Wikipedia:De kroeg/Archief/20121126

Taalkundig probleem

Op Borst stond de zin

Er zijn daarom ook speciaal kleren en ondergoed ontworpen die de borsten benadrukken.

Een anoniem maakte ervan

Er zijn daarom ook speciaal kleding en ondergoed ontworpen die de borsten benadrukken.

Daarna maakte ik ervan

Er is daarom ook kleding en ondergoed ontworpen die de borsten benadrukken.

Nadat ik hierover was gaan twijfelen, veranderde ik de zin in

Er is daarom ook kleding en ondergoed ontworpen dat de borsten benadrukt.

Maar nu twijfel ik ook daarover. Wie weet hoe je dit het beste kan omschrijven, zodat het grammaticaal juist is? --ErikvanB (overleg) 18 nov 2012 12:53 (CET)

•  Uitgevoerd  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 18 nov 2012 13:00 (CET)
  • Goede oplossing! Bedankt. --ErikvanB (overleg) 18 nov 2012 13:11 (CET)
  • Volgens mij moet het "werd" zijn en niet "is" in die zin :-) Hooiwind (overleg) 21 nov 2012 00:16 (CET)

Observator

Beste mensen, een vraag naar aanleiding van de peiling over de Observator. Is er nog gedacht/overlegd/nagedacht over het maken van Wikipedia:Observator? Als hier nog een pagina voor nodig is dient er uiteraard over de opmaak en inhoud overlegd te worden. Verder vraag ik mij af wie er dan observator(s) zal worden. Overleg kan denk ik het beste plaats vinden in de pagina Overleg_Wikipedia:Opinielokaal/Observator. Verder heb ik zelf een klein begin gemaakt op Gebruiker:Beany/Observator. Ik nodig iedereen uit om hieraan verder te helpen. Beany Overleg 15 nov 2012 15:29 (CET)v 2012 15:29 (CET)

Er is nu toch ook al een observator? Mvg, Bas (o) 15 nov 2012 23:57 (CET)

Een aparte pagina maken voor iemand die niet meer of minder is dan een "gebruiker met toegang tot modmail" (bron) wat ook nog niets voorstelt? Lijkt mij niet nodig. We kunnen voor iedere scheet wel een pagina maken, maar overzichtelijker wordt het niet om voor ieder klein detail een eigen afsplitsing te maken.

En voor wat betreft wie er op de modlijst moet zitten, ik denk dat veel meer (ervaren) gebruikers daar toegang tot zouden mogen hebben zodat het hele principe van "incrowd", zover dat überhaupt bestaat, gewoon opgeheven kan worden. Romaine (overleg) 16 nov 2012 00:01 (CET)

@Romaine: Is jouw betoog nu een pleidooi tegen het vertrouwelijke karakter van de modmail of een pleidooi voor een lagere drempel om mod te kunnen worden? Peter b (overleg) 16 nov 2012 00:10 (CET)

Ik kan me niet voorstellen dat er sprake zou zijn van incrowd gedrag op de modmail, daar is dat medium niet besloten genoeg voor. Mocht je iets willen bekokstoven/roddelen/weet ik wat doe je dat via een persoonlijke mail of op IRC, lijkt me. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 nov 2012 00:25 (CET) (ik wil hiermee geenszins zeggen dat mods of anderen zich hier op grote schaal schuldig maken!

Mmmm, ik denk dat ik me ff als een observator ga gedragen. Pieter2 (overleg) 16 nov 2012 00:32 (CET)

@Peter b: nee juist, het is een betoog om meer ervaren gebruikers toe te laten. Met meer andere gebruikers wordt het niet minder vertrouwelijk. Romaine (overleg) 17 nov 2012 00:35 (CET)

@Vinvlugt: ik persoonlijk denk dat het amper speelt tegenwoordig, maar ik denk dat het enorm zou helpen om de schijn daarvan, zoals die nogal eens door sommigen gewekt wordt, weg te nemen. Ook denk ik dat de misvatting dat moderatoren als groep handelen/verantwoordelijk zijn/etc en als zodanig weggezet worden ook daardoor gereduceerd kan worden. Verder snap ik nog steeds niet waarom alleen moderatoren toegang hebben tot die lijst, ik begrijp dat er een bepaalde beperking dient te zijn omdat de besproken informatie vertrouwelijk zou zijn, maar de selectie van enkel moderatoren vind ik erg willekeurig, waarbij arbcommers, checkusers en ook andere gebruikers net zo goed betrokkenheid kunnen hebben bij de materie die er besproken wordt. Groetjes - Romaine (overleg) 17 nov 2012 00:35 (CET)

