Wikipedia:Buitenlandse geografische namen/Expertise Wolters-Noordhoff

Verplaatst vanuit de Kroeg

Mogelijk eind aan alle discussies over aardrijkskundige namen voor het grijpen!

Het zal niemand ontgaan zijn dat met de regelmaat van de klok hoog oplopende discussies losbarsten over de spelling en/of schrijfwijze van een streek, een berg, een meer, een eiland... kortom: over aardrijkskundige namen.

In een poging niet alleen deze discussies te beëindigen en voor de toekomst te voorkomen, maar bovendien te komen tot een eensluidende schrijfwijze voor twee van de belangrijkste aardrijkskundige informatiebronnen van het onderwijs (te weten: Wikipedia en de Bosatlas), heb ik onlangs (telefonisch) contact opgenomen met Johan Russchen, projectmanager Wolters-Noordhoff Atlasproducties en via hem met zijn redactiecoördinator Tjeerd Tichelaar, die verantwoordelijk is voor de schrijfwijze van alle aardrijkskundige namen en die daartoe ondermeer toegang heeft tot een zeer omvangrijke meertalige database.

Met Johan Russchen heb ik - uiteraard geheel vrijblijvend - de mogelijkheden besproken om tot een zodanige samenwerking te komen dat Wikipedia en de diverse atlas-uitgaven van Wolters-Noordhoff voortaan eensluidend zouden zijn voor wat betreft de spelling van alle aardrijkskundige namen waardoor voor scholieren (maar natuurlijk ook voor alle andere gebruikers) een continuüm tussen beide zou ontstaan, zodat eenvoudiger dan tot nu toe kruiselings tussen beide projecten zou kunnen worden gerefereerd. Dit zou niet alleen de toegankelijkheid van Wikipdia en Bosatlas bij gecombineerd gebruik bevorderen, maar het zou bovendien een positieve bijdrage leveren aan de kwaliteit en effectiviteit van het onderwijs.

Russchen was onmiddellijk enthousiast. Hij en zijn medewerkers kennen Wikipedia zeer goed (gebruiken haar zelf ook veelvuldig) en hij deelde mijn mening dat gelijkschakeling van benamingen tussen zijn atlassen en Wikipedia "een goede en belangrijke zaak" zou zijn. Hij was dan ook onmiddellijk bereid om zijn naamgevingsdeskundige Tjeerd Tichelaar gratis en voor niets aan te wijzen als intermediair voor dit doel. Tichelaar zelf heeft mij inmiddels laten weten dat hij naast het verstrekken van naambestanden, atlasindexen en gegevens uit de onderliggende, veel omvangrijker database, ook met alle vormen van genoegen beschikbaar is voor chats, overleg, (forum)discussies en eventuele toelichting tijdens een wikimeet of -conferentie over regels, conventies, internationale commissies etc. die allemaal van invloed zijn op de uiteindelijke schrijfwijze van aardrijkskundige namen zoals in de atlassen van Wolters-Noordhoff gebezigd.

Simpel gezegd: Wij krijgen alle duurbetaalde naamgevingsexpertise van Wolters-Noordhoff om niet en zij op hun beurt zijn dolblij met de daardoor bereikte uniformiteit in de richting van klanten, scholieren, etc.

Johan Russchen gaf bovendien te kennen volledig op de hoogte te zijn van onze GFDL-principes, en zag daarin geen enkele belemmering voor een vruchtbare samenwerking. Wat willen we eigenlijk nog meer, vraag ik me af?

Dit alles gezegd hebbende, wil ik het voorstel tot samenwerking met Wolters-Noordhoff niet nu al onderwerpen aan een peiling, maar ik zou belangstellende gebruikers graag eerst in de gelegenheid stellen wat diepgaander met de heren - en dan met name met Tjeerd Tichelaar - van gedachten te wisselen, zodat iedereen weet wat voor vlees we in de kuip hebben en in hoeverre zij inderdaad in staat zullen zijn om onze volledige behoefte aan aardrijkskundige namen afdoende af te dekken.

Mij lijkt daarvoor een vooraf afgesproken chat-afspraak zinnig, maar ik zal Tjeerd Tichelaar ook de url van deze Kroeg-discussie ter hand stellen, zodat hij kan meelezen en waar nodig kan reageren op jullie reacties, waarnaar ik zeer benieuwd ben.

Tom Ordelman -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 mrt 2008 09:40 (CET)

Hier ben ik heel enthousiast over! Zeker mee doorgaan! Goed werk! Josq 7 mrt 2008 09:47 (CET)

Ik denk dat het stappen naar een expert de enige en juiste beslissing is geweest, mijn complimenten. Uiteindelijk is het doel van Wikipedia het ontsluiten van informatie toch? Hoe dit beter te doen dan een duidelijke uniformiteit in alle gerespecteerde informatiebronnen zodat informatie ook makkelijker toegankelijk wordt. Thoth 7 mrt 2008 09:51 (CET)

(na bwc) Hulde! Ik denk dat dit een belangrijke stap kan zijn in uniforme naamgeving. Dat de mensen van Wolters-Noordhoff hun expertise met ons willen delen, is fantastisch en die kans moeten we m.i. zeker niet zomaar aan ons voorbij laten gaan. Als je een chat-afspraak regelt, wil ik daar ook wel meelezen (en -praten), graag. Martijn ^→!?← 7 mrt 2008 09:52 (CET)

Tsja, als ik even mijn gitzwarte kristallen bol pak, zie ik toch reden om de feestvreugde wat te temperen. Persoonlijk vind ik het een lovenswaardig idee, en het biedt interessante mogelijkheden. Echter, we hadden al veel eerder kunnen besluiten om bijvoorbeeld de Bosatlas of een andere Wolters-Noordhoff-uitgave als gezaghebbend te aanvaarden. Dit is nooit gebeurd, hoewel de mogelijkheid bij mijn weten meerdere malen is geopperd. Degenen die een sterke voorkeur hebben voor zoveel mogelijk Nederlandse namen zullen dit waarschijnlijk als een onacceptabel voorstel beschouwen (als mijn indruk klopt dat Wolters-Noordhoff minder krampachtig met endoniemen omgaat), en ik betwijfel of we voldoende handen op elkaar krijgen om de (problematische) Taalunie-lijst en -richtlijnen te vervangen. Dat betekent natuurlijk niet dat we het niet moeten proberen! Reken echter op veel skepsis en tegenstand. Paul B 7 mrt 2008 10:15 (CET)

Misschien is het dan een idee ook iemand van de taalunie te porren om hier aan mee te werken? Zou voor zelfs nog meer uniformiteit zorgen. Thoth 7 mrt 2008 10:18 (CET)

(bwc) Ik zie niet waarom problemen uit het verleden een belemmering moeten zijn voor een goed idee voor de toekomst. Wat dit voorstel zo mooi maakt, is dat Wolters-Noordhoff niet als gezaghebbend, maar als gelijkwaardig wordt beschouwd. Dit uitgangspunt is voor mij essentieel. Josq 7 mrt 2008 10:20 (CET)

@Thoth: je zou het kunnen proberen maar ik denk niet dat de Taalunie dat doet (misschien ben ik te pessimistisch, hoor)

@Paul B: zoals Josq al zegt: besluiten of je een instituut als gezaghebbend aanvaard en vervolgens blindelings volgt of besluiten samen te werken met zo'n instituut is heel wat anders. Er zal zeker veel kritiek komen (en dat mag en kan ook) maar ik hoop echt dat dit een eerlijke kans krijgt van ons allen. Martijn ^→!?← 7 mrt 2008 10:27 (CET)

Tjeerd Tichelaar (hij leest inmiddels ook mee) heeft mij verzekerd dat de door Wolters-Noordhoff gehanteerde naamgeving is afgestemd met, en zodoende ook in overeenstemming is met de uitgangspunten van de Taalunie (kan eigenlijk ook niet anders, want voor het onderwijs heeft de door de Taalunie gepubliceerde spelling immers (anders dan voor ons die haar vrijwillig op Wikipedia van toepassing hebben verklaard) kracht van wet). En een tweede puntje: Uniformering in naamgeving laat natuurlijk alternatieven middels het instrument van de redirect onverlet. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 mrt 2008 11:18 (CET)

Goed punt, hoewel er altijd ongenoemde personen zijn die dan beginnen over wat de redirect moet worden en wat het artikel. Ik hoop dat deze lichte discussie Tjeerd niet afschrikt ^^ Thoth 7 mrt 2008 11:23 (CET)

Kracht van wet - betekent dat ook dat namen als Insterburg en Gumbinnen op de kaart tussen namen als Ozjorsk en Sovjetsk staan? Dat lijkt mij een onwerkbare situatie. --hardscarf 7 mrt 2008 11:30 (CET)

Een eerste reactie van Tjeerd Tichelaar, die mij zojuist per e-mail bereikte:

In de atlas staan lang niet alle namen die jullie nodig zullen hebben, maar waarschijnlijk wel de meeste gangbare exoniemen. Ook in onze atlassen is de keuze tussen exoniem en endoniem als hoofdingang altijd een hot issue, waarin we ons in eerste instantie laten leiden door wat - naar onze inschatting - de vorm is waarmee de gebruikers van onze atlas in het dagelijks leven het meest mee worden geconfronteerd. Vanwege de toenemende internationalisering a.g.v. tv, internet en het steeds algemener worden van buitenlandse reizen betekent dit in het algemeen een verschuiving in de richting van endoniemen. Verouderde exoniemen waarvan we denken dat veel mensen ze toch nog gebruiken verhuizen dan van de kaart naar het register (als cross reference).

De keuze tussen exoniem en endoniem is eigenlijk steeds een vrij eenvoudige redactionele keuze. Beide bewaren wij in onze database (deze wordt op dit moment nog intensief opgebouwd en ontwikkeld), waarin we tevens allerlei meta-informatie over de naam en het bijbehorende object vastleggen. Zodat we steeds precies weten wat we doen. De meeste tijd die ik besteed aan de geografische namen gaat naar de schrijfwijze van endoniemen: daarin moeten namelijk veel meer keuzen worden gemaakt, per regio (bv. de keuze voor het Albanees als 'eerste taal' van het onafhankelijke Kosovo) en per taal (bv. de keuze voor de onbepaalde i.p.v. de bepaalde vorm in het Albanees). Andere belangrijke keuzen betreffen de transliteratie van namen uit een ander schrift: hierin volgen we zoveel mogelijk de aanbevelingen van de reeds genoemde UNGEGN. In onze database (lang leve Unicode!) bewaren we zowel de oorspronkelijke namen als de door onszelf of een door ons geaccepteerde bron getranslitereerde vormen. Daarnaast verzamelen we zoveel mogelijk alternatieve namen en schrijfwijzen, waarbij we trachten te achterhalen wat daarvan precies de status en attributen zijn (welke taal, welk schrift, welke transliteratie, lang of kort, officieel of dialect, oud of nieuw en indien oud geldig van wanneer tot wanneer, enz.). Dit alles om in individuele gevallen een goed onderbouwde beslissing te kunnen nemen. In dit laatste kan ik denk het meeste voor jullie betekenen.

Ik zal meelezen in De Kroeg.

Tjeerd Tichelaar (redactiecoördinator Wolters-Noordhoff Atlasproducties)

Waarvan akte! -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 mrt 2008 11:40 (CET)

Ik juig het initiatief zeker toe; zeker omdat Wikipedia niet op eigen onderzoek, maar op gezaghebbende bronnen gebaseerd moet zijn en dat is in het geval van de Bosatlas naar mijn idee zeker het geval. Echter, ik ben altijd een pleitbezorger geweest van Nederlandstalige titels en ik hoop dat artikelen zoals bijvoorbeeld Grote Bekken niet ineens geweest worden in Great Basin... En hoe gaan we om met wijzigingen in de Bosatlas? En welke editie hanteren we? Altijd de laatste? Puck 7 mrt 2008 11:45 (CET) PS. Om op de opmerking van Thoth te reageren; ik neem aan dat als dit aangenomen wordt, de artikelnaam de naam is zoals die in de Bosatlas gebruikt wordt en dat alle andere benamingen dus een redirect worden. Persoonlijk vind ik de regel 'altijd de Nederlandse benaming gebruiken' eenvoudiger.

Superjammer, helaas, maar ik kan er niet onderuit. Het wordt zo stilaan een kankerplek, dat eenzijdig-Nederland gehalte van deze wikipedia. Een Nederlandse uitgever gaat hier de regel maken? De Vlamingen zullen dan maar volgen zeker? Wat zegt de Atlas van de Standaard-uitgeverij hierover? Niet eens aan gedacht natuurlijk. Door de wol geverfd 7 mrt 2008 11:54 (CET)

Ja wat zijn de Vlamingen toch zielig, ze worden helemaal weggecijferd op Wikipedia! Die stomme Nederlanders toch! check vooral ook even de nl. voor wikipedia.org en het feit dat dit 'de 'NEDERLANDSTALIGE' versie is van Wikipedia. Je hebt je al meerdere keren geuit over wat in jouw ogen de oneerlijke behandeling van Vlamingen is en hebt hierbij niet geschroomt hele bevolkingsgroepen te beschuldigen van discriminatie. Ik wil je dringend verzoeken te stoppen hiermee. Thoth 7 mrt 2008 11:59 (CET)

PS: En in tegenstelling tot wat je op je GP beweert zwijg je er maar niet over. Thoth 7 mrt 2008 12:00 (CET)

Vlieg elkaar nou niet in de haren. Zijn er op dit gebied wel situaties waarbij de Vlamingen het anders doen dan de Hollanders? Josq 7 mrt 2008 12:03 (CET)

hier staat dat op veel Vlaamse scholen ook een atlas met veel Nederlandse namen (Wolters Algemene Wereldatlas) verplicht is. --hardscarf 7 mrt 2008 12:05 (CET)

(na bwc) Thoth, misschien kun jij even ophouden? "Nederlandstalig" betekent het gehele Nederlandse taalgebied, dus inclusief het Nederlands sprekende deel van België. De .nl slaat op de taal, niet op het land. DDWG heeft nooit alle Nederlanders over één kam geschoren. Hij heeft hier een legitiem punt (zij het wat negatief geformuleerd): het zou weleens kunnen zijn dat de keuzes die Wolters-Noordhoff maakt, niet in het gehele taalgebied gangbaar zijn. Paul B 7 mrt 2008 12:08 (CET)

Pardon nooit over 1 kam geschoren? Check zijn overlegpagina en al zijn overige boehoe wat zijn we zielig bewerkingen ook even voordat je dat soort uitspraken doet. Ik wil absoluut niet agressief overkomen maar ik kan niet begrijpen dat iemand zo mensen kan en mag beschuldigen van discriminatie. Thoth 7 mrt 2008 12:12 (CET)

