen blokkeren, zeker niet als ik maar 54 seconden tijd heb om te zien wat er elders allemaal besproken wordt. Beveiligen was de enige correcte optie geweest, om dan als een ingelogde vandaal meteen een dag aan mijn broek te krijgen is verbijsterend. Als je mij zo nodig op mijn verantwoordelijkheisgevoel wil wijzen hoop ik dat je in de spiegel kijkt en de richtlijnen voor moderatoren nog eens na leest. Troefkaart 26 mei 2008 23:11 (CEST) 8 redenen waarom Josq fout zat Na gisteren als een ingelogde vandaal geblokkeerd te zijn door Josq en in het besef dat het niet de eerste keer is dat Josq de plank volledig misslaat bij een blokkade heb ik besloten de fouten van Josq bij elkaar te zetten, dit zijn ze: Er staat nergens dat een stemming niet voortijdig beëindigd mag worden De pagina had beveiligd moeten worden Hij was betrokken en had de blokkade aan iemand anders over moeten laten Een dag blok als afkoelblokkade is buitensporig lang voor iemand zonder blokhistorie Hij blokkeerde me voor editwar, met gebruik van deze reden had ook Maxwvb geblokkeerd moeten worden Er zat maar 54 seconden tussen de waarschuwing en de blok Hij denkt handhaving van zijn interpretatie van een procedure te kunnen afdwingen door andere zelf te negeren Hij weigert verantwoording voor zijn miskleun te nemen Troefkaart 27 mei 2008 18:56 (CEST) Volgens mij ben je verkeerd begrepen Moi Troefkaart, toen ik vanavond, bezig met andere dingen, even mijn volglijst bekeek zag ik dat je de afzettingsprocedure had stopgezte, mijn reactie was:prima, kunnen we verder. Ik begrijp nu dat anderen dat geheel anders zien, als ik er over nadenk ook begrijpelijk, maar je gebaar, althans zo had ik het gezien, is daardoor geheel uit zicht verdwenen. Voor zover ik je goed begrepen had, mijn dank, mocht ik het verkeerd hebben dan hoor ik dat ook graag. Peter b 26 mei 2008 23:26 (CEST) Je hebt het helemaal goed begrepen. Helaas is voor mij vanavond bevestigd dat goede wil failliet is. Regeltjes zijn belangrijker. Hoe ironisch is het dat de ArbCom ondanks overtreden van regels mag blijven zitten, waar ik vrede mee heb hoor, en ik er als een ingelogde vandaal voor wordt geblokkeerd door een betrokken moderator die me precies 54 seconden bedenktijd heeft gegeven terwijl hij de pagina had moeten beveiligen. Dezelfde mod die me hierboven op mijn verantwoordelijkheidsgevoel durft te wijzen. Vergeef me mijn sarcasme, de druiven zijn momenteel enorm zuur. Troefkaart 26 mei 2008 23:36 (CEST) Bedankt voor je reactie, daaruit blijkt dat de goede wil nog niet helemaal dood is :-). Als ik het in mijn mogelijkhedn had zou ik nu iedereen die betrokken is bij alle onrust op break sturen om te bedenken waarom we ook al weer lol hadden om aan dit project mee te werken, op dit moment is dat bij veel te veel goede collega's te ver, veel te ver, uit het zicht verdwenen. Peter b 26 mei 2008 23:41 (CEST) Ach, ik reageer altijd, al was het maar om je (Let op: hypothetisch!) een eikel te noemen. Goede wil is bij mij niet uit te roeien, maar je hebt er hier bijna niets meer aan. Helaas, het zoveelste waar ik me maar bij neer zal moeten leggen. Door te concentreren op de lichtpuntjes, die er ondanks alles nog ruim voldoende te vinden zijn, zoals twee gebruikers die ondanks dat ze het vrijwel nergens met elkaar eens zijn toch in staat zijn op een normale manier met elkaar om te gaan, is het voor mij mogelijk plezier te blijven houden in dit hele gebeuren. Uiteraard is dat plezier wel eens groter geweest dan nu, maar zolang ik me nog boos maak over dingen is er betrokkenheid, het komt dus wel goed. Troefkaart 27 mei 2008 00:13 (CEST) Dit lezende begrijp en waardeer ik je goede intentie. Desondanks denk ik dat het stopzetten van de stemmingsprocedure niet verstandig was. Een stemming is, in dit geval, een uitstekend instrument om het draagvlak, of het ontbreken daarvan, van de Arbcom te toetsen. Mits deze stemming volledig