@Bas: Die is er wel, maar doet er niets mee. Tijd om een ander te kiezen, bij voorbeeld Pieter2 of Romaine. Ik heb nog wel anderen in gedachten die veel actiever zijn dan Harm.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 16 nov 2012 10:00 (CET)

Hoe weet jij dat die er niets mee doet? De laatste tijd zijn er nauwelijks mails verzonden, dus is er ook nauwelijks iets te doen. Mogelijk leest de observator netjes alle mails, en meldt het mocht er misbruik plaatsvinden. Je hebt het dus wederom over dingen die je niet (kunt weten) weet. (het is overigens bijvoorbeeld) ik stel voor dat u niet meer met dit soort onzincommentaar op mij reageert. Daar heeft niemand namelijk wat aan. Mvg, Bas (o) 16 nov 2012 13:19 (CET)

Ongeacht of Harm ze leest of niet, feit is wel dat hij al geruime tijd inactief is. Ik pleit wel voor een gebruiker die actief is op WP:NL, desnoods verbind je het activiteitscriterium der moderatoren er aan. JetzzDG 16 nov 2012 16:00 (CET)

@Bas: Uit de reactie van Harm hier in 2010, en gezien het feit dat hij niet meer reageert wanneer het thema later op zijn OP wordt aangesneden, blijkt wel dat hij er niets meer mee doet. In zijn eigen woorden: uit het feit dat ik zo laat antwoord kun je misschien al opmaken dat ik inderdaad niet (meer) zo actief ben op nl.wiki. Dat je een andere "toezichthouder" wilt aanstellen - of in ieder geval een stemming daaromtrent wilt starten - is je goed recht en ik hou je niet tegen. De functie (als je dat al zo wilt noemen) stelde nooit veel voor en ik heb me nooit met veel zaken bemoeid. Ik heb het eigenlijk als een soort ere-functie beschouwd. Het lijkt me daarom volkomen terecht dat Klaas de moeite neemt om jouw vraag aldus netjes en zakelijk te beantwoorden. Je kwalificatie "onzincommentaar" slaat mijns inziens nergens op, en kan daarom beter ingetrokken of wellicht in een spiegel gesproken worden. Trewal 16 nov 2012 16:05 (CET)

Onzincommentaar verwees ook grotendeels naar de bijdrage op mijn OP. Deze gebruiker heeft er een handje van om met onzincommentaar op onder andere mij te reageren, daar heb ik genoeg van. Dat dergelijke trollen hier alle ruimte krijgen en te onpas door iedereen vertroeteld worden komt me gewoon de strot uit. Hij beweert stellig dat Harm niets met zijn observatorschap doet, maar dat kunnen we niet met zekerheid weten, waarschijnlijk ontvangt hij er bijvoorbeeld wel de modmails mee. Ook jouw citaat sluit dat niet uit. Dat citaat lijkt me overigens geen privacyschending dus ik vraag me af op welke andere manier Klaas V aka ZeaForUs dat per se via een privacyschending meent aan te moeten tonen, zou hij dat doen. Ik houd er niet zo van als mensen allerhande niet onderbouwde complottheorietjes uiten ten koste van anderen. Verder prima als er een nieuwe observator zou komen, Edoderoo lijkt mij bijvoorbeeld een geschikte en kritische kandidaat. Bas (o) 16 nov 2012 17:01 (CET)

Niets uit je reactie op Klaas V verwijst ook maar enigszins naar iets op jouw OP. In de context alhier kan dit soort onzincommentaar daarom alleen op de korte bijdrage van Klaas V slaan waar je hierboven op reageerde. Sloeg het wel naar iets op jouw OP, dan lijkt me dát de plaats om daarop te reageren. Niet hier, waar Klaas' bijdrage een volkomen normaal antwoord op jouw vraag was. En mocht je Klaas V als "trol" zien, dan is zo reageren uiterst contraproductief. Op trollen reageer je beter in het geheel niet. Door iemand van trolgedrag te beschuldigen maak je de situatie juist alleen maar erger. En dat zou ertoe kunnen leiden dat anderen juist jou als trol gaan zien. Trewal 16 nov 2012 18:09 (CET)