Blijf alsjeblieft on-topic en houd je persoonlijke frustraties achterwege in deze discussie. Zijn we totaal niet in geinteresseerd. Nog maar eens de vraag: zijn er situaties waarin Vlamingen en Hollanders andere keuzes maken mbt officiele geografische naamgeving? Josq 7 mrt 2008 12:15 (CET)

Ik reageer met mijn persoonlijke frustraties alleen op zijn persoonlijke frustraties alhier, niet met 2 maten meten. Als antwoord op je vraag; zie de bewerking van Hardscarf. Thoth 7 mrt 2008 12:17 (CET)

(na bwc) Ja, die zijn er. Neem het hete hangijzer Rijsel/Lille. De meeste Nederlanders (en volgens mij ook de Bosatlas) zullen die plaats Lille noemen, de meeste Nederlands sprekende Belgen gebruiken bij mijn weten Rijsel. Paul B 7 mrt 2008 12:19 (CET)

Het lijkt mij een prachtig initiatief. Een instituut als de Bosatlas staat bij mij op geografisch gebied 10 keer hoger aangeschreven de taalunie met zijn wereldvreemde taalpuristen. Bovendien heb ik mijn eerste reis door Europa helemaal op kosten van Wolters-Noordhof en de bosatlas gemaakt, dus bij mij kunnen ze niets fout meer doen. Zelfs als ze Frankrijk als Frankreik willen schrijven, dan leg ik me daarbij neer.Cumulus 7 mrt 2008 12:13 (CET)

Ik lees nu pas de reactie van Tjeerd Tichelaar (die waarschijnlijk net gepost werd toen ik mijn reactie aan het schrijven was). Ik denk dat we uiteindelijk veel meer hebben aan hun database met exoniemen en endoniemen dan aan de uiteindelijke redactionele keuzes (en dus de namen die in de Bosatlas gebruikt). We moeten inderdaad zeker niet de Bosatlas gebruiken als daar ook namen in staan die in Vlaanderen of andere Nederlandstalige gebieden ongebruikelijk zijn. We kunnen wel de lijst van exoniemen gebruiken voor de artikelnaam; alle variaties kunnen een redirect worden... Puck 7 mrt 2008 12:23 (CET)

Het wiel uitvinden zijn we "goed" in betreft de naamgeving, en moeilijk doen is de specialiteit voor velen op deze wiki. Er zal ook altijd iemand zijn die het er niet mee eens is. De taalunie is voor het hele Nederlandstalige gebied (Vlaanderen-Nederland-Suriname) de aangever van hoe hetgeen geschreven dient te worden. De Bosatlas heeft zich afgestemd op die uitgangspunten van de taalunie, waarin ook het Vlaamse taalgebied ligt! Als men in Zwolle een plaatsnaam op een bepaalde manier schrijft zal dit ook zo geschreven worden in Gent, beide binnen het gebied van de taalunie die tracht te zorgen voor een uniforme schrijfwijze. De peilingen/stemmingen in het verleden maken mij duidelijk dat het voor de Wikipedianen lang niet duidelijk is hoe een naam het beste geschreven kan worden, en dat is iets waar de deskundigen van de Bosatlas expert in zijn. Uniformering is van belang voor de klant van Wikipedia en het is in het belang voor de medewerkers van Wikipedia, omdat de zware discussies uit het verleden welke spelling het wel of niet moest worden achterwege kunnen blijven. Momenteel wordt er aan de Taalunie om advies gevraagd omtrent bepaalde zaken. Hier soortgelijk aan, het advies kunnen vragen aan de experts van de Bosatlas omtrent de schrijfwijze voor een geografische entiteit die zij nog niet hebben opgenomen in hun systeem/Bosatlas, lijkt mij ideaal, en Wikipedia kan de expertise van deze mensen goed gebruiken. Zij hebben immers de jarenlange ervaring hiermee. Met andere woorden: een zeer goed initiatief!! Romaine (overleg) 7 mrt 2008 12:42 (CET)

Als er dan nog discussie overblijft dan kunnen we altijd nog kijken waar de meeste gebruikers voor zijn. De naamgeving aan Franstalige plaatsen met een Nederlandstalige naam in België kunnen een probleem blijven, maar misschien heeft de Bosatlas hier een oplossing voor. Romaine (overleg) 7 mrt 2008 12:46 (CET)

De Bosatlas is wat wispelturig, het spreekt bijvoorbeeld van 'Lake Superior' naast 'Michiganmeer'.. Of van 'Apalacheebaai' tegenover 'Georgian Bay'. Daarnaast loopt het nogal eens vooruit in aardrijkskundige namen; 'Beijing' werd al gebruikt terwijl in de praktijk destijds het nog maar heel weinig werd gebruikt, of 'Jawa' inplaats van 'Java'. Voor een atlas is dat niet zo een punt, voor een encyclopedie als Wikipedia (doelstelling en achtergrond regels) daarentegen wel. Daarnaast kent een atlas niet het probleem van buiten de aardrijkskundige namen. Het hoeft geen rekening te houden met omzettingen van zowel aardrijkskundige namen als persoonsnamen zoals een encyclopedie dat wel behoeft. Dus een atlas kan kiezen voor omzetting die de 'u' tot gevolg heeft terwijl persoonsnamen nog standaard 'oe' is. Denk aan het Russisch of het Arabisch. Zo schijft men bijna standaard 'Poetin', en je zal 'Tula' meer vinden in hedendaagse atlassen dan 'Toela'. Of de familie 'Saoed' tegenover 'Saudi-Arabië'.. De database is uiteraard wel zeker interessant zoals Puck al aangeeft. R. (RFJS) 7 mrt 2008 13:19 (CET)

Die voorbeelden overtuigen me allemaal niet. 'Lake Superior' tegenover 'Michiganmeer' en 'Apalacheebaai' tegenover 'Georgian Bay' zijn goed te verklaren: 'Superior' en 'Georgian' zijn bijvoeglijke naamwoorden. 'Superiormeer' en 'Georgianbaai' zijn taalkundig gewoon fout. Ikzelf zou voor 'Bovenmeer' hebben gekozen, maar als je het 'naam'deel niet vertaalt, is geheel Engels laten de enige correcte oplossing. Bij 'Lake Michigan' en 'Apalachee Bay' is 'Michigan' respectievelijk 'Apalachee' de naam, en kun je die zonder problemen overnemen en met de Nederlandse aardrijkskundige aanduiding verbinden. - André Engels 8 mrt 2008 09:25 (CET)

Goed initiatief Thor! Ik neem aan dat Door de wol geverfd contact opneemt met de Atlas van de Standaard-uitgeverij hierover? Schitterend! BoH 7 mrt 2008 13:29 (CET)

Spannend idee van Thor. Ik sluit me aan bij degenen die vooral benieuwd zijn naar de bestanden waaruit de Bosatlas put. De uiteindelijke keuzes in de Bosatlas zélf zijn immers nog nooit serieus naar voren geschoven als alternatief voor de Taalunielijst. Dat gebeurt nu voor het eerst! En met het voorspelbare resultaat (bezwaar vanuit Vlaanderen!).

Ik denk niet dat we er veel mee opschieten als we Kota Radja, Insterburg, Rijsel en Kales inleveren, maar er dan ook Jawa en Lake Superior voor terugkrijgen...

Het hierboven genoemde translitteratieprobleem is inderdaad ook van groot belang. Het lijkt me niet de bedoeling dat omwille van het translitteratiesysteem van de Bosatlas alle Russische eigennamen hier op de schop gaan.

Wat resteert is een mogelijk antwoord op de vraag die ik de Taalunie-criticasters steevast zonder resultaat voor de voeten werp: wat dan wél? Dat antwoord zou verstopt kunnen zitten in die database. Fransvannes 7 mrt 2008 14:42 (CET)

Tjeerd Tichelaar liet mij nog per e-mail weten dat hij vanmiddag nog druk, druk, druk was, maar dat hij in het weekend zelf hier op de door die en gene naar voren gebrachte punten zal reageren. - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 mrt 2008 17:29 (CET)

• @Toth. Ik sta paf van wat je mij volstrekt onterecht in de schoenen schuift. Ik ga dat hier niet weerleggen, kroegbezoekers hebben andere interesses denk ik. Overigens denk ik dat de schrijfwijze (spelling) van aardrijkskundige namen (of van psychologische, chemische, theologische, biologische, maritieme....termen) een zaak is van taalkundigen en niet van geografen (of van psychologen, chemici, biologen, theologen,...). Door de wol geverfd 7 mrt 2008 18:25 (CET)

Ga je nog contact opnemen met de Atlas van de Standaard-uitgeverij hierover? BoH 7 mrt 2008 18:42 (CET)

Hmm, ik vind je reactie beetje vreemd BoH, ik zou zeggen lees de reactie van Door de wol geverfd nog eens, volgens mij geeft ie al deels een antwoord. En je kan zelf toch ook contact zoeken als je dat nodig acht? R. (RFJS) 7 mrt 2008 19:06 (CET)

R? Wie is R?

Waar ik slecht tegen kan, is slechts met kritiek komen op een dergelijk mooi voorstel en daar zelf niets aan doen. Als DDWG denkt dat de door hem genoemde Atlas er ook bij moet worden betrokken, dan moet hij dat zelf ondernemen en niet Thor kwalijk nemen dat hij van de bank is gekomen en actie heeft ondernomen. BoH 7 mrt 2008 19:10 (CET)

Wie is BoH is een mooie wedervraag. :-) Verder; oké, ik snap nu de onderliggende reden maar je vraag komt een beetje over als een soort natrappen, om het wat bruut te zeggen. Misschien omdat de vraag eerder door Thor zelf gesteld kan/moet worden lijkt me. En als je het werkelijk een punt vind dat aangekaart behoeft te worden kan je of beter het iets anders en vriendelijker formuleren of uiteraard gewoon zelf opstaan van de zogenoemde 'bank'. Maar ja, iedereen heeft zo zijn eigen bewoordingen en manieren van communiceren... R. (RFJS) 7 mrt 2008 19:27 (CET)

@DDWG: Ik vind je opmerking terecht, en hoop dat je je nu niet op stang laat jagen. Dát is de zaak écht niet waard!

En verder, @ niemand in het bijzonder. Het gaat hier om naamgevingen, en laten we niet vergeten dat mis- of disinformatie pas écht iets is waarover we ons werkelijk zorgen moeten maken. Uiteindelijk dient een encyclopedie bij te dragen aan een levende cultuur en haar instandhouding. Naamgevingen zijn daarbij hulpmiddelen, maar ruzie en verkettering zijn een te hoge prijs.

Dat gezegd zijnde, verdient Thors initiatief grote hulde. Het is een stap in de richting van duidelijkheid, die, het is hierboven al voldoende betoogd, wel niet volkomen zal worden bereikt, maar die toch bevorderd kan worden. Welslagen is hoe dan ook afhankelijk van veler goede wil en tolerantie. Dus waarom niet proberen?

Als we elkaar maar niet de les gaan lezen. Zelfs ik zal proberen me in te houden. Het gaat om informatie- en cultuuroverdracht. Veel succes! Bessel Dekker 7 mrt 2008 21:35 (CET)

Om te beginnen vind ik het een lofwaardig initiatief van Tom en het aanbod van Wolters buitengewoon stimulerend en initiatiefrijk. Maar of daarmee een einde aan alle naamgevingsdiscussies voor het grijpen ligt, daar ben ik toch wat sceptisch over.

• Het aangaan van een samenwerkingsverband met een grote onderneming kan nmm niet vrijblijvend zijn. Het schept een grote verantwoordelijkheid en naar ik meen ook een verplichting. Die verplichting is vooral om een betrouwbare partner te zijn en gedisciplineerd te blijven werken. We kunnen ons dan niet permitteren om vechtend over straat te rollen of (in het ergste geval) in facties uit elkaar te spatten.
• Zo'n samenwerking kan wel wederkerig zijn, maar of zij gelijkwaardig is betwijfel ik. Dat komt vooral omdat wij geen eigen onderzoek (kunnen) doen. Verder is het een feit dat wij (zeker als organisatie) amateurs zijn. Dat laatste hoeft geen groot probleem te zijn - jarenlange ervaring in het amateurtoneel heeft mij geleerd dat zeker de top ervan niet onderdoet voor de professionele sector: de problemen en de aanpak zijn dezelfde, het resultaat is vaak concurrerend, het amateurtoneel heeft alleen meer tijd nodig. Zoiets geldt ook voor Wikipedia. Toch zullen wij eerder afhankelijk zijn van de gegevens van Wolters dan omgekeerd.
• Dat betekent vgs mij dat er verder doorgepraat moet worden over wat een samenwerking in gaat houden en hoe die vorm moet krijgen. Als wij gaan leunen op hun expertise en 'klakkeloos' hun data gaan overnemen verloochenen we onze werkwijze, wat op den duur onherroepelijk tot grote problemen zal leiden. Verder lijkt mij dat ook de vormgeving van onze inbreng in het geheel goed bekeken moet worden om het evenwicht in stand te houden. Naarmate de informatie in Wikipedia meer als 'leermiddel' wordt gezien (d.w.z. het totaal aan door ons bijeengebrachte kennis) legt Wikipedia meer gewicht in de schaal. Ik vergelijk het met de manier waarop in Google (Maps en Earth) gebruik wordt gemaakt van Wikipedia, overigens zonder dat daar een formele afspraak aan ten grondslag ligt.
• Je ziet dat in de redactie van Wolters-Noordhoff eigenlijk dezelfde hot items spelen als bij ons. Exoniem-endoniem (verschuiving van exoniem naar endoniem), translitteratie en - hoogstwaarschijnlijk - de benamingen in bepaalde taalgebieden. Wat wij daarvan kunnen leren: a) dat we het eigenlijk heel goed doen, en b) de noodzaak om gedisciplineerd te blijven werken, goed naar elkaars argumenten te luisteren, gedocumenteerd te blijven, en elkaar niet met verse vis te bekogelen. Leeftijd of gezindte speelt hier echt geen rol in: iedereen die gezond verstand heeft en zich goed verdiept in zijn/haar onderwerp, heeft hetzelfde recht van spreken, en kan op dezelfde manier worden aangesproken. Dat is Wikipedia.
• De Hollands-Vlaamse kwestie is bij ons (d.i. de Nederlandstalige encyclopedie) een speciaal geval. Niet voor niets hebben we de Taalunie geaccepteerd als scherprechter, omdat die geacht wordt neutraal te zijn in deze. Weliswaar houdt Wolters in principe ook de Taalunie aan, maar dat weerhoudt hen niet van eigen beslissingen (gebaseerd op eigen onderzoek). Wij hebben hier strikt onze eigen boontjes te doppen. We hebben daarvoor eigen - op het systeem van een internet-encyclopedie gebaseerde - middelen, zoals redirects en categorisering. Onze taak is het, zowel de Taalunie-richtlijnen als de database van Wolters zo te gebruiken, dat de encyclopedie recht doet aan de 'facties' in deze encyclopedie en er uiteindelijk beter van wordt. Daar is van alles voor te bedenken - begin maar vast met een lijst van discutabele geografische namen, vergeet het Friese en het Surinaamse taalgebied niet, in Zuid-Afrika en Indonesië zit nog een Nederlandstalige pluk, enfin, dit is een voorbeeld. Weer een argument om goed na te denken wat samenwerking met Wolters gaat inhouden voor ons project.