en volgens de regels wordt uitgevoerd. Zodra je afwijkt van de regels, ontstaat er grond voor nieuwe onrust, nieuwe stemmingen, of nog erger, peilingen over de geldigheid van de stemming. Kortom, als je, ik neem aan, na lang wikken en wegen besloten hebt een beker zure melk, in de vorm van een stemming over het afzetten van de huidige arbcom, klaar te zetten, dan zal die tot de bodem moeten worden uitgedronken. Althans, dat is mijn mening. Verder heb ik al eerder aangegeven dat ik het door mij ingediende blokverzoek een te zware stap vond. Maar ik ben nu eenmaal licht ontvlambaar. En jij volgens mij ook. groet, max 27 mei 2008 09:12 (CEST) Ongeldig verklaring uitspraak arbcom Hallo Troefkaart, bij deze wilde ik je laten weten dat ik zojuist een verzoek heb ingediend bij de arbitragecommissie tot herziening van de uitspraak omtrent de zaak Dolfy, vanwege de ongeldigheid van deze uitspraak. Mocht je nog enige aanvullingen hebben zouden die sterk op prijs gesteld worden en kunnen ze toegevoegd worden bij het verzoek. Groetjes - Romaine (overleg) 27 mei 2008 02:03 (CEST) (ik snap de essentie van je verzoek, maar is het niet beter/logischer dit als nieuwe zaak aan te melden in plaats van op het overleg van een reeds behandelde zaak te zetten? groet, Tjako (overleg) 27 mei 2008 02:15 (CEST)) @Romaine: Er zijn vast aanvullingen te maken, maar momenteel ben ik murw. Een afzettingsprocedure, momenteel de enige manier om bezwaar te maken tegen een uitspraak, laat zien dat de gemeenschap de ArbCom niet wenst af te zetten. Dit zal de ArbCom niet aansporen om de uitspraak te herzien, hoe ongeldig deze ook is. Het lijkt me zinniger een instrument te ontwikkelen waarmee aangegeven kan worden dat de reglementen zijn overtreden, zodat de ArbCom gedwongen kan worden een uitspraak te herzien of een zaak alsnog aan te nemen cq af te wijzen. De uitspraak van Dolfy wordt geëvalueerd op 31 juli, eerlijk gezegd vind ik Dolfy de moeite en ellende van nog twee maanden voortdurende discussie niet waard. Troefkaart 27 mei 2008 07:58 (CEST) Mijn antwoord Hoi Troef, mijn antwoord op jouw opmerking in de kroeg staat allang op Wikipedia, maar ik kan me voorstellen dat je dat niet gelezen hebt ;-) daarom nu de link: Overleg_gebruiker:Josq#Demod-procedure (aan het einde). Groeten Londenp zeg't maar 28 mei 2008 13:19 (CEST) OK, dat is duidelijk. Dat had ik ooit wel eens gelezen, maar ik lees teveel hier dus vergeet ook veel. Ik ben het met je eens dat conformeren aan een uitspraak wat dat betreft rust geeft. Dat de gevolgen van een uitspraak dat niet doen is ook duidelijk. Onrust zal er altijd blijven, maar zelf was ik dit hele gedoe aan het afronden, we moeten verder. Troefkaart 28 mei 2008 13:38 (CEST) JosQ heeft al tijden de indruk van zichzelf dat hij GOD zelve is. Wae®thtm©2008 | overleg 30 mei 2008 08:48 (CEST) Lieve en door mij zeer gewaardeerde collegae Londenp en Waerth (want Troefkaart kent m al): Ik wil jullie graag ff tongue-in-cheek naar deze pagina doorverwijzen. Groet, MoiraMoira overleg 30 mei 2008 09:28 (CEST) Dat is makkelijk, hè, om alles in een kastje te plaatsen, ik hou ook van modellering: dat maakt de zaken simpeler om te beoordelen, het liefst heb ik het zelfs nog zwart/wit!! Nu maar hopen dat jij niet op Level 48 komt MoiraMoira, ik was er en het heeft kennelijk, ondanks uitspraak van de arbcom, geen steek geholpen niet mij en al zeker Wikipedia niet: de evolutie (eigenlijk devolutie) van de Wikipedia is namelijk ook te modelleren in dezelfde trant: van iets speciaals door mensen met idealen naar iets doorsneeachtigs wat gedreven wordt door een volksdoorsnede zonder enkel ideaal, dat alleen maar meedoet om het meedoen. De radicalisering van de Wikipedia-gemeenschap (ingegeven door gevoelens, zoals "ik heb er veel aan bij gedragen dus deze Wikipedia is van mij/ons en *mijn* werk moet beschermd worden") lijkt niet meer tegen te houden, maar je kan mij