Dat laatste is wel een rare conclusie. Ik noem graag iets bij zijn naam, houd er niet van me in te moeten houden omdat men hier blijkbaar trollen gedoogt. Bas (o) 16 nov 2012 18:39 (CET)

Zo raar is dat niet, als je bedenkt dat je beschuldiging binnen deze discussie elke grond mist en alleen bedoeld lijkt om eens even flink in het openbaar tegen Klaas V te ageren. Daar heeft niemand namelijk wat aan, om het in je eigen woorden te zeggen. Trewal 16 nov 2012 19:03 (CET)

Ik voel me niet geroepen om hier een bronvermelding te doen. Zou bovendien een privacyschending inhouden dat je hier duur komt te staan waar niemand bij gebaat is.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 16 nov 2012 15:41 (CET)

Wel of geen (nieuwe) observator

Dus voor zover ik begrijp is er geen behoefte aan een pagina voor de observator? Beany Overleg 16 nov 2012 19:01 (CET)

Natuurlijk. Degenen die 'soms' over de schreef gaan, hebben geen zin in een 'pottenkijker'. En als er dan hier al beschuldigingen van trolgedrag geventileerd worden, kun je op je vingers natellen dat die ook niet op een 'observator' zitten te wachten. Pieter2 (overleg) 16 nov 2012 19:15 (CET)

Juist. Als er niets aan de hand is heb je er geen nodig. Uit het feit dat erover een discussie is blijkt de huidige situatie niet ideaal. Mensen die liever een inactieve observator houden hebben schijnbaar iets te verbergen.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 16 nov 2012 19:43 (CET)

Oh, nou gaan ze ook nog op elkaar reageren.... MrBlueSky (overleg) 16 nov 2012 19:51 (CET)

Ik reageer niet speciaal op Klaas, maar nu dus wel op MrBlueSky.  :) Pieter2 (overleg) 17 nov 2012 00:28 (CET)

Het omgekeerde (als zou Klaas op Pieter hebben gereageerd) is evenmin aan de orde, geachte Meester Blue Sky. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 18 nov 2012 12:17 (CET)

Doel van deze discussie

Of een observator wel of niet nodig is, dat is geen punt van discussie meer. Een peiling heeft al uitgewezen dat een meerderheid de functie wenst te behouden. Aangezien de huidige observator al langere tijd inactief is, is het nu de vraag wie hem gaat opvolgen, en hoe de functie in de toekomst wordt ingevuld. LeeGer 16 nov 2012 19:59 (CET)

Misschien is het ook zinvol te bezien of de regels aangaande observatoren voldoen of nog aanpassingen behoeven. Pieter2 (overleg) 17 nov 2012 00:40 (CET)

Vandaar ook de toevoeging "en hoe de functie in de toekomst wordt ingevuld." LeeGer 17 nov 2012 14:26 (CET)

Als we observator(en) op dezelfde wijze benoemen als we bij checkusers doen, dan is de eerste vraag daarmee eigenlijk al beantwoord. (Zie ook toelichting bij mijn stem in de peiling.) De observator heeft wmb de taak een soort van "overbodige" klokkenluider te zijn; alleen al door zijn/haar (actieve) aanwezigheid wordt een aantal vervelende zaken vermeden. Mvg, BlueKnight 17 nov 2012 15:28 (CET)

Een nieuwe observator zou ook via een eenmalige stemming benoemd kunnen worden (dus geen procedure met her her her verkiezingen). Mocht er dan over enkele jaren een nieuwe observator nodig zijn dan kan dat weer via een reguliere stemming gebeuren. Bas (o) 17 nov 2012 15:39 (CET)