Kortom: Tom's initiatief houdt een ingrijpende beslissing in voor ons hele project waar we goed over moeten nadenken. Er is al gezegd dat dit meer een taalkundige dan een geografische impact heeft. Het samenwerken met Wolters-Noordhoff zal ongetwijfeld een uitstralende werking hebben naar andere sectoren: denk aan biologie (flora- en fauna-taxonomieën), natuurkunde, astronomie en chemie, geschiedenis, uiteindelijk ook de alfavakken. Ik zit al te denken aan een werkgroep die het contact met Wolters gaat onderhouden. Dit wordt een langdurig en ingrijpend project. - Art Unbound 7 mrt 2008 21:42 (CET)

Och nee! Niet weer "een ingrijpende beslissing ... voor ons hele project waar we goed over moeten nadenken." Het gaat hier om aardrijkskundige namen, en dat is al moeilijk genoeg zonder dat het "een langdurig en ingrijpend project" wordt, met "ongetwijfeld een uitstralende werking ... naar andere sectoren". Bijvoorbeeld voor flora is het al lang geregeld (voor Nederland én België). - Brya 8 mrt 2008 07:00 (CET)

Ja, Art maakt het nu wel erg veel groter dan het in wezen behoeft te zijn. A bit over the top. Ik wil daarom op dit punt toch graag even ruim baan maken voor Tjeerd Tichelaar, die mij vandaag in de zeer vroege ochtend, na lezing van al het voorgaande, de hierna volgende e-mail zond. Het is een lang bericht, maar mijns inziens buitengewoon verhelderend en realistisch. Ik maak er daarom maar even een aparte tussenkop voor...

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 8 mrt 2008 10:16 (CET)

Is goed, maar ik mag toch verwachten dat jullie lezen wat ik schrijf en niet alleen de laatste regel. Hieronder gaat Tjeerd Tichelaar er bijvoorbeeld vanuit dat hij te maken krijgt met een "wikipedia-staf" en verderop wijst hij meermalen op het belang om vast te houden aan "onze systematiek". Dat sluit naadloos aan op mijn punten 1 en 3 hierboven. Ik ben benieuwd te horen wie de "staf" zal zijn die "onze systematiek" gaat uitleggen in b.v. een gezamenlijke redactievergadering. Dat alleen is voldoende om de trendbreuk aan te geven wanneer wij met experts gaan samenwerken. Misschien dat jullie vast over een plan van aanpak kunnen nadenken? - Art Unbound 8 mrt 2008 18:38 (CET)

Tja, de aandacht waarmee iets gelezen wordt is in de regel omgekeerd evenredig aan de lengte van het geschrevene. Het moge duidelijk zijn dat de "wikipedia-staf" zich hier al aan het melden is, dus dat wijst zich vanzelf. Ook "onze systematiek" is in principe onproblematisch, want vastgelegd in richtlijnen als GOO, NPoV, etc. Hopelijk wordt dit aangepakt, voor er een plan van aanpak komt dat de zaak lam legt. - Brya 8 mrt 2008 20:28 (CET)

Dat is beledigend. Een uiterst zorgvuldig geschreven stuk serveer je niet af met de opmerking dat het je verveelt. Maar goed, ik trek m'n handen ervan af. - Art Unbound 8 mrt 2008 22:11 (CET)

Het is niet beledigend bedoeld maar praktisch. Ook bij "Een uiterst zorgvuldig geschreven stuk" is de eerste vraag waar het stuk voor dient en wat voor functie het kan vervullen.

Jij weet, en ik weet, wat je primaire reactie altijd is. Als er iets onverwachts gebeurt kan een persoon daar op verschillende manieren op reageren. Een heel primaire reactie die we gelukkig niet al te vaak zien is "Oei, er gebeurt iets onverwachts: ik sla er boven op". Een zinniger reactie is "Oei, er gebeurt iets onverwachts: ik neem even een rustpauze in acht, zodat ik kan zien wat er precies gebeurt en ik kan nadenken". Jij reageert altijd met "Oei, er gebeurt iets onverwachts: ik leg de zaak stil zodat niemand meer iets kan doen en iedereen een rustpauze in acht moet nemen, totdat ik er over nagedacht heb." Dat kan soms heel gunstig uitwerken, met name als er absolute paniek heerst, en er een risico bestaat dat het bloed door de straten zal gaan lopen. Het kan ook heel nadelig zijn, zoals hier waar er mogelijk een grote stap voorwaarts genomen gaat worden.

Aardrijkskundige namen zijn een gecompliceerd onderwerp, op zichzelf al, dus ook zonder daar van alles en nog wat bij te gaan halen. Dus de praktische aanpak is om bij het onderwerp te blijven en gebruikers die zich inspannen de aandacht af te leiden af te remmen. - Brya 9 mrt 2008 06:42 (CET)

Interessant initiatief van Thor en Tjeerd. We moeten dit zeker niet afwijzen. Ik zou zo denken misschien per land e.e.a. uitwerken en zien waar de knelpunten komen. Ik zou bij wijze van experiment Thailand wel eens door willen lopen met Tjeerd! Wae®th^tm©2007 | overleg 8 mrt 2008 10:35 (CET)

Hulde aan Thor voor dit prachtige initiatief en dank aan Tjeerd voor zijn bijdragen. Het grootste deel van de wikipedianen zijn op haar best goedwillende amateurs. Discussies over de schrijfwijze van plaatsen zijn voor ons nagenoeg onmogelijk te beslechten omdat het meestal een kwestie van persoonlijke smaak is. Vanochtend nog bleek er nog gedoe te zijn over de schrijfwijze van het Turkse Izmir, met een "I" of met een teken dat ik niet kan terugvinden op mijn toetsenbord. Jacob _overleg 8 mrt 2008 21:47 (CET)

Een interessant initiatief! Zolang wikipedia onafhankelijk blijft is samenwerking met (nog meer) experts een goede zaak!

Gaat dit straks ook het gevalletje rond 'Paris Nord', een door sommigen naar de voorgrond geschoven benaming voor 'Gare du Nord' (het bekende treinstation in Parijs), oplossen, of valt dat hier net buiten? Bob.v.R 8 mrt 2008 22:27 (CET)

Reactie van Tjeerd Tichelaar (Wolters-Noordhoff) op onze discussie

Hallo Tom,

Tussen de bedrijven door heb ik vandaag met interesse de discussie in De Kroeg gevolgd. Ik zou best willen meepraten, maar denk bij nader inzien dat het beter is om eerst af te wachten wat jullie (de Wikipedia-staf) zelf precies willen. Anders zou ik de indruk kunnen wekken dat ik onze (mijn) eigen redactionele keuzen of de namen van De Bosatlas aan Wikipedia wil opdringen. En dat is geenszins het geval. Bovendien weet ik niet zo goed waarop ik op dit moment moet reageren. Ik popel om bepaalde in De Kroeg geventileerde misvattingen m.b.t. wat wij doen in De Bosatlas te weerleggen, maar dan ga ik hap snap in op allerlei details en dat is denk ik niet waar jullie nu op zitten te wachten. Daarbij komt dat ik niet gewend ben om te discussiëren in forums – of in kroegen waar niets te drinken valt ;) – waarin ik niet weet tegen wie of wat ik praat. Ik heb ook de neiging om daar waar het mijn voornaamste expertise aangaat tamelijk breed van stof te zijn. Ik kies er daarom voor om mijzelf – als toponymist (op dit woord loopt een spellingchecker stuk, zo zeldzaam zijn wij :)) van De Bosatlas – en de manier waarop wij omgaan met geografische namen eerst nog eens wat uitvoeriger aan jou voor te stellen. Daarmee zou ik je van voldoende bagage moeten voorzien om samen met je collega’s van Wikipedia de wenselijkheid van samenwerking met mij/ons – ‘De Bosatlas’ – te kunnen evalueren. Wanneer je sommige van mijn woorden wilt posten staat dat je natuurlijk vrij.

Eerst even iets meer over mijzelf, want samenwerking met De Bosatlas op namengebied betekent vooralsnog samenwerking met mij. Mijn academische achtergrond is sociale geografie (in Amsterdam), gevolgd door politieke geografie en cartografie (doctoraal, in Utrecht). Mijn belangstelling lag tijdens mijn studie en daarna vooral op het kruispunt van ‘staat- en volkenkundige’ geschiedenis ofwel historische politieke geografie, taalkunde en cartografie. Dat is een vrij weinig voorkomende combinatie, die bijna vanzelf naar de toponymie voert. Ik ben inderdaad afgestudeerd op een toponymisch onderwerp, en werd op basis van die specialisatie in 1990 aangetrokken door Wolters-Noordhoff om de redactie van De Bosatlas te versterken. Naast mijn werk voor Wolters-Noordhoff verleen ik op persoonlijke titel nu en dan hand- en spandiensten aan de UNGEGN, die na mijn afstuderen in 1986 mijn eerste werkgever was, en recentelijk ook aan de nationale karteringsinstantie van Indonesië die aldaar de Nationale Commissie voor de Standaardisering van Geografische Namen huisvest. Mijn bijdrage bestaat dan in het assisteren in workshops (incl. oefeningen in het veld voor topografen die namen moeten verzamelen) en het geven van theoretische lectures. Hoewel dit min of meer een persoonlijke hobby is, zijn mijn contacten met de UNGEGN, waarbinnen mijn (inmiddels emeritus) hoogleraar cartografie uit Utrecht, Ferjan Ormeling, sinds jaar en dag de werkgroep Opleidingen voorzit, van grote waarde voor het toponymie-element van mijn werk voor De Bosatlas. Er zijn mondiaal maar weinig specialisten op dit gebied, weinig mensen en bedrijven ook die deze informatiebehoefte delen.

Onze cartografische redactie is niet alleen auteur van De Bosatlas, maar ook – via buitenlandse co-uitgevers waaronder het Vlaamse zusterbedrijf Plantyn – van schoolatlassen voor de Vlaamse, de Waalse, de Zweedse en de Deense markt, en daarbij nog voor Franstalig Zwitserland en Canada. We vervaardigen onze overzichtskaarten vanuit een cartografisch informatiesysteem (CIS) dat we delen met de Italiaanse atlassenproducent DeAgostini (tegenwoordig de eigenaar van het systeem) en voorheen ook met het Amerikaanse Rand McNally dat het oorspronkelijk vervaardigde. Voor sommige producten (onze analoge en de inmiddels niet meer verkrijgbare elektronische Wereldatlas – de laatste bevatte meer dan 1,7 miljoen namen!) ontlenen we de namen in essentie uit dit CIS, dat we daarbij voor dit doel aanvulden met een groot aantal exoniemen en Nederlandse transliteraties. Voor de namen in onze schoolatlassen en onze analoge Wereldatlas richtten we een eigen systeem in, dat waar ik eerder al wat over vertelde: dit bevat inmiddels 137.000 namen – in 512 talen, 42 schriften/alfabets en 82 transliteraties – voor een kleine 100.000 geografische objecten. De tweede generatie van dit systeem is een volledig genormaliseerde relationele Access-database, die nog volop in ontwikkeling is. Voor de naamversies in vreemde talen en schriften, die we vooral verzamelen om zelf namen te kunnen translitereren en onze beslissingen m.b.t. schrijfwijze beter te kunnen onderbouwen en documenteren, zijn naast UNGEGN-publicaties de vele anderstalige Wikipedia-sites een belangrijke bron.

Ook voor onze buitenlandse co-edities bepalen wij de schrijfwijze van de geografische namen, met dien verstande dat de inhoud van die atlassen tot stand komt met behulp van locale auteurs, wier specifieke spellingswensen voor hun eigen respectievelijke binnenland we uiteraard honoreren. We zijn dus vertrouwd met, bijvoorbeeld, verschillen in de naamgevingspraktijken in Nederland en Vlaanderen. In Vlaanderen – dit blijkt ook uit discussies binnen de Taalunie – is men over het algemeen geneigd namen meer te ‘vernederlandsen’ dan in Nederland. Aan de andere kant houdt men zich, ik neem aan vooral vanwege het educatieve doel van de atlassen, krampachtiger vast aan officiële normen voor het gebruik van Franse en Vlaamse namen binnen België. In een enkel geval gebruiken Nederlanders en Vlamingen een afwijkend exoniem: dat van Duinkerke (Vlaams) vs. Duinkerken (Nederlands) is voor ons het meest ‘lastig’. Uiteraard is dit volkomen legitiem: tussen Vlaanderen en Nederland zit een landgrens die ook een scheiding is tussen twee onderwijssystemen en media-tradities.

De verrichtingen van de Taalunie volgen wij op de voet. We volgen in principe kritiekloos de officiële spellingsherzieningen – hier zijn we als producent van schoolatlassen natuurlijk ook aan gehouden – al hebben die voor ons soms behoorlijk wat voeten in de aarde. Denk aan de Centraalafrikaanse Republiek die Centraal-Afrikaanse Republiek werd, en de Oostchinese Zee die moest worden veranderd in Oost-Chinese Zee. Dit is inderdaad de competentie van neerlandici, in de Nederlandse taal gespecialiseerde taalkundigen, en niet van toponymisten. Waar het specifiek geografische namen betreft zijn wij assertiever. Behalve voor objecten die als rechtspersoon zijn geregistreerd – met name administratieve eenheden – zijn er in het Nederlandse taalgebied nauwelijks onaanvechtbaar ‘officiële’ namen. Helaas, maar het is niet anders. We zijn dus wel genoodzaakt hierin onze eigen verantwoordelijkheid nemen: vandaar dat we onze keuzen zo goed onderbouwen. Toen de Taalunie ergens in de jaren ’90 een lijst met namen van landen en hoofdsteden publiceerde leefden wij aanvankelijk in de hoop dat deze een officiële status zou krijgen. Maar deze bleef uit. Ik heb zelf met vertegenwoordigers van de nieuwsredacties van NOS en BRT in een forum geparticipeerd dat naar aanleiding van die lijst werd bijeengeroepen (onder leiding van Ewoud Sanders, als ik het me goed herinner), en tekst en uitleg gegeven over de gevallen, dat waren er overigens maar een paar, waarin wij ons niet aan die lijst konden conformeren. De lijst was deels tot stand gekomen door compromissen – kreeg de Nederlander hier zijn zin, dan moest hij daar aan de Vlaming toegeven – wat in onze ogen afbreuk deed aan de systematiek. Als second-best solution hebben we toen afgesproken samen met woordenboekenmaker Van Dale, destijds ook gehuisvest binnen onze uitgeverij, één lijn te volgen waarbij we zo min mogelijk van de Taalunie zouden afwijken. De lijst die daaruit voortkwam wordt door ons tot op de dag van vandaag gebruikt.