niet voorhouden dat ik een typisch patroon volg. Het zijn inderdaad de laatste sputteringen van een vis die op het droge is geworpen die er op hoopt dat het water weer stijgt, terwijl hij eigenlijk wel weet dat het eb wordt en dat het einde een zekerheid is (ook mooi hè die vergelijking). Een ding weet ik wel: sinds JacobH op Wikibreak is, is de situatie stukken verbeterd op deze wiki. Daarnaast de uitspraak van de arbcom, die kennelijk ook in level 48 is aangekomen, geeft weer richting aan, tenminste als die radicale minderheid zich kan conformeren. Nog een paar anderen (moderatoren) op Wikibreak (het zijn er namelijk maar een paar die de boel verpesten) en we kunnen weer terug naar de uitgangssituatie waarin Wikipedia is opgezet (nooit gedacht dat ik een dergelijk conservatieve instelling heb) en van daaruit een ander pad kiezen, want het huidige is verkeerd en doodlopend. Nu nog hopen dat de moderatoren, zoals jij ook MoiraMoira (waarom geef je niet gewoon antwoord op jouw eigen overlegpagina eigenlijk en verwijst me hierheen?) zich ook verder ontwikkelen in plaats van iedereen die je niet bevalt probeert buiten te sluiten (laat ajb Dolfy eens met rust en geef hem eens wat ruimte, er zijn zat vandalen die veel meer aandacht behoeven als een lang en vertrouwd medewerker van Wikipedia die Wikipedia al heel veel heeft gebracht). Wat maakt het uit dat Istanb(u/oe)l wordt geschreven met of zonder puntje... of we wel of niet een dp hebben, en of er wel of iets niet gereferenceerd is, of er twee artikelen staan of een in de ander wordt geïntegreerd, laat toch een ieder zijn creativiteit, wat maakt het tenslotte uit of iets 99% of 100% waar is en of informatie dubbel is? Voor waarheid moet je namelijk sowieso niet op Wikipedia zijn en het hier geschrevene vertrouwen. Als alle ordehoeders hier in plaats van Dolfy en de zijnen te vervolgen, ook maar een klein beetje meer inhoud in de Encyclopedie zou doen, schieten we veel meer op. Moeilijke medewerkers kosten in principe geen tijd, behalve als je er, als ordehoeder, tijd aan wilt besteden: dat is dus jouw eigen keuze en bovenal niet noodzakelijk en maakt jou tot deel van en verergering van het vermeende probleem. Ik denk dat ik nog een tijdje op level 48 blijf dan maar, tenminste hier op Wikipedia, gelukkig wordt op Wikibooks nog de inhoud vooropgesteld ipv de gemeenschap, misschien dat het daarom niet zo populair is als Wikipedia..... Londenp zeg't maar 30 mei 2008 14:26 (CEST) Geen idee waar deze discussie plots vandaan komt maar ik herken me er niet in. Verder was de wikibreak van JacobH me niet opgevallen maar is wel duidelijk te zien dat de ArbCom een verkeerde richting is ingeslagen. Als ze er een gewoonte van gaan maken uitspraken van de gemeenschap te negeren en dezelfde gemeenschap oplegt om een uitgekotste gebruiker te tolereren is het einde inderdaad nabij. Als we Dolfy met rust laten en niet in de gaten houden en controleren zou hij er een puinhoop van maken. Laten we nu gewoon eens inzien dat we pas tot het verbeteren van de inhoud kunnen komen als we de mensen die niet in staat zijn een bijdrage te leveren van dit project te weren. Het is voor mij uitermate vreemd dat je de inhoud voorop stelt en tegelijkertijd Dolfy in bescherming neemt, die twee zaken gaan gewoon niet samen. Troefkaart 30 mei 2008 21:42 (CEST) Ik vind dat je Dolfy ten onrechte aanvalt. In tegenstelling tot andere gebruikers heeft Dolfy nog nooit met opzet geprobeerd wikipedia te ontwrichten, dat is pas echt een reden om iemand te weren: voor Castruccio zal ik me dus nooit inzetten (voor jou zou ik me ook inzetten, hoewel we heel verschillend denken). Hij is alleen erg overtuigd van zijn gelijk, net als vele andere overigens (herkenbaar Troefkaart?). Maar kennelijk begrijp je mijn verhaal niet. Bij een bewerkingsoorlog waarbij Dolfy is betrokken, bij een incident waarbij Dolfy is betrokken, etc. zijn altijd twee partijen