Jongens, laten we dit nu niet groter maken dan het is. Het zijn van een observator stelt echt geen reet voor. Dus geen aanmeldpagina en ook geen ellenlange stemmingen svp. Ik ben het met Bas eens, Edoderoo zou een goede vervanger zijn (mits hij wil natuurlijk), maar door al die discussies zou je haast het idee krijgen dat de modmail iets heel bijzonders is waar veel wordt besproken. Ik kan je verzekeren, dat is niet het geval en zelf ontvang ik de mail al ruim twee jaar dus ik denk dat ik dan wel recht van spreken heb. Ik geef nog wel eens zaken door die ik als steward en checkuser op commons elders hoor en die me nuttig lijken voor de mods. Zo heb ik de ingebruikname van IPv6 wijd verspreid. Ikzelf heb niks te verbergen en heb ook zeker geen bezwaar tegen een observator; het maakt me eigenlijk niet veel uit of we er nu wel een of niet een hebben. Hij doet geen kwaad, maar voegt ook niet veel toe imho. Trijnstel_overleg 18 nov 2012 15:37 (CET)

Ik wil het ook zeker niet groter maken dan het is, maar er zal wel een nieuwe observator moeten komen, en op een of andere manier zal die ook aangesteld moeten worden. Liefst op een manier die de goedkeuring van de meerderheid op Wikipedia heeft. Wat mij betreft mag die nieuwe observator dan verder net zo lang blijven als hij wil, of tot hij via de inactiviteitsregel wordt afgezet. De procedure voor aanstelling mag ook zo kort en eenvoudig als mogelijk. LeeGer 18 nov 2012 18:56 (CET)

De inactiviteitsregel geldt blijkbaar (nog?) niet voor de modmailwaarnemer. Was dit wel het geval geweest dan zou de eerste ontslagen zijn. Zou het niet beter zijn wanneer mensen zich gewoon aan kunnen melden voor de functie zoals Pieter2 hier heeft gedaan in plaats van voorgedragen zoals Trijnstel met Edo en ik met Romaine. Dan hoef je er ook niet aan te twijfelen of zij/hij wel wil. Laten we eerst een profielbeschrijving geven van zo'n persoon:

• actief
• behoorlijke kennis van ICT
• kritisch
• ...
  

 |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 19 nov 2012 10:48 (CET)

Behoorlijke kennis van ICT? Lijkt me niet nodig voor iemand die vooral de inhoudelijke kant van de modmail in de gaten houdt. LeeGer 19 nov 2012 14:16 (CET)

Inderdaad, kennis van ICT lijkt me niet vereist. Een geschikt iemand lijkt me iemand die wel actief, kritisch en geen (op een uitzondering na misschien) blokkades op zijn naam heeft staan. - Kippenvlees (overleg‽) 19 nov 2012 15:33 (CET)

"Behoorlijk" moet dan in feite nader gespecificeerd worden. B.v. werkzaam als ICT'er? Netwerkbeheer? Systeembeheer? Kennis van programmeertalen? Hacker? Of in staat zijn een pc te bouwen? Maar zoals u ziet, kritisch ben ik wel. Pieter2 (overleg) 20 nov 2012 12:37 (CET)

Inderdaad zat ik te denken aan affiniteit met netwerken (beheer, gebruik e.d.) in het algemeen en sociale netwerken in het bijzonder, tegenwoordig een niet onbelangrijk deel. Dat kririsch wordt gelukkig goed opgepakt. Iemand die alles wat wibo's zeggen voor zoete koek slikken is w.m.b. ongeschikt als observator. Het hebben van geen andere functie als b.v. OTRS'er of terudraaier strekt tot aanbeveling.  |Klaas ‌ V| 21 nov 2012 13:58 (CET)

Pensioenleeftijd

Een serieuze vraag. Is het wel zinnig om de pensioenleeftijd naar hoger dan 65 te schroeven? PWester (overleg) 18 nov 2012 23:31 (CET)

Ik zie dat je vraag inmiddels weer hier is verschenen. Toen je je vraag hier aanvankelijk stelde heb ik een antwoord geschreven, maar kwam in een bewerkingsconflict terecht omdat je vraag naar de helpdesk was verplaatst. Nu lijkt het allemaal weer teruggedraaid, ha ha... In ieder geval heb ik mijn antwoord reeds in de helpdesk geplaatst. Snelle link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Helpdesk#Pensioenleeftijd Jaap K (overleg) 19 nov 2012 00:00 (CET)