Het is niet mijn bedoeling om neerbuigend te doen over de Taalunie; de verschillen in taalgebruik tussen Nederland en Vlaanderen, al hebben zij beide het ‘standaard-Nederlands’ als officiële taal, zijn als gevolg van de gescheiden historie en de reeds genoemde gevolgen van de grens die de beide gebieden scheidt niet onaanzienlijk, dus zonder compromissen is een Taalunie nou eenmaal niet mogelijk. De Taalunie heeft echter slechts de behoefte zich uit te spreken over een piepkleine fractie van de namen waarmee onze atlassen worden gevuld. Wij kunnen het ons niet veroorloven dat onze systematiek, hoe ingewikkeld deze soms ook mag zijn, wordt verstoord door niet-inhoudelijk handjeklap: anders verplichten wij ons tot het nemen van (in een Grote Bosatlas) meer dan 20.000 individuele naambeslissingen. Ik heb inmiddels begrepen dat jullie ook een soort unie van Nederlanders en Vlamingen zijn; ik zou zeggen, laat dit in jullie geval geen afbreuk doen aan de systematiek.

De toponymie bedient zich van een begrippen- en termenapparaat dat door de UNGEGN wereldwijd wordt gepropageerd. Behalve endoniemen en onomwonden exoniemen bestaan er allerlei tussenvormen. Generieke elementen van namen kunnen worden vertaald of weggelaten, zonder dat de naam in UNGEGN-zin een exoniem wordt. Dit vereist echter specifieke taalkennis. Wanneer we in ‘ostrov Aleksandra’ het generieke element ‘ostrov’ (eiland) weglaten, moeten we weten dat specifieke elementen van Russische namen worden verbogen, en dat ‘Aleksandra’ de genitiefvorm is van ‘Aleksand(e)r’. Het eiland heet dus Aleksander, niet Aleksandra. Zo is het Finse Uudenmaan Lääni de ‘Provincie (van) Uusimaa’ – de provincie heet Uusimaa oftewel ‘Nieuwland’, niet (genitief) Uudenmaan. Dit soort taalkennis verzamelen wij om ons werk goed te kunnen doen, van alle talen waaruit wij namen overnemen.

Hoewel in mijn ogen Wikipedia ruwweg dezelfde doelgroep adresseert als De Bosatlas, en onze belangen meer met die van jullie overeenkomen dan bv. met die van de Taalunie of Van Dale (ook zij zijn slechts in een handjevol namen geïnteresseerd), ben ook ik van mening dat het zonder meer overnemen van namen uit De Bosatlas, hoe aantrekkelijk deze optie misschien in jouw ogen ook is, iets te kort door de bocht is. Wij beschikken niet over alle namen die jullie nodig hebben – onze database, die in eerste instantie is opgezet om registers te kunnen vervaardigen, bevat slechts namen van objecten die voorkomen in onze atlassen – en systematiek is voor jullie net zo belangrijk als voor ons. Terecht werd opgemerkt dat er verschillende Bosatlassen zijn: naast ons ‘vlaggenschip’, de Grote Bosatlas, maken we bijvoorbeeld voor de basisschool de Junior Bosatlas. Daarin vernederlandsen we meer dan in de Grote Bosatlas: Michiganmeer dus in plaats van Lake Michigan, want van basisschoolleerlingen mogen we nog geen kennis van het Engels veronderstellen. De atlas bevat echter niet meer (echte) exoniemen, en ook de regels voor de schrijfwijze van buitenlandse namen zijn gelijk. Die continuïteit is belangrijk, want op de middelbare school borduurt de leerling voort op de kennis die hij opdeed in de basisschool. We laten ons leiden door de behoeften van ons publiek, en dat moet Wikipedia lijkt mij ook doen. Als concreet voorbeeld zou ik daarom in het voormalige Oost-Pruisen geen Duitse namen als hoofdingang nemen: dus Tsjernjachovsk en niet Insterburg. Insterburg is geen exoniem maar een oude naam, niet Nederlands bovendien maar Duits; de naam werd vervangen in 1946, in een tijd dus dat alleen mensen die nu minstens tegen de 70 lopen vertrouwd kunnen zijn geweest met die naam, en dat lijkt me een categorie die niet tot jullie primaire doelgroep behoort. Wat niet wegneemt dat het interessant blijft om in het artikel zelf te kunnen lezen dat Tsjernjachovsk tot 1945 Duits was en tot 1946 Insterburg heette. Maar maak er geen hoofdingang van: zelfs de Duitse Wikipedia doet dat niet.

Ondanks de in mijn ogen kleine maar toch onmiskenbare verschillen in de behoeften van De Bosatlas en Wikipedia – al is het maar omdat De Bosatlas in druk verschijnt, waardoor wij behoedzamer moeten zijn: we moeten langer wachten voor we iets kunnen corrigeren – en ook wanneer we hier en daar geneigd zullen zijn tot verschillende keuzen (we zullen daarin beiden volledige autonomie willen behouden), is samenwerking op het gebied van geografische namen in mijn ogen een interessante en aantrekkelijke optie. De inzet zou dan zijn de verschillen in naamgeving en schrijfwijze tussen De Bosatlas en Wikipedia te minimaliseren, omwille van het belang van onze klant die ook jullie bezoeker is: de leerling in het bijzonder en de informatiebeluste Nederlander in het algemeen. Mijnerzijds ben ik ten allen tijde bereid om uitleg te geven over de door ons toegepaste systematiek en de achtergrond van onze naamkeuzen, niet om ‘mijn’ namen aan jullie op te dringen maar om onnodige en onbewuste verschillen te vermijden. Aan de andere kant ben ik ook geïnteresseerd in jullie argumenten, en kunnen jullie in principe ook mij overtuigen dat iets in een volgende editie van de Bosatlas anders moet. Dat heet immers samenwerking.

De discussie of het al dan niet tot samenwerking moet/kan komen laat ik, nogmaals, aan jullie over: dat vind ik een interne beslissing van Wikipedia waar ik me als vertegenwoordiger van De Bosatlas buiten moet houden. Wanneer de wil wederzijds blijkt kunnen we kijken hoe we zo’n samenwerking gestalte kunnen geven, en zal ik intern om groen licht vragen (ik denk een formaliteit, maar toch). Ik zal ondertussen de discussie in De Kroeg blijven volgen, en al zal ik me hierin niet mengen door te reageren op losse opmerkingen, ik beantwoord graag vragen die gericht aan mij worden gesteld.

Ik wacht rustig af Tom, ik hoor het wel. Dan rest me je nogmaals een prettig weekend te wensen,

Vriendelijke groeten

Tjeerd

Vragen áán Tjeerd...

Tjeerd Tichelaar heeft in bovenstaand bericht zich bereid verklaard antwoord te geven op gerichte vragen. Ik maak er even een aparte sectie voor.

Zelf heb ik alvast een vraag voor Tjeerd. Een tijdje geleden heb ik een (onvolledig) overzicht gemaakt van een aantal hete hangijzers mbt geografische naamgeving.

• It Heidenskip of Het Heidenschap en De Knipe of De Knijpe?
• Lille of Rijsel?
• Banda Atjeh, Banda Aceh, Koetarajda, Kutaraja, Kotaraja of Kota Radja?
• Kyoto en Tokyo of Kioto en Tokio?
• Baja California Sur of Zuid-Neder-Californië?

Ik ben zeer benieuwd naar de adviezen en inzichten van Tjeerd in deze kwesties (als je't teveel vindt om ze allemaal te behandelen mag je ook een selectie maken). Ik heb hier niet de beschikking over de meest recente editie van de Bosatlas, maar in de versie van 98/99 zie ik dat er bijna altijd primair is gekozen voor het endoniem (of een benadering/transliteratie daarvan), terwijl Wikipedia doorgaans primair voor het Nederlandstalig exoniem kiest. Is dat nog steeds zo? Vriendelijke groet, Josq 8 mrt 2008 13:40 (CET)

NB: deze onderwerpen hebben tot zeer scherpe discussies geleid in het verleden. Wat je er ook van zegt, je hebt mensen die het met je eens zijn en mensen die dat niet zijn. --VanBuren 9 mrt 2008 11:28 (CET)

Ik wil ook wel een vraagje aan Tjeerd stellen:Merelveld of Lijsterveld ? Peter boelens 9 mrt 2008 22:14 (CET)

...en de antwoorden ván Tjeerd

Ik zal ze stuk voor stuk even behandelen:

(1) It Heidenskip. Wij kiezen hier voor de Friese vorm, op grond van eigen (Internet)onderzoek: zie http://www.it-heidenskip.nl/index2.htm. Dit is een uitzondering, want de gemeente Nijefurd waarin het plaatsje ligt is (in tegenstelling tot sommige andere Friese gemeenten) bij mijn weten nog niet systematisch overgegaan tot officieel gebruik van de Friese plaatsnamen. De Knipe is een soortgelijk geval (http://www.infodeknipe.nl/). Dit zijn wel meteen de twee meest problematische namen van Friesland.

(2) Lille, dit is de officiële naam. De Nederlandse taal, of het Vlaams, heeft in Frankrijk de status van een regionale taal. We houden het wel in de gaten, want er is in Frankrijk (trouwens in heel West-Europa) de laatste decennia sprake van een emancipatieproces van regionale talen en identiteiten. Rijsel beschouwen we niet als een Nederlands exoniem, omdat het de naam is die (een deel van) de inheemse bevolking zelf aan de stad geeft; in Nederland is hij niet (meer) algemeen in gebruik. In Vlaanderen kan ik me voorstellen dat dat anders is, dus voor Wikipedia (bestemd voor de hele Nederlandstalige wereld) zou een andere overweging kunnen gelden dan voor de Bosatlas. Toch zou ik ook met een Wikipedia-pet op in dit geval kiezen voor Lille. Zou een secundaire naam tussen haken: Lille (Rijsel) trouwens ook in de titel kunnen? Zo lossen we dit soort gevallen in de kaart soms ook op, al doen we dat zo min mogelijk want het bevordert natuurlijk niet de duidelijkheid. De naam Rijsel moet natuurlijk in elk geval in het artikel zelf onmiddellijk onder de kop genoemd worden.

(3) Banda Aceh, dat is sinds 1962 (en in die schrijfwijze - EYD/Ejaan Yang Disempurnakan, een herziene spelling voor de Bahasa Indonesia die ook op alle geografische namen èn nieuw te geven eigennamen van kracht werd - sinds 1972) de officiële naam. Kutaradja (EYD Kutaraja) was de oude naam, in de spelling die vóór de EYD van kracht was (Ejaan Republik, 1947). Dáárvoor, in de Nederlandse tijd dus, werd de naam gespeld als Koetaradja.

(4) Tokyo en Kyoto. Wij gaan uit van de Modified Hepburn-transliteratie voor Japanse namen, die traditioneel is in Japan. Deze vereenvoudigen wij door de verlengingstekens op de klinkers weg te laten: eigenlijk is het (Modified Hepburn) Tōkyō en Kyōto of in de sinds 1954 in Japan zelf officiële Kunrei-siki-spelling Tôkyô en Kyôto.

(5) Baja California Sur, officiële Spaanse naam van de provincie. Zuid-Neder-Californië is een vertaling waar je volgens mij niemand een plezier mee doet. Heb ik ook nog nooit aangetroffen. En Josq: we kiezen inderdaad bij voorkeur voor een endoniem, omdat we dat uit educatief oogpunt beter vinden. Voor een aantal categorieën namen kiezen we wel Nederlandse versies of exoniemen, wanneer deze voorradig zijn: landnamen, namen van en in internationale wateren, en namen van objecten die verschillende taalgebieden overlappen (Alpen, Pyreneeën). We doen dit in de schoolatlassen ook waar namen diep geworteld zijn in de Nederlandse onderwijstraditie (Apennijnen, Appalachen). Èchte exoniemen houden we niettemin ook in ere, zoals Rome, Parijs, Moskou en Londen; zelfs exoniemen die eigenlijk niet 'van ons' zijn zoals Warschau (Duits) en Florence (Frans). Deze vermelden we dan tussen haken onder of achter het endoniem waar daar ruimte voor is; is er geen ruimte (bv. op kleine thematische kaartjes) dan gebruiken we zelfs alleen het exoniem. Maar we maken een scherp onderscheid tussen wat we beschouwen als ècht exoniem - een deel van het vocabulaire van de Nederlandse taal en daarmee van het Nederlandse culturele erfgoed - en wat in feite een oude, vervallen naam is. Sinds de jaren (19)90, toen de Sovjetunie uit elkaar viel en het Russisch in de meeste oude deelrepublieken kwam te vervallen, is dit onderscheid bijzonder relevant. Zoals we in een nieuwe editie van de atlas laten zien dat een stukje weg tussen Antwerpen en Maldegem nu snelweg is, dat het Aralmeer kleiner geworden is of dat New Orleans plotseling veel minder inwoners heeft, laten we ook zien dat Tasjkent (Russisch) nu Toshkent (Oezbeeks) is, en dat je Malmedy nu schrijft zonder accent op de e. Maar ik wijd denk ik weer veel te veel uit?

En (Peter Boelens):

Merelveld vs. Lijsterveld is een leuke anecdote, die meteen laat zien hoe (gevaarlijk) invloedrijk de Bosatlas kan zijn. Juist is Merelveld, dat is een letterlijke vertaling van het Servische Kosovo Polje. Alleen in Groningen halen we merels en lijsters door elkaar: de Groninger noemt een merel vaak een lijster. Zo ook de oude meester Bos, die de atlas die later naar hem genoemd zou worden 130 jaar geleden in elkaar zette... Wij hebben ons een aantal edities geleden gebeterd en ons toch een afgang bespaard door de Servische naam maar op de kaart te zetten: Kosovo Polje. Geografisch stelt het gebied echter niets voor, alleen historisch en voor Nederlandse historici zou het natuurlijk Merelveld moeten heten; ik denk daarom dat de naam in de eerstvolgende editie, waarin we in dat toch al drukke gebied (met namen dan) ook nog een nieuwe landnaam op de kaart moeten zetten, voorgoed het merelveld ruimt.