betroffen. De andere partij kiest daarvoor, jij kiest dus ook ervoor erbij betrokken te zijn, en daarbij wordt je gewoon deel van het probleem en niet van de oplossing. Wat jij probeert is uit alle macht het met Dolfy aan te leggen, dat kan uitmonden in mobbing en dat willen we toch niet? Overigens was bovenstaand antwoord een antwoord naar MoiraMoira die mij, door mij onbegrepen, naar jouw overlegpagina dirigeerde. Groeten Londenp zeg't maar 30 mei 2008 21:54 (CEST) Nergens heb ik bedoeld Dolfy en Castruccio qua gedrag op één lijn te stellen. Ook maakt het me totaal niet uit of iemand het met me eens is of niet, je kunt het nooit altijd met iedereen eens zijn. Dat ik het niet met Dolfy eens ben op bepaalde punten is dan ook niet de reden dat ik hem heb laten vallen. Als ik de enige was die moeite heeft met Dolfy zou ik me daar ook bij neerleggen, maar daar zit het probleem. Je hebt gelijk dat er bij conflicten altijd twee partijen betrokken zijn, maar één partij is altijd Dolfy, de andere partij is steeds iemand anders. Met al die andere partijen is in conflicten te overleggen middels argumenten, bij Dolfy blijkt dat keer op keer onmogelijk. Mijn keuze is niet om er bij betrokken te zijn, dat is me door de ArbCom opgelegd. Overigens begrijp ik ook niet waarom je naar deze pagina werd doorverwezen. Troefkaart 30 mei 2008 22:19 (CEST) De puntjes op de I Beste Troefkaart, Het moet toch voor een buitenstaander naief lijken hoe nu verschillende personen proberen Dolfy het verschil uit te leggen tussen de Taalunierichtlijn en een advies van de Taalunie. En Dolfy maar braaf steeds proberen uit te leggen waarom we het toch allemaal fout hebben... Nou ja, ik laat het laatste woord maar aan hem, ik heb aangegeven waarmee hij moet komen om me te overtuigen en probeer me niet verder te laten verleiden tot zinloze discussies. Ik zie wel of jij je nog geroepen voelt om te antwoorden. KKoolstra 28 mei 2008 23:21 (CEST) Als we dat verschil nu voor de eerste keer uit zouden moeten leggen... Ik voel me door de recente ArbCom uitspraak wel gedwongen te reageren, hoewel ik nog niet gezien heb wat er staat. Eigenlijk zouden de leden van de ArbCom het eens moeten proberen, eens zien of ze dan nog een keer een blokkade van drie maanden ongedaan maken. Je hebt hem trouwens toch niet om bronnen gevraagd he? Dat is namelijk net zo zinloos als iets proberen uit te leggen. Maar goed, blijven proberen! Troefkaart 28 mei 2008 23:27 (CEST) Wat mij betreft zijn we helemaal niet gedwongen om te reageren, zolang Dolfy met niets nieuws komt. Je ziet nu een herhaling van zetten, waarbij steeds iemand anders in andere bewoordingen probeert hetzelfde op te trekken en Dolfy alleen met het verweer van 'willekeur' komt (alsof een project als Wikipedia altijd 100% volgens vastomlijnde regels te regelen valt). Ik ben voor overleg, maar tegen eindeloze patstellingen, die heb ik al vaak genoeg gezien op overlegpagina's. Overigens: wellicht is het zinloos om om een onderbouwing te vragen, maar ik ga ervan uit dat een echt overleg op een wikipedia vooral gevoed moet worden door informatie, niet door het eindeloos uitwisselen van meningen. En ik denk ook niet dat de ArbCom van ons verlangt dat we eindeloos blijven reageren als niets nieuws wordt gezegd, want dat heeft toch eigenlijk niets met overleggen te maken? KKoolstra 29 mei 2008 10:09 (CEST) Op zich heb je helemaal gelijk, het is iedere keer hetzelfde en verder kom je nooit. Echter moet ook de ArbCom dit gezien hebben maar als die zeggen dat je moet proberen te overleggen probeer ik dat. Omdat ik het stiekem wel vermakelijk vind heb ik er niet zo heel veel problemen mee. Uiteraard moet je altijd om onderbouwing vragen, maar bij Dolfy krijg je die toch nooit, hij verandert van onderwerp of reageert met "Proest"... Proesten is op zich geen slecht idee, wat er ook gebeurt, altijd blijven lachen, Troefkaart 29 mei 2008 10:28 (CEST)