Ik heb dat bericht wel gezien, maar ik stel een serieuze vraag. Haha is een antwoord, dank je wel. Ik hoop ook op reacties van anderen. PWester (overleg) 19 nov 2012 00:06 (CET)

Wat ik precies bedoel is het volgende: direct na je werk in de kist, is dat voor de volgende (onze) generatie de bedoeling? PWester (overleg) 19 nov 2012 00:26 (CET)

Is dit wellicht iets voor ons politiek café? Ben er zelf ook al geruime tijd niet geweest. |Klaas ‌ V| 19 nov 2012 11:35 (CET)

Pensioenleeftijd heeft trouwens een OP, nu nog een rode link. Milliped (overleg) 19 nov 2012 11:58 (CET)

Dat is hoogstwaarschijnlijk een nog betere plek, eventueel samen met gewenst overleg :)  |Klaas ‌ V| 19 nov 2012 12:20 (CET)

Ook de OP van een artikel - of Wikipedia in het algemeen - is dacht ik niet de plek om te discussiëren over het al dan niet zinnig zijn van bepaalde keuzes die door de politiek genomen worden. Dat lijkt me meer iets voor een forum als stand.nl Trewal 19 nov 2012 12:42 (CET)

Eens. Nu eenmaal iemand hier begonnen is dit in deze kroeg te melden is het m.i. aan haar of hem er al dan iets mee te doen. Achterkamertje misschien of kan het helemaal weg van hier?  |Klaas ‌ V| 19 nov 2012 13:12 (CET)

De kroeg is voor gekeuvel. Het staat hier dus prima. Nu nog iemand die ook daadwerkelijk op het onderwerp ingaat (of niet). Mvg, Fontes 19 nov 2012 15:37 (CET)

Zo denk ik er ook over (@Fontes) en blijkbaar die anderen hierboven ook die er spontaan op los beginnen te leuteren. Daar is de kroeg toch voor (getuige ook de zin helemaal bovenaan: "In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat." Inhoudelijk is er immers nog niet gereageerd. PWester (overleg) 19 nov 2012 21:03 (CET)

Toch nog een serieus antwoord: Ja

Als je pensioen opbouwt, moet er voldoende premie bij werknemer en werkgever opgehaald worden, om ervoor te zorgen dat er op pensioenleeftijd voldoende kapitaal is opgebouwd om je levenslang een pensioen uit te kunnen keren. Dat benodigde kapitaal wordt door heel veel factoren bepaald, maar de belangrijkste is de resterende levensverwachting (alles gemiddelden).

Een 25-jarige in 1970 zou gemiddeld een leeftijd bereiken van 73 jaar, dus de periode waarin die pensioenuitkering moet plaatsvinden bedroeg toen 8 jaar.

Voor een 25-jarige anno 2010 is de gemiddelde levensverwachting sterk toegenomen, voor een man zelfs met 6,5 jaar. Als je daar niets aan zou doen, zou het totaal aan te heffen premie zodanig moeten stijgen dat je tegen de 2 dagen per week voor je pensioen moet werken, i.t.t. de gebruikelijke vuistregel: 1 dag/week.

Het echte verhaal is veel ingewikkelder dan hierboven geschetst, maar deze uitleg is misschien wel de meest overtuigende. - mvg RonaldB (overleg) 20 nov 2012 01:32 (CET)

Probleem is dat je wel langer moet kunnen werken. Vijftigers worden nu in de arbeidsmarkt grotendeels afgeschreven. Het is niet de bedoeling dat je langer je WW en/of bijstand moet blijven trekken tot je de latere pensioenleeftijd bereikt. Dit probleem moet samen met het verhogen van de pensioenleeftijd aangepakt worden.Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2012 13:04 (CET)

Dat vijftigers massaal de werkloosheid in worden gestort, is een rare spin van de media. Goed voor de verkoopcijfers van de kracht, niet goed voor liefhebbers van feiten en waarheden. Alle statistieken laten zien dat verreweg de meeste mensen die 10 jaar geleden veertiger met vast contract zijn, nu òf vijftiger met vast contract zijn òf vrijwillig gestopt zijn met werken. (Maar voor de minderheid die wel ongewenst werkloos wordt is het wel fijn als er een oplossing bedacht wordt.) CaAl (overleg) 21 nov 2012 11:15 (CET)