Ik hoop dat deze verklaringen van enig nut zijn, groeten,

Tjeerd Tichelaar_overleg 10 mrt 2008, 21:30 (CET)

Duidelijk uitgelegd. Ik heb het vragenuurtje even gemist, maar heb ook een tweetal vraagjes over Russische namen. Ten eerste waarom is voor Poetoranagebergte gekozen, aangezien de vertaling van 'plato' in het Russische Plato Poetorana niet direct naar een gebergte verwijst[1]. Ten tweede hoe wordt onderscheid gemaakt bij baaien en golven? Er zijn drie Russische woorden voor, die een hierarchie lijken uit te drukken:

• zaliv - vaak gebruikt bij grote open wateroppervlaktes - bij Anadyrsi zaliv als Golf van Anadyr vertaald
• goeba - vaak gebruikt bij middelgrote open wateroppervlaktes (bij de Ob als Obboezem vertaald)
• boechta - vaak gebruikt bij kleine open wateroppervlaktes (voorbeeld Nagajevabaai)

Nu vraag ik me af: wanneer wat precies te gebruiken? Nu is alles als baai vertaald, maar de Nagajevabaai (boechta) ligt dan in de Taoejbaai (goeba) en de Penzjinabaai (goeba) in de Sjelichovbaai (zaliv) - allen in de Zee van Ochotsk en de Krasjeninnikovbaai (boechta) in de Avatsjabaai (goeba). Hoe zou de Bosatlas dit oplossen als het zou worden vernederlandst? Of is een baai in een baai geen slechte oplossing? (is er overigens verschil tussen een baai en een golf?, ze worden hier namelijk als synoniemen gebruikt)

PS: liman is er ook nog, maar die komt niet zo vaak voor (vornamelijk rond Zwarte Zee en bij de Anadyrrivier) en heeft op de Engelse wikipedia ook een eigen artikel. Die zou ik denk ik het beste onvertaald kunnen worden overgenomen (net als dat ook bij het woord fjord gebeurt). Alvast bedankt. Ik hoop dat het niet teveel vragen zijn. --hardscarf 11 mrt 2008 23:11 (CET)

W.b. de Russische generieke termen zaliv, guba en buchta (Bosatlas-transliteratie) of, zo je wilt, goeba en boechta, trek ik dezelfde conclusie: zaliv is in het algemeen groter. Een guba kan zich binnen een zaliv bevinden, van de omgekeerde situatie ken ik geen voorbeelden; een baai binnenin een grotere baai is trouwens in de meeste talen geen probleem. Zaliv is denk ik ook de meer algemene term, die wordt gebruikt wanneer de namen van niet-Russische baaien en golven in het Russisch worden vertaald. Zaliv – guba – buchta is, voorzover ik kan beoordelen, equivalent aan ons golf – baai – bocht en het Engelse gulf – bay – bight. Het algemene verhaal gaat echter niet overal op: de Hudson Bay is niet bepaald klein, en ook aanzienlijk groter dan bv. de in de nabijheid gelegen Coronation Gulf of de Gulf of Boothia. Onze Golf van Bengalen is in het Engels de Bay of Bengal. De mate waarin de baai door land omsloten is speelt misschien (soms) ook een rol, vooral tussen Gulf/Golf en Bight/Bocht. Of er oorspronkelijk een nadrukkelijk verschil in betekenis was of niet, in de praktijk worden de termen in veel talen door elkaar heen gebruikt. Er zijn meer vergelijkbare generieke termen, die soms (bv. inderdaad liman/Oekraiens lyman, maar ook fjord, ria, anse) wel degelijk onmiskenbaar zijn gereserveerd voor een nuancering van het meer algemene 'open water gedeeltelijk omsloten door land'. Dit nuanceverschil is echter taal- en landafhankelijk: de ene taal onderscheidt meer kustvormen dan het andere, wat vanzelfsprekend is want niet alle kustvormen komen in ieder land voor. In onze database rekenen we daarom golven, baaien, limans, fjorden, ria's e.d. allemaal tot dezelfde objectklasse. In het Russische geval zou ik ‘zaliv’ systematisch vertalen als ‘golf’ en ‘guba’ als ‘baai’, behalve wanneer er een andere conventionele vertaling bestaat. ‘Conventioneel’ betekent in Nederland al vlug een oude Bosatlas-versie, en dat betekent weer dat de naam waarschijnlijk ontleend is aan de Duitse wetenschappelijke traditie: die overheerste in de 2e helft van de 19e eeuw (toen de Bosatlas werd geboren) de Nederlandse geografenwereld. Vandaar bv. Obboezem (Duits: Busen). Overigens bestaat er een gerede kans dat de Russische namen in Siberië zelf ook uit de Duitse traditie stammen (Buchta lijkt wat mij betreft verdacht veel op Bucht), want de nieuwe aanwinsten in het ‘verre Oosten’ werden in diezelfde 19e eeuw grotendeels door Duitse en Deense ontdekkingsreizigers in Russische dienst in kaart gebracht. En ook onder Russische geografen was het Duits in die tijd populair.

Ik vermoed dat ook het Putoranagebergte i.p.v. -plateau een aan een Duitse bron ontleende erfenis uit de begintijd van de Bosatlas is. Het ‘gebergte’ slaat waarschijnlijk op de bergachtige rand van het vloedbasaltmassief, maar het centrale plateau waarnaar de Russische naam verwijst is wanneer ik het een en ander nu overweeg (dat is er eerlijk gezegd nog nooit van gekomen) eigenlijk wel een beetje groot om te worden behandeld als een niet noemenswaardig vlak gedeelte van het gebergte. Dit is een naam die in een volgende editie best eens voor vervanging in aanmerking zou kunnen komen.

Het probleem met het gedeeltelijk vertalen van samengestelde Russische namen (het vertalen van het generieke en intact laten van het specifieke element) is dat dan de nominatiefvorm van het specifieke naamdeel moet worden achterhaald. Een korte zoektocht op het Russische Internet leert dat in ‘Putorana’ de -a waarschijnlijk een genitiefvorm is (vgl. ook de weergave van de naam op de Engelstalige Wikipediapagina), net zoals in het geval van ‘ostrov Aleksandra’ waar ik in mijn mail aan Tom over sprak. De goede vertaling zou dan zijn ‘Putoranplateau’ (of ‘Poetoranplateau’, afhankelijk van de gekozen transliteratie). Voor onze laatste analoog geproduceerde Wolters-Noordhoff Wereldatlas, die we begin jaren 90 maakten op basis van Hongaars materiaal, heb ik dat een keer voor al dat soort namen proberen uit te zoeken. Dat vereiste toen een omvangrijke zoektocht in grootschaliger Russische bronnen zoals de Atlas USSR en de Atlas Mira, en het bleef in sommige gevallen heel onzeker. In onze nieuwe Wereldatlas lieten we de namen onvertaald, maar nu zouden we er dankzij het Internet waarschijnlijk wel uit komen.

Ik hoop wederom dat mijn overwegingen iets bijdragen, en sta open voor meer namenvragen. Vriendelijke groeten, Tjeerd

Bedankt voor de uitgebreide uitleg. Dit helpt zeker bij de naamgeving. Wat de naam Poetorana betreft, die is -zo heb ik net even opgezocht- volgens het Russische "woordenboek van hedendaagse geografische namen" afkomstig van het Poetoranameer, dat later werd hernoemd tot het Chantajskojemeer (sinds de jaren '70 een stuwmeer in de rivier Chantajka), die ook onder de Evenkse naam Koetorama (Куторама; "moerasachtig") bekend staat. Het gebergte werd onderzocht door de Baltische Duitser Middendorff, waarnaar men aanvankelijk voorstelde het "Middendorfgebergte" (хр. Миддендорфа) te noemen (maar later werd de lokale naam aangenomen), dus aanvankelijk werd wel degelijk 'gebergte' overwogen.[2] --hardscarf 12 mrt 2008 21:28 (CET)

Dit is fantastische informatie, die ik wat mij betreft ook beslist in het lemma vermeld zou willen zien. Geen enkele andere Wikipediasite meldt dit, ook de Russische niet. Dat de naam uit het Evenks komt verbaast me niets. Dat hij in sommige Russische bronnen (volg de links op de Russischtalige pagina) zonder -a voorkomt kan erop duiden dat Russen die -a zelf soms onterecht als genitiefuitgang opvatten. Heel veel dank voor de url van het woordenboek, ik heb hem onmiddellijk bekeken en gebookmarkt, en voeg de Evenkse en de oude Russische namen toe aan mijn database. Dit vraagt om een weekendje data-mining. Heb je trouwens ook contact met de Engelstalige Wikipedia? Die zou hier eigenlijk ook van moeten weten, want ze zijn duidelijk misleid. Groeten Tjeerd

Ik heb even een berichtje achtergelaten op de overlegpagina van het Russische en Engelse artikel, dan kunnen ze er ook even naar kijken. --hardscarf 12 mrt 2008 23:12 (CET)

Moratorium op het wijzigen van aardrijkskundige namen

Zou het misschien geen goed idee zijn om in afwachting van de uitslag van bovenstaande discussie alle wijzigingen op aardrijkskundige namen stop te zetten? Er zijn ook nu weer discussies aan de gang over de "juiste" spelling van dit soort namen. Discussies die vaak heilloos, tamelijk nutteloos en tijdverslindend zijn en voor sommigen een hoop frustraties opleveren. Als ingegaan wordt op bovenstaand voorstel dan zijn deze discussies grotendeels irrelevant geworden. Tom Meijer _MOP 8 mrt 2008 10:42 (CET)

Idd, dit maakt Wikipedia een stuk professioneler en een hoop discussies armer. Doen. Rubietje88 8 mrt 2008 10:54 (CET)

Oeps. En ik dacht be bold en heb n.a.v. Tjeerds' overtuigende argumentatie meteen maar de titel van Insterburg gewijzigd. Josq 8 mrt 2008 10:59 (CET)

Ha, ha ;) Tom Meijer _MOP 8 mrt 2008 11:07 (CET)

Josq, dan zou ik toch maar beter lezen. Insterburg is juist niet de goede naam ;) Rubietje88 8 mrt 2008 11:09 (CET)

(bwc) 'Gelukkig' is er al iemand die het heeft teruggedraaid. Betreffende persoon was het er helemaal mee eens, maar voelde zich nog gebonden aan de taalunie. Opeens begrijp ik waarom een moratorium zo'n goed idee is :D

Rubietje: jij kijkt niet goed naar de geschiedenis van het artikel. Josq 8 mrt 2008 11:11 (CET)

Nee, ik heb het weer teruggedraaid ;-) Totdat de stellingen hierboven beleid worden (wat mij overigens prima lijkt), volgen we beter toch maar gewoon de taalunie tot die tijd. Alankomaat 8 mrt 2008 11:13 (CET)

Dus Alankomaat wordt voorlopig niet in Nederland veranderd (sorry, kon 't niet laten) ~

Ah so. Ik was alweer te laat ;) Rubietje88 8 mrt 2008 21:53 (CET)

De schaal-kwestie

Ten eerste dit: ik vind dit een prachtig initiatief van Thor, stel het erg op prijs. Ik ben er ook matig positief over en denk dat ik als er een peiling over komt voorzichtig voor zou stemmen. Ik zie twee heel grote voordelen: ten eerste het einde van de ruzies bij het aannemen van Wolters-Noordhoffs atlassen als standaard; ten tweede het gemak voor de gebruiker van zowel atlassen (toch wat in Nederland i.i.g. het dichtst bij de standaardatlas komt) als wikipedia.

Daarnaast zie ik ook twee grote nadelen. Ten eerste het hierboven al genoemde probleem dat we daarmee onszelf verbinden aan het bedrijf Wolters-Noordhoff. Dat heeft tot gevolg dat andere autoriteiten (zoals andere atlassen, maar bijvoorbeeld ook onze eigen deskundig opgezette transliteratiegids) overboord zetten. De reactie van Door de Wol Geverfd laat zien dat men in Vlaanderen Wolters niet als de autoriteit ziet die het bedrijf in Nederland is.

Het tweede nadeel dat ik zie is de schaal-kwestie. Dit werd door dhr. Tichelaar zelf ook aangehaald: de Bosatlas is een grootschalig overzichtswerk dat bedoeld is voor het onderwijs. Wikipedia heeft een andere doelstelling: het ontsluiten van alle menselijke kennis. Dat betekent dat wikipedia uiteindelijk veel meer plaatsnamen gaat bevatten dan de Bosatlas. Stel: de Bosatlas maakt een keuze bij een bepaalde transliteratie, die in de atlas voor twee plaatsnamen opgaat, dan kan die zelfde redenatie op wikipedia tot gevolg hebben dat vele namen gewijzigd worden. Ook als dit niet in het dagelijks gebruik gebruikelijk is. Wat doen we dan? Leggen we de grens bij namen die in de atlas voorkomen of translitereren we consequent? Daarbij wil ik ook nog opmerken dat de meeste lemmata waar de afgelopen tijd ruzie om is geweest volgens mij niet in de Bosatlas voorkomen. Woudloper _overleg 8 mrt 2008 12:56 (CET)

Even een verlate reactie van Tjeerd Tichelaar (ik weet nog niet hoe dit precies in zijn werk gaat, laat het me alsjeblieft weten wanneer het op een andere manier moet): tussen onze atlassen onderling bestaan verschillen in schrijfwijze: in onze meest uitgebreide Wereldatlas (tegen de 100.000 namen) wordt het minst vernederlandst, in de schoolatlas voor het basisonderwijs het meest. Ze zonder meer als standaard nemen is dus, zelfs wanneer daar verder geen bedenkingen tegen bestaan, sowieso niet mogelijk. Wel kunnen we daar waar wel wordt vernederlandst dit misschien zoveel mogelijk op dezelfde manier doen. Niet voor geldelijk gewin van Wolters-Noordhoff, maar om het gemakkelijker te maken voor onze gemeenschappelijke gebruikers. Ik wil daarvoor in elk geval ten allen tijde mijn overwegingen met jullie delen, en sta ook zeker open voor mogelijke verbeteringen aan onze kant. Al kunnen wij deze, anders dan jullie. maar om de 5-6 jaar doorvoeren: wanneer er een nieuwe editie in druk gaat. Ik buig mij ook met genoegen over schrijfwijzeproblemen van namen die niet in onze atlassen staan. Consistentie is in mijn ogen een groot goed. Het via Wikipedia beschikbaar stellen van informatie over zo veel mogelijk geografische objecten, zonder enige limiet, zie ik los van mijn functie bij WN als een nobel doel. De droom van iedere cartograaf, een droom die niet op commerciële basis of in een gedrukt medium te verwezenlijken valt. Wat België betreft: de Bosatlas mag een instituut zijn in Nederland, in België heeft hij inderdaad geen naam. Wat niet wil zeggen dat onze atlassen daar onbekend zijn: voor een Vlaams zusterbedrijf (Plantyn) maken wij sinds jaar en dag met Vlaamse auteurs en onder auspicien van een Vlaamse uitgever een op Vlaanderen gerichte co-editie. Zolang ik bij WN werk hebben de Vlaamse auteurs nooit aanmerkingen gehad op onze Nederlandse namen (exoniemen, vertalingen). Ik moet daar wel bij zeggen dat de beschikbaarheid van expertise op het gebied van mondiale geografische namen in het algemeen nogal beperkt is. Ook voor onze atlassen in Frankrijk, Denemarken, Zweden, Zwitserland en Canada dragen wij in de meeste gevallen zelf zorg voor de schrijfwijze (transliteratie) van de geografische namen. De meeste aanspraak heb ik in VN-verband (UNGEGN). Er zijn nou eenmaal weinig mensen die belang hebben bij een systematische behandeling van namen in ALLE landen en ALLE talen; zoals er denk ik in de hele wereld ook niet veel meer dan 10 à 20 autonome producenten zijn van wereldatlassen met een serieuze nameninhoud. Alleen al om die reden wil ik met alle liefde wat tijd uittrekken om van gedachten te wisselen met belangstellende Wikipedia-auteurs. Ik ben overigens bijzonder geïnteresseerd in de genoemde transliteratiegids, zou ik daar inzage in kunnen krijgen? Wij translitereren zelf doorgaans volgens of via de transliteratiesleutels die door de UNGEGN worden aanbevolen; Peter Päll, de Estische convenor van de UNGEGN Working Group on Romanization en een persoonlijke kennis van mij, heeft hiervoor een fantastische website ingericht die onlangs geheel is vernieuwd.

Bij deze gelegenheid wil ik ook iedereen bedanken die mij op de bewerk-pagina welkom heetten. Ik heb helaas nog niet ontdekt hoe ik op die pagina iemand op een eenvoudige manier kan beantwoorden. Met vriendelijke groeten, Tjeerd

Even een recap

Beste allemaal,

Allereerst wil ik even duidelijk maken dat ik de reactie van dhr Tichelaar zeer op prijs stel. Het doet mij deugd dat hij, als expert, zich in deze discussie heeft willen verdiepen en zijn visie heeft willen geven.

Wat ik nu graag zou willen voorkomen, is een eindeloze discussie tussen de hele gemeenschap, die uiteindelijk nergens toe leidt. Dat zou zonde en verspilling van tijd zijn. Laat ik dan ook voor een keer een zeer onwiki voorstel proberen voor te stellen. Stel een werkgroep in, die het vertrouwen krijgt. Laat deze aan een systeem werken, zij het totaal afhankelijk van enig instituut, zij het totaal eigenzinnig, mij maakt het niet veel uit. En laat deze werkgroep met een beslissing komen. Jawel, geen voorstel, maar gewoon een beslissing, die we met z'n allen accepteren. Dit kan dan een systematische oplossing zijn, die een oplossing biedt voor alle discussies rondom naamgeving van geografische namen. Dat scheelt dus een hoop tijd en frustraties als we bereid zijn ons neer te leggen bij zo een beslissing.

Ik hoop van harte dat we deze denkomslag kunnen maken, en een aantal (zeg, een stuk of zeven) mensen kunnen vragen om dit uit te werken, en in ieder geval voor een half jaar vast te leggen. Dan houden we ons met z'n allen dáár aan, en zijn we van al het gedoe af. Kunnen we eindelijk een discussie afsluiten zonder dat er mensen boos weglopen. Ik hopo van harte op jullie medewerking om dit probleem, dat zich al jaren voortsleept, zo op te lossen.

Met vriendelijke groet, Effeietsanders 8 mrt 2008 23:30 (CET)

Goed voorstel!! Romaine (overleg) 9 mrt 2008 01:04 (CET)

Ik ben heel huiverig om te veel afstand te gaan scheppen ten opzichte van het onderwerp. Heel veel is al gegeven: de richtlijnen van dit project liggen vast (zoals geen origineel onderzoek, dus niet eigenzinnig zelf iets bedenken). Er is ook al veel gediscussieerd en termen als "endoniemen" en "exoniemen" worden met het grootste gemak gebruikt.

De belangrijkste vraag is wat Wolters-Noordhoff hier exact aanbiedt en op wat voor niveau we daar gebruik van kunnen maken. Ik zie dat Wolters zelf ook al verschillende niveaus hanteert (lagere school, middelbare school), dus ook dat is relatief bekend terrein. Het moet dus mogelijk zijn daar op relatief korte termijn duidelijkheid in te krijgen

Thor heeft de bal aan het rollen gebracht. Tjeerd Tichelaar heeft al aanvullende informatie gegeven. Josq en Woudloper hebben al gedetailleerde vragen gesteld. Het lijkt mij dat het zo de goede kant uitgaat, zonder dat er een werkgroep ingesteld gaat worden. Laat de bal maar rollen. - Brya 9 mrt 2008 06:22 (CET)

In principe komt een werkgroep op hetzelfde neer, mits de discussies openbaar te volgen zijn. Dat lijkt me een goede opzet. In zo'n werkgroep zouden een aantal ervaren wikipedianen moeten zitten, een aantal deskundige wikipedianen op het gebied van geografie en taal, en naar mijn idee zou ook dhr. Tichelaar erbij betrokken moeten worden. De doelstelling zou moeten zijn tot een helder en werkbaar systeem te komen dat rekening houdt met zowel de spelling in de standaard-atlassen, de gangbare spelling in het dagelijks gebruik én het speladvies van de Taalunie. Woudloper _overleg 9 mrt 2008 08:57 (CET)

Zelden moei ik me met een discussie, maar nu voel ik me als wikipediagebruiker verplicht om het toch te doen, al is mijn kennis over dit onderwerp nihil. Ik zou het spijtig vinden als wikipedia klakkeloos de namen van eender welke atlas en/of woordenboek overneemt. Zelfs de taalunie moet met een kritische blik bekeken worden.

Een uniformalisering is zeker een pluspunt, maar zoals eerder is opgemerkt waarom met deze uitgeverij en niet met een andere? Ik steun een samenwerking, maar beter zou het zijn om een tweede, al dan niet Vlaamse, uitgeverij er bij zien te betrekken.

Een werkgroep is, denkend aan de arbitragecommissie, geen vreemd ding voor wikipedia. Ik denk dat dit ook de beste oplossing is. Laat voor een keer een kleine groep mensen die kennis heeft van het onderwerp beslissen en niet de grote meute die zich om allerlei redenen verplicht voelt voor of tegen te stemmen. (steek er ook een taalkundige, een geograaf en een deel gemotiveerde vrijwilligers in) Ook ik zou liever een Vlaamse uitgeverij zien en ik denk dat er velen op deze methode zullen stemmen als er een peiling komt.

Er wordt gesproken van grote veranderingen, maar voor zover ik weet, zal het waarschijnlijk slechts gaan over de verandering van enkele namen. En het toevoegen van vele redirects. Zeg nu zelf wat is de beste oplossing? Iedere keer een peiling bij een discussie over de naamgeving van een artikel, of een consequent gebruik van de namen, beslist door kenners?

Ik hoor jullie nu al denken, en waar gaat de filosofie van de gemeenschap dan? Die blijft, op alle andere vlakken, zijn er andere namen laat het dan een redirect worden naar de vastgelegde namen. Het wordt tijd dat wikipedia eindelijk eens professioneel wordt en niet tijd verspilt aan honderden, zinloze, eenvoudig te voorkomen discussies.

En wie weet past de uitgeverij wel een deel van zijn namen aan aan ons, al acht ik dit onwaarschijnlijk ;)

Ik steun daarom het eerder voorgestelde idee om een werkgroep te maken, die stelselmatig, en in volledige openheid maar zelfstandig beslist over de naamgeving op wikipedia. De regels van wat zij mogen moeten net zoals bij de arbitragecommissie duidelijk vastgelegd worden.

Ten slotte, eender wat je beslist: doe geen overhaaste beslissing en zeker geen ingrijpende maar werk stelselmatig. En gooi deze unieke kans zeker niet overboord. En mocht dit project slagen, probeer het dan ook met andere onderwerpen waarbij nog geen overeenstemming is bereikt (ik denk bv. aan de verdeling van klasses bij dieren).Wolvenraider 9 mrt 2008 17:37 (CET)

Ik (Johan Lont) heb een paar algemene opmerkingen over dit thema:

1. Ik ben pessimistischer dan Thor_NL, waar het gaat om de mogelijkheid dat discussies over aardrijkskundige namen tot een einde gebracht kunnen worden. Ik zie beelden voor me van iemand die 100 hennen in een kippenhok probeert over te halen om in de maat te kakelen. Natuurlijk is het goed om te blijven proberen.
2. Ik wens degenen die zich inspannen om de geografische namen op Wikipedia goed te krijgen veel succes. Dat is een lastig onderwerp, waar ik me liever niet teveel mee bemoei, omdat ik er voor mijn gevoel te weinig van af weet.

Ter verduidelijking - vooral ten behoeve van Tjeerd Tichelaar, maar ook voor de andere lezers:

1. Tjeerd noemt voor Lille het idee om de benaming Lille (Rijsel) te gebruiken. De software van Wikipedia heeft daarvoor de oplossing van de Redirect. Als mensen bijvoorbeeld 's Gravenhage in het zoekvak tikken, leidt de 'redirect' hen meteen naar Den Haag, want dat is de naam die we voor het artikel gekozen hebben. Van alle zinnige synoniemen en veel voorkomende foute schrijfwijzen maken we zo'n automatische cross reference aan.
2. Over het begrip officiële naam, dat bij de redactie van de Bosatlas blijkbaar een belangrijke rol speelt - Deze wikipedia heeft de ambitie een (1) internationale, (2) Nederlandstalige encyclopedie te zijn, naast de Friese, Nedersaksische, Duitse, Franse, enzovoort wikipedia. We hechten daarom wat minder aan de 'officiële naam'. In Nederland is het Fries een officiële taal, naast het Nederlands. Daarom is het best mogelijk - althans zo wordt er op Wikipedia vaak tegenaan gekeken - dat een plaats een officiële Friese naam heeft, en een onofficiële Nederlandstalige naam. Dan zou het "Nederlandstalige" van wikipedia een reden kunnen zijn om toch de Nederlandstalige naam als hoofdtitel te gebruiken. (Wat mij betreft zouden we trouwens best serieus mogen overwegen om vaker voor de officiële naam van een plaats te kiezen, maar goed, daar gaat de discussie juist over).
3. <grapje>Het voorbeeld van Merelveld toont aan dat je soms geen Geograaf of Nederlandicus nodig hebt, maar een Bioloog.</grapje>

Johan Lont (voorbehoud) 10 mrt 2008 23:39 (CET)

Ik ben reuze content met Tjeerds aanbod. De manier waarop hij een aantal hete hangijzers (wat mij betreft) koud weet te maken op toponymisch gebied kan me zéér bekoren. Een commissie gaat daar naar mijn idee echt geen verbetering in brengen. Mijn insteek zou zijn doorgaan op de reeds lang ingeslagen weg en waar nodig de door Tjeerd gegeven inzichten inbedden in de onze bestaande toponymische regelgeving; i.t.t. de Bosatlas (ja toch?) hebben we de intentie om ieder gehucht op de aardbol op den duur te beschrijven, dus blindvaren op de Bosatlas heeft niet zoveel zin; we zullen vaak misgrijpen. De daar gebruikte overwegingen, de daar beschikbare kennis en informatie daar gaat het om, daar kunnen we wat van leren. - B.E. Moeial 11 mrt 2008 00:54 (CET)

Ik ben ook reuze content met Tjeerds aanbod, dus het lijkt me zeer de moeite deze weg verder te verkennen. Dit hoeft niet te betekenen dat we blind de Bosatlas gaan volgen. Ook wil ik Johan Lont's "Ik ben pessimistischer dan Thor_NL, waar het gaat om de mogelijkheid dat discussies over aardrijkskundige namen tot een einde gebracht kunnen worden." nuanceren. Discussies over aardrijkskundige namen zullen vermoedelijk nooit tot een einde gebracht kunnen worden, niet helemaal. Maar die discussie kan wel in goede banen geleid worden, en ingeperkt worden met dit referentiekader.

Een opmerking vanuit technisch oogpunt: het is inderdaad mogelijk van "Rijsel" een redirect te maken, of om van "Lille" een redirect te maken. Maar daarmee is niet gezegd dat Lille (Rijsel) of Rijsel (Lille) technisch gezien onmogelijk is als titel. Op dit punt is de vraag wat een wenselijke titel is, en niet meer dan dat. Het lijkt mij niet goed om op voorhand te zeggen dat we Lille (Rijsel) moeten uitsluiten als titel. Het is best de moeite om daar over na te denken en het in overweging te nemen (dan worden èn Lille èn Rijsel redirects: technisch geen probleem). - Brya 11 mrt 2008 07:32 (CET)

Ik vind dat ook een prima idee. Alleen heeft het nooit veel aanhang gehad (zie ook hier). Het heroverwegen waard. Hoe dan ook is het opmerkelijk om vast te stellen dat suggesties die in alle eerdere discussies al uitentreuren zijn gedaan (en afgewimpeld) nu ineens wikibrede steun lijken te krijgen. Dat is mooi. Maar er is dan ook nog geen enkel concreet voorstel gedaan... Fransvannes 11 mrt 2008 19:51 (CET)

Het lijkt me ook niet de bedoeling om hier ter plaatse opeens allerlei slepende discussies te beslechten. Dat is voorlopig nog toekomstmuziek. Eerst maar eens uitdenken hoe we een samenwerking met Tjeerd/WN vorm kunnen geven.

Een vaste groep van mensen die zich daarvoor inspant, lijkt me een goed idee. Of dit meteen een goedgedefinieerde commissie moet zijn, weet ik niet. Een span vrijblijvende maar gemotiveerde vrijwilligers is ook prima. Josq 11 mrt 2008 21:24 (CET)

Nu, die hebben we al, als je het mij vraagt. Mensen als Känsterle, Troefkaart, Dimitri, Westermarck, Alankomaat en ondergetekende houden ons al ettelijke jaren met dit onderwerp bezig, bijgestaan door gebruikers die vooral van zich laten horen als één bepaalde naam of groep namen in het geding is. Fransvannes 11 mrt 2008 21:39 (CET)

Hoewel ik uiteraard voor Lijsterveld ben lijkt het mij uitstekend als degenen die Frans hierboven noemt gaan uitzoeken welke samenwerking met WN/Tjeerd ons verder kan helpen. Dat zal overigens wel lastig blijven, om een vorbeeld te noemen, de oplossing die Brya aangeeft voor Rijsel/Lille lijkt al onmogelijk omdat Lille nu een dp is, en DP's zijn dacht ik een nog groter struikelblok. Peter boelens 11 mrt 2008 22:04 (CET)

Dan hoop ik maar dat zich vandaag of morgen een groot bedrijf spontaan omdoopt in "Rijsel". Dan wordt dat immers vanzelf óók een dp en is dat netelige probleem ook weer opgelost. Fransvannes 11 mrt 2008 22:10 (CET)

Ja, het moge duidelijk zijn dat er inhoudelijk vlak niet iets heel nieuws voorgesteld wordt. Het zou heel raar zijn als de gebruikers die zich regelmatig met het onderwerp bezig houden pas nu op dit moment horen dat er zoiets bestaat als "de Bosatlas". Dus inderdaad het gaat hier niet om verrassend nieuwe inzichten. De vraag is of we op de oude voet voortgaan, en elk geval afzonderlijk van voren af aan oplossen, of vanuit een extern bepaalde standaard, en alleen in moeilijke gevallen overgaan tot de bekende discussies. - Brya 12 mrt 2008 06:56 (CET)

Hoho, die standaard hébben we. Het is de lijst van de Taalunie. De discussie zou zich kunnen beperken tot de interpretatie van de standaard. Maar dat gebeurt niet: de standaard zélf staat steeds ter discussie (zonder dat er een alternatief op tafel komt)

Kortom: al spreek je een standaard af, de discussie over elk afzonderlijk geval blijft tóch gevoerd worden. Vandaar dat ik, ook bij een andere standaard, niet de illusie heb dat de eindeloze discussies ooit voorbij zullen zijn. Fransvannes 12 mrt 2008 11:54 (CET)

Twee opmerkingen:

• Ik zie voortdurend weergegeven dat de Taalunie geen lijst aanbiedt (overigens zie ik ook niet hoe ze dat zou kunnen), maar eerder een algemeen principe
• De Bosatlas houdt ook rekening met de Taalunie, dus het voorstel is niet om de veelgeroemde/gehate Taalunie hier te verlaten, maar om wat empirie toe te voegen

De eindeloze discussies zullen wel nooit voorbij zijn, maar kunnen misschien wel beperkt worden tot de echte pijnpunten. - Brya 12 mrt 2008 13:37 (CET)

Er is wel een lijst. Het is [deze. Zie verder Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Fransvannes 12 mrt 2008 17:22 (CET)

Een zeer beperkte "lijst", zo beperkt dat de deelnemers aan discussie telkens aangeven dat er geen lijst is. - Brya 12 mrt 2008 18:30 (CET)

Ik heb over die lijst van alles zien beweren, maar niet dat hij beperkt zou zijn. Fransvannes 12 mrt 2008 18:54 (CET)

Die uitspraak laat ik maar voor wat hij is: ik zie dat je in die discussies nadrukkelijk aanwezig bent. - Brya 13 mrt 2008 07:17 (CET)

1. Wie neemt er contact op met een Vlaamse uitgever?
2. Wat zijn de gedachten van Tjeerd daarover?

BoH 12 mrt 2008 13:43 (CET)

Welke uitgever? En wat moeten we ze vragen? Fransvannes 12 mrt 2008 17:22 (CET)

Hierboven ging een trotse Vlaming uit z'n plaat omdat er geen Vlaamse uitgever gevraagd was mee te denken. Om te voorkomen dat een aantal Vlamingen zich achtergesteld voelt, kan gevraagd worden aan een Vlaamse uitgeverij of ze bereid zijn om mee te denken.

Daar heeft Tjeerd ongetwijfeld ideeën over, hij kent het wereldje als geen ander, lijkt mij zo. BoH 12 mrt 2008 18:34 (CET)

Zie inmiddels ook Wikipedia:De_kroeg#Aardrijkskundige_namen, verderop. Fransvannes 12 mrt 2008 20:09 (CET)

einde verplaatst gedeelte

Het maken van een werkgroep lijkt me het slechtste idee tot nog toe. Dat komt omdat er een aantal taalpuristen zich héél erg druk gaan maken, en in de commissie willen, en dan vervolgens met iedereen ruzie gaan maken en met belachelijke voorstellen gaan komen. Dat moeten we niet willen. Beter lijkt het mij gewoon de bosatlas te volgen, die lijkt er goede doordachte principes op na te houden. Mig de Jong 13 mrt 2008 14:22 (CET)

Ik ben ook niet zo erg voor een werkgroep, Mig.

Maar ik vraag me wel af wat jij aan de Bosatlas denkt te hebben. De proef op de som: Lille of Rijsel? Praha of Praag? Basel of Bazel? Heb jij de antwoorden? Fransvannes 13 mrt 2008 15:29 (CET)

Nee, maar laten we gewoon de bosatlas volgen. Dat lijkt me het nuttigst. Mig de Jong 13 mrt 2008 15:36 (CET)

En wat staat daar dan in? Fransvannes 13 mrt 2008 15:42 (CET)

Ja, dat moeten we dus met Tjeerd bespreken. Mig de Jong 14 mrt 2008 12:49 (CET)

Je kunt ook de Bosatlas raadplegen. Die maakt in de genoemde gevallen géén keuze. Om precies te zijn: Lille, Praha en Basel staan bovenaan, Rijsel, Praag en Bazel staan er tussen haakjes onder. Mag ik jou noteren als aanhanger van dubbele paginatitels? Want die optie hadden we ook nog. Fransvannes 14 mrt 2008 14:06 (CET)

CHATTEN MET TJEERD

Aankondiging: Tjeerd Tichelaar is beschikbaar voor chat, aanstaande zondag (16 maart), vanaf 21:00 uur, via IRC-kanaal #wikipedia-nl !

Tom Ordelman. - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 13 mrt 2008 12:50 (CET)

Misschien is het handig om de logs van deze chat bij wijze van uitzondering (op de regel dat we chat-logs niet publiceren) ergens hier openbaar maken. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die niet willen of niet kunnen mee"chatten". Martijn ^→!?← 13 mrt 2008 14:32 (CET)

Goed idee. Trouwens, die regel geld voor het #wikipedia-nl kanaal, ieder ander kanaal kunnen natuurlijk andere regels voor opgezet worden. Thoth 13 mrt 2008 15:40 (CET)

Japanse geografische namen

Tjeerd Tichelaar schreef hierboven over Japanse geografische namen:

"4) Tokyo en Kyoto. Wij gaan uit van de Modified Hepburn-transliteratie voor Japanse namen, die traditioneel is in Japan. Deze vereenvoudigen wij door de verlengingstekens op de klinkers weg te laten: eigenlijk is het (Modified Hepburn) Tōkyō en Kyōto of in de sinds 1954 in Japan zelf officiële Kunrei-siki-spelling Tôkyô en Kyôto."

Daar wil ik toch wel het een en ander over opmerken.

1. Op de Nederlandstalige Wikipedia gebruiken we een "Transliteratie- en transcriptiegids" waarbij in de paragraaf over Japans staat dat we de Hepburn-spelling gebruiken waarbij de macron (dat verlengingsteken op de klinkers) alleen gebruikt wordt als het gaat om een transliteratie die vlak voor of na de kanji/hiragana/katakana staat. Voor zover de geografische Japanse namenlijst van de Taalunie [3] afwijkt, volgen we die. Het Japanse hoofdeiland staat niet op die lijst en dus heet dat artikel Honshu. De vorm Honshū vorm hoort maar één keer voor te komen op die pagina en wel vlak bij de kanji die staan voor dat eiland.
2. In die transliteratie-gids staat dat we voor het Hepburn systeem gekozen hebben maar er staat daar niets over "Modified Hepburn" dus gebruiken we niet de 'Modified' maar 'Traditional Hepburn'. Hadden we wel voor "Modified Hepburn" gekozen dan was het trouwens niet Tōkyō en Kyōto zoals Tjeerd hierboven schreef maar Tookyoo en Kyooto (zie [4]). Een ander verschil tussen die twee is de omzetting van een 'n' naar een 'm' voor voor de medeklinkers 'b', 'm' en 'p'. Volgens 'Traditional Hepburn' wordt de wijk 日本橋 in Tokyo geschreven als "Nihombashi" terwijl dat bij de Modified-versie "Nihonbashi" zou zijn.
3. Het kunrei-systeem mag dan officiëler zijn, in de praktijk kom je dat bijna nergens tegen. Ik heb enkele jaren in Japan gewoond en gewerkt en zelfs op brieven of pamfletten in het Engels van de lokale of landelijke overheid ben ik dat niet tegen gekomen. De enige uitzondering die ik me herinner is die ene bushalte niet zo ver van mijn appartement waar de transliteratie inderdaad volgens dat kunrei-systeem was. Andere busmaatschappijen, maar ook namen van treinstations, bedrijfsnamen, etc. werden geen van alle met dat systeem omgezet. Dus als je in Japan de naam van de hoogste berg van Japan in het westers schrift tegenkomt staat er nooit 'Huzi' maar altijd 'Fuji'. Een sushi-restaurant zal als ze hun specialiteit in het westers schrift schrijven dat niet vermelden als 'susi' maar als 'sushi'. Bedrijven als 'Hitati' (Hitachi), 'Huzitu' (Fujitsu) of 'Mitubisi' (Mitsubishi) zullen niet blij zijn als de overheid hen zou dwingen het kunrei-systeem te gaan gebruiken.
4. Momenteel heet het artikel over de Japanse hoofdstad Tokio hoewel dat niet volgde uit de transliteratiegids. In september 2004 is er een discussie geweest over Tokio/Tokyo (zie Overleg:Tokio) en toen stond op de Taalunie-lijst voor de Japanse hoofdstad alleen "Tokio @" [5] waarbij dat apenstaartje uitgelegd wordt met "ook het endoniem komt in toenemende mate voor". Als gevolg van die discussie is voor Tokio gekozen. Er ontstond toen wel de vreemde situatie dat voor we op de Nederlandstalige Wikipedia voor de huidige hoofdstad 'Tokio' gingen gebruiken terwijl we voor de voormalige hoofdstad 'Kyoto' gingen/bleven schrijven hoewel de 'kyo/kio' afkomstig is van hetzelfde kanji: 東京 (Tōkyō) en 京都 (Kyōto). Enkele jaren later heeft de Taalunie ook "Kioto @" op de lijst gezet (ook hier dus weer met zo'n apenstaartje) zodat we sinds enige tijd op deze Wikipedia ook bij Kyoto de 'y' in een 'i' hebben omgezet. Dat lijkt consequenter maar bij artikelen als Kyoko Shimazaki en Kyosho waar nota bene exact datzelfde kanji voorkomt in de Japanse naam gebruiken we dus wel "kyo". Bovendien, al je kiest voor Tokio en Kioto waarom dan ook geen Kiushu (Kyushu), Kioto-protocol (Kyoto-protocol) of Kiu Sakamoto (Kyu Sakamoto bekend van het liedje wat in het westen bekend staat als 'Sukiyaki'). Ook daar gaat het om een 'ki' gevolgd door een kleine 'yu' of kleine 'yo'. Stond op de Taalunie in 2004 dus nog "Tokio @" intussen is dat veranderd in:

• Tokio @
• Tokyo @

Bij de Taalunie zien ze blijkbaar ook in dat Tokyo een steeds gangbaardere variant is. Het lijkt me logisch dat als de Taalunie geen voorkeur meer heeft tussen die twee versies, onze transliteratiegids de doorslag moet geven. En dan wordt het dus 'Tokyo'.

Tot zover mijn reactie m.b.t. Japanse geografische namen. - Robotje 13 mrt 2008 17:09 (CET)

Tjeerd Tichelaar heeft nog helemaal niet uitgelegd waarom hij Tokyo aanraadt.

Jouw argument is dat 1) de Taalunie aan het schuiven en en 2) dat vergelijkbare namen ook een y hebben.

Maar die andere namen zijn niet vergelijkbaar. Kyoto wel, maar dat zou ik dan ook liever als Kioto schrijven.

De clue is de uitspraak. Dat Tokio een Nederlandse naam is, blijkt uit de uitspraak: drie lettergrepen. to-ki-o. Dat is wat anders dan tok-joo, zoals de Japanners het zeggen. Er zullen nauwelijks Nederlandstaligen zijn die geen to-ki-o zeggen. Het exoniem is dus springlevend. Waarom zou je het dan ook niet zo schrijven? Fransvannes 13 mrt 2008 17:24 (CET)

In hiragana schrijven de Japanners voor die stad とうきょう. Dat bestaat uit to-u-ki-kleine yo-u. De 'u' verlengt de klinker die ervoor staat. Een 'kleine yo' met daarvoor een 'ki' wordt samen 'kyo', met daarvoor een 'shi' wordt samen 'sho', met daarvoor een 'ni' wordt samen 'nyo' etc. Gevoelsmatig gaat het dus om 2 lettergrepen: too + kyoo. Japanners spreken het dus niet uit als tok-joo maar meer als too-kjoo. Door het te schrijven als Tokio lijkt het net of de 'ki' gevolgd wordt door een 'o' in plaats van een 'kleine yo' en daarmee raak je dus een nuance kwijt. Als een Japanner Tokio ziet staan, wordt dat ervaren als een woord dat uit 3 lettergrepen bestaat to+ki+o. Ik vind het trouwens eng om af te gaan op hoe iets door Nederlanders wordt uitgesproken. Als ik in de auto naar m'n werk zit luister ik wel eens naar BNR en dan melden hoe het op de Japanse beurs gegaan is. De beursgraadmeter die ze daarvoor gebruiken is de 'Nikkei'. In hiragana schrijf dat als にっけい. Dat is een ni-kleine tsu-ke-i. De 'kleine tsu' verdubbelt de medeklinker die er op volgt. Dus dat wordt ni-k-ke-i of nik+ke+i. Op de radio wordt die 2 laatste letters op z'n Nederlands gezien als 'ei' in plaats van een 'e' gevolgd door een 'i' en dan klinkt het als "nikkij". Dat doet iedere keer weer pijn aan m'n oren. Maar ja, die uitspraak schijnt vrij gangbaar te zijn in de financiële wereld. Een uitspraak als clue nemen lijkt me daarom gevaarlijk.

En dan nog even over dat schuiven van de Taalunie. Dat beperkt zich niet alleen tot Japanse geografische namen. Voor de Chinese hoofdstad stond nog niet zo lang geleden in de kolom Nederlands alleen "Peking". [6] Nu staat in de kolom Nederlands: "Beijing" en "Peking". [7]. Een andere verandering die ze hebben doorgevoerd is hoe om te gaan met het bijvoeglijk naamwoord van landen als Costa Rica, San Marino, Sri Lanka, etc. Eerst was dat "Costaricaans" maar nu gaan ze voor "Costa Ricaans". En zo zijn er nog wel meer veranderingen die de Taalunie op die lijsten soms doorvoert. Als wij ons strikt richten op die lijsten, moeten wij dan altijd slaafs volgen als zij veranderen? Zeker bij het toevoegen van "Kyoto @" op die lijst had ik het idee dat we dat beter niet konden doen. Immers, eerst stond die stad er niet op en later wel maar meteen met een apenstaartje. In zo'n geval lijkt het me beter om dan de door de Taalunie genoemde naam niet te laten prevaleren boven onze transliteratiegids. Maar ja, leg dat maar eens uit aan mensen voor wie die lijst heilig lijkt te zijn. - Robotje 13 mrt 2008 18:49 (CET)

Het feit dat de naam van de Japanse hoofdstad alom als Tokio wordt uitgesproken, spreek je niet tegen. Alleen vind jij dat blijkbaar fout. Ik vind niet zo snel iets fout op taalgebied. Het feit ligt er en daar zou je naar kunnen handelen.

De Taalunie voert regelmatig wijzigingen door. Soms zelfs omdat wij daarom vragen! Vanzelfsprekend volgen we steeds de recentste lijst, en niet naar believen een oudere variant als de nieuwste even niet uitkomst.

In dit geval maakt de Taalunie geen keuze. Helaas, voor ons. Want nu moeten we hem zelf maken, op basis van argumenten. Nu, die hebben we allebei. Fransvannes 13 mrt 2008 18:58 (CET)De laatste Van Dale spelt trouwens ook Tokio.

Alleen wegen de argumenten van Robotje m.i. zwaarder omdat hij de taal spreekt en kennis heeft van de culturele en taalkundige achtergronden van deze namen. Over dat soort gegevens kunnen we hopelijk straks met behulp van de database van de Bosatlas (gecombineerd met de kennis van wikipedianen) beschikken en misschien wel betere afwegingen maken (zo stel ik me dat tenminste voor). Martijn ^→!?← 13 mrt 2008 21:16 (CET)

Omdat hij de taal spreekt? We spreken toch allemaal Nederlands? Het gaat hier niet om het Japans. Het gaat erom hoe de stad in Nederlandse teksten het beste kan worden aangeduid. Fransvannes 13 mrt 2008 22:49 (CET)

En dan doet kennis van de taal waar het rechtstreeks vandaan komt niet ter zake? Vreemd. Doordat de Taalunie een voorkeur had die inging tegen wat er in de transliteratiegids stond hebben we ons destijds laten leiden door de Taalunie. Intussen heeft de Taalunie blijkbaar geen voorkeur meer waarmee een nieuwe situatie ontstaan is. Dan gaat het er dus om wat weegt zwaarder:

1. Het omzetten van het Japans zoals we dat met alle andere (ook niet-geografische) Japanse woorden doen.
2. Het bestaan in het Nederlands van de variant Tokio.

Met betrekking dat het laatste lijkt het me belangrijk om op te merken dat zowel de spellingsvarianten Tokio als Tokyo voorkomen in Nederlandstalige publicaties (wat ook bevestigd wordt met de laatste lijst van de Taalunie) en geen van die is het endoniem (in het Japanse is het namelijk 東京 of in plaats van kanji in hiragana とうきょう). De laatste Van Dale vermeld volgens gebruiker Fransvannes 'Tokio'. Ik heb alleen een wat oudere Dikke van Dale (1992) en daar staat komt het lemma 'Tokio' niet voor. Wel Tokioër/Tokiose, Tokioos en Tokio-ronde. Als verklaring staat bij Tokioër/Tokiose: "[van Tokio <Jap. Tōkyo (lett. oostelijke hoofdstad)], inwoner van Tokio". De schrijfwijze "Tōkyo" is gewoon fout. Of je gebruikt macrons en dan is het dus "Tōkyō" of je laat ze weg maar laat het dan niet gedeeltelijk weg. De online Van Dale geeft als ik Tokio opzoek: "To·kio (het) ¶ alleen in verbindingen". [8] terwijl ze voor Peking schrijven: "Pe·king (het) 1 hoofdstad van China". Ik vraag me nu dus af hoe het letterlijk in de laatste Van Dale staat.

Als twee varianten van de spelling voorkomen van een woord dat komt uit een taal die niet in het Latijnse alfabet wordt geschreven en geen van die twee is het endoniem, lijkt het mij logisch om de transliteratiegids te volgen. Neem een ander voorbeeld: tsunami/tsoenamie. In mijn 'Dikke van Dale' uit 1992 staat 'tsoenamie', de online Van Dale vermeld geen van beide (dat is dan ook niet de volledige Dikke van Dale die daar staat) en het online groene boekje [9] geeft 'tsunami'. Je zult beide varianten dus in recente Nederlandse teksten tegenkomen. In zo'n geval lijkt me de keuze die overeenkomt met de transliteratiegids (tsunami) de meest voor de hand liggend. Ander voorbeeld: samoerai/samurai. Het woord samoerai komt in het Nederlands veelvuldig voor (zowel de Van Dale als het groene boekje geven alleen deze variant) terwijl het volgens de door de transliteratiegids voorgeschreven Hepburn-spelling 'samurai' zou moeten zijn. Die vorm komt in het Nederlands eigenlijk alleen maar voor in titels van Engelse boeken/films. Dan is er dus sprake van maar één gangbare variant die niet overeenkomt met de Hepburn-spelling dus dat is dan een uitzondering waarbij we binnen Wikipedia kiezen voor 'samoerai'. Ik wil dus niet beweren dat we altijd de Hepburn-spelling moeten volgen (jiujitsu is er ook zo een; volgens de Hepburn-spelling is dat 'jūjutsu' of zonder die macron 'jujutsu') maar in het geval van Tokio/Tokyo lijkt me de keuze duidelijk: Tokyo is beter. - Robotje 14 mrt 2008 07:46 (CET)

Samoerai is inderdaad het Nederlandse woord. Ik zie geen reden om Tokio niet als een analoog geval met samoerai te beschouwen. Tokio is een trefwoord in de laatste Van Dale. Nu is Van Dale binnen de geldende afspraken geen scheidsrechter als het om plaatsnamen gaat, maar als de Taalunie geen knoop doorhakt, is er veel voor te zeggen om Van Dale wel aan te roepen. Vooral omdat zowel Tokio als Tokyo allebei gangbaar zijn en in die zin geen van beide als fout kunnen worden bestempeld.

Ik blijf van mening dat kennis van het Japans in dit geval niet terzake doet. Ik zou me ook op mijn kennis van het Hongaars kunnen beroepen om te pleiten voor Budapest (want dat zeggen ze in het Hongaars. Het klinkt ongeveer als Boedaopesjt). Maar wat zegt een Nederlander? Boedapest. Dat vind ik niet fout. Dat vind ik zelfs heel normaal (en dus zou ik in een Nederlandse tekst ook nooit Budapest schrijven).

Voor de volledigheid de volledige tekst van het Tokio-lemma in de laatste Van Dale:

"Tokio stad in Japan, conventioneel beschouwd als een plaats die zich op een grote afstand bevindt, vgl. Timboektoe: van hier tot Tokio, zeer ver, zeer groot." Fransvannes 14 mrt 2008 09:43 (CET)

Bedankt voor de toelichting m.b.t de laatste Van Dale. De vergelijking met Boedapest gaat volgens mijn mank omdat 'Budapest' het endoniem is (zie hu:Budapest). Verder staat alleen de variant 'Boedapest' op de lijst van de Taalunie als de aanbevolen spelling. [10] Ten slotte is bij het gebruiken van Hongaarse woorden in het Nederlands geen sprake van transliteratie. Zeker bij situaties waar wel sprake is van transliteratie lijkt me kennis van de andere taal relevant (maar zeker niet doorslaggevend). Om te zorgen dat binnen de Nederlandstalige Wikipedia de omzetting consequent gedaan wordt hebben we onze Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Aangezien zelfs de Taalunie aangeeft dat er twee in het Nederlands gangbare vormen zijn voor de Japanse hoofdstad (en geen van twee is een endoniem) en één ervan voldoet aan de in die transliteratiegids aangegeven transliteratiemethode dan is het toch een logische stap om juist die te kiezen. - Robotje 14 mrt 2008 10:08 (CET)

Budapest is het endoniem en 東京 is het endoniem. Het laatste endoniem moeten we translittereren. Dan kom je, volgens ons translitteratiesysteem, op Tokyo uit. Maar waarom zou het daarbij moeten blijven? Er kan toch ook een exoniem zijn? Dat is er voor Budapest (namelijk: Boedapest, dat kun je horen) en dat is er voor 東京 (namelijk: Tokio, dat kun je ook horen).

Als alleen voorbeelden uit talen met andere alfabetten relevant zijn, dan schuiven we Boedapest opzij en pas ik jouw redenering op Москва toe. Voor het cyrillische alfabet hebben we ook een translitteratiesysteem. Dan kom je uit op: Moskva. Klaar. Dat er een exoniem bestaat (namelijk: Moskou, dat kun je horen) wordt dan niet in de keuze meegenomen. In feite kunnen alle exoniemen voor plaatsen in gebieden met andere alfabetten in die redenering de prullenbak in. Behalve Moskou ook Peking, Bangkok, Teheran, Sofia, Athene, noem maar op. De vraag of er een exoniem bestaat, wordt immers niet gesteld. Als je die vraag bij Tokio stelt, dan luidt mijn conclusie: het bestaat, het is gangbaar en Van Dale gebruikt het ook. Fransvannes 14 mrt 2008 10:22 (CET)

Hallo Frans, laat ik dan anders stellen. Je schreef eerder vandaag "Ik zie geen reden om Tokio niet als een analoog geval met samoerai te beschouwen. .. maar als de Taalunie geen knoop doorhakt, is er veel voor te zeggen om Van Dale wel aan te roepen. Vooral omdat zowel Tokio als Tokyo allebei gangbaar zijn ..". Het verbaast me dat je eerst stelt dat je geen reden ziet om Tokio "niet als een analoog geval met samoerai te beschouwen" terwijl je verderop aangeeft dat zowel Tokio als Tokyo allebei gangbaar zijn. Er is dus een hele duidelijke reden waarom die analogie niet helemaal opgaat: bij samoerai is er geen gangbare andere Nederlandse variant. In mijn beleving zijn zowel Tokio als Tokyo exoniemen die beide gangbaar zijn. Dat een hier gebruikelijke transliteratiemethode van het endoniem hetzelfde resultaat oplevert als het exoniem maakt dat volgens mij nog geen endoniem. Ik weet niet of je opmerking over de woorden 'Moskou', 'Peking', 'Bangkok', 'Teheran', 'Sofia', 'Athene' die allemaal de prullenbak in kunnen bewust gechargeerd is (op zich niets mis mee), maar afgezien van Peking staan al die steden als enige spelling zo op de lijst van de Taalunie. Die gaan dus zeker de prullenbak niet in. Voor de Chinese hoofdstad staat er zowel Peking als Beijing [11]. Als de hier gangbare transliteratie van de Chinese hoofdstad ook als resultaat Beijing oplevert (ik zou het eerlijk gezegd niet weten) lijkt het me ook in dat geval logisch om die variant te kiezen. Dan hoeft 'Peking' nog niet de prullenbak in, maar dat kan prima als redirect blijven. Kort samengevat komt mijn redenering hierop neer:

1. voor de Japanse hoofdstad zijn er twee varianten gangbaar in het Nederlands en dat wordt bevestigd door de Taalunie: Tokio en Tokyo
2. de hier gangbare transliteratie van 東京 is Tokyo
3. zowel Tokio als Tokyo zijn exoniem
4. als de Taalunie geen voorkeur aangeeft en er bestaat een gangbaar exoniem dat overeenkomt met wat volgt uit de hier gebruikelijke transliteratiemethode dan verdient die de voorkeur

Over de eerste 2 punten zijn we het geloof ik wel eens. Met betrekking tot het derde punt heb ik je geloof ik (nog 😉) niet overtuigd en waarschijnlijk zal dat ook niet lukken. Daar verschillen we dan gewoon van mening over. Hoe je over het vierde punt denkt is me nog onduidelijk. - Robotje 14 mrt 2008 12:02 (CET)

Ik denk dat je de kern van het verschil in inzicht te pakken hebt. Die zit in punt drie. Jij vindt Tokyo een exoniem. Ik vind Tokyo evenmin een exoniem als Nagoya of Yokohama. Omdat we het op punt drie niet eens zijn, zijn we het op punt vier automatisch ook niet. Het "gangbare exoniem dat overeenkomt met wat volgt uit de hier gebruikelijke transliteratiemethode" is in mijn ogen namelijk geen exoniem. Fransvannes 14 mrt 2008 12:11 (CET) O ja, dit nog: met mijn opmerking dat zowel Tokio als Tokyo gangbaar bedoel ik dus dat zowel het exoniem als het endoniem gangbaar zijn! Analoog: bij samoerai zijn zowel het Nederlandse woord (samoerai) als wel degelijk ook het Japanse (samurai) gangbaar!

Ik denk dat er meer haken en ogen aanzitten. Tokio is naar mijn idee, niet phonetisch gelijk aan Tokyo. Dit komt hoogstwaarschijnlijk omdat ik vaak in Japan kom en zodoende とうきおう hoor als ik Tokio lees, om die reden dacht ik ook serieus (dit is geen grapje) dat het een andere plaats was toen ik het voor de eerste keer las. Als je とうきょう (de hiraganavorm van 東京) goed zou beluisteren zou je in het Nederlands iets als Tookjo moeten horen (twee lettergrepen). Tot overmaat van ramp leggen veel Nederlanders ook nog de nadruk op de lettergreep KI die er in het Japans dus niet is.

Een tweede argument is dat het internationaal niet normaal is om Tokio te schrijven. Welke kaart men in de rest van Europa ook te zien krijgt, men zal altijd Tokyo schrijven indien men zich van het Romaanse alfabet bedient.

De enige echt correcte tranliteratie is trouwens natuurlijk Tōkyō, maar dat hoeft natuurlijk ook weer niet.

cheers, LordDamorcro 15 mrt 2008 18:44 (CET)

Dat Tokio fonetisch iets anders is dan Tokyo is precies wat ik wilde zeggen, Lord. Als je fonetisch Tokio hoort, is er weinig reden om het anders te schrijven.

Het tweede argument is, als het al van belang zou zijn, onjuist. Er zijn inderdaad veel talen die Tokyo schrijven, waaronder het Engels en het Frans. Maar tot de talen die Tokio schrijven behoren ten minste het Duits, het Spaans, het Pools, het Fins en het Tsjechisch. In het Portugees is het Tóquio en in het Hongaars Tokió. Al die talen hebben, net als het Nederlands, een endoniem voor deze stad. Fransvannes 15 mrt 2008 20:05 (CET)

Niet Japans, maar als we het dus hebben over de transliteratie aanhouden: กรุงเทพมหานคร dan wordt het Krungthep .... Bangkok bestaat niet in Thailand. Wae®th^tm©2007 | overleg 16 mrt 2008 21:41 (CET)