Wikipedia:De kroeg/Archief/20140106

Mesopotamische 'spelling'

Mesopotamische oudheid

Ik ben al heel lang –met onderbrekingen- bezig met de oudheid van wat nu Irak is en zijn buurlanden. Er valt over dat onderwerp nog een hoop te schrijven. Gedeeltelijk is dat omdat er op het Engelse net mensen met een archologische/assyriologische achtergrond (vrij technische) artikelen geschreven hebben over een zooi minder bekende koningen etc. Voor een deel is het ook omdat er nog steeds opgravingen gedaan worden, laatstelijk vooral in Koerdistan dat voorheen juist een erg onveilig gebied was, maar nu juist wel veilig. Een probleem dat ik daarbij tegenkom is de spelling. Dat is eerlijk gezegd een zooi. Er is eigenlijk geen echt ‘juiste’spelling aan te wijzen, of als die er al is, is deze in spijkerschrift en zelfs daarin is nogal wat variatie mogelijk. Als we het over spelling hebben, is het dus altijd een ‘’transcriptie’’ eerder dan een echte spelling. Echte Nederlandse algemeen aanvaarde spellingen zijn er niet of nauwelijks en als ze er zijn zijn ook die in allerlei variaties te vinden. Je hebt het over een stuk geschiedenis dat zeker 3000 jaar beslaat over een gebied dat strekt van Libanon en midden Turkije tot aan Oman en de grens van Iran met Pakistan. Er is in het Nederlands maar over een klein stukje daarvan ooit geschreven. Het meeste is alleen maar beschreven in de vakliteratuur en dat schrijft voornamelijk Engels of soms wat Duits of Frans. Je kunt dus wel Simbar-shipak ‘Simbarsjipak’ gaan noemen, maar nu ben ik mogelijk de eerste die dat zo schrijft. Als je Manishtushu ‘Maniesjtoesjoe’ gaat noemen wordt het eigenlijk alleen maar lastig om daarna de (enige!) vakliteratuur te raadplegen. Het lijkt me daarom zinnig om de naamgeving zo dicht mogelijk aan te laten leunen bij de transcriptie van het Akkadisch (of Elamitisch of wat dan ook) zoals deze in de literatuur gebruikelijk is. Maar zelfs dan blijft er een aardig aantal keuzes over. Een aantal knelpunten met recommendaties:

-sh- of š

In de vakliteratuur wordt ofwel -sh- ofwel š gebruikt om de sh- klank van Engels ship aan te duiden, en het lijkt me een goede zaak in ieder geval in het artikel zelf š te gebruiken (en er niet –sj- van te maken omdat die –j- te makkelijk verward wordt met een dzj-klank). Voor de titels van de artikelen zou ik het echter liever op –sh- houden. Dit wordt ook op en.wiki zo gedaan en wel gewoon om het artikel gemakkelijker vindbaar te maken. Mensen hebben in het algemeen geen š op hun toetsenbord, tenzij ze in de Tsjechische republiek wonen, en de -sh- transcriptie is ook wetenschappelijk aanvaard.

Recommendatie: š in het artikel, sh in de titel.

-u- of –oe-

We hebben nu een aantal namen die met –oe- geschreven worden, en ik wil daar graag vanaf. Niet omdat ik ‘alles Engels’wil maken, maar omdat het niet mogelijk is consequent te zijn in dezen. Als je alle [u] klanken zo wilt transcriberen moet je echt flink protologisch te werk gaan. Dan liever alles met een ‘’wetenschappelijke’’ –u- lijkt me. Oh ja, nu gaat iedereen nauurlijk roepen dat sommige dingen best met een –oe- en andere met een –u- kunnen, omdat de Nederlandse spelling nu eenmaal een zooi is als het op c’s en k’s aankomt en daar zijn we 60 jaar trots op. Sorry, maar dat is nu precies de chaos waar ik vanaf wil.

Recommendatie: Standaardiseren op de wetenschappelijke -u-

met streepjes al of niet met hoofdletters

Is het nu Marduknadinshumi of Marduk-nadin-shumi of Marduk-Nadin-Shumi? Het lijkt me dat Marduk-nadin-shumi (of in de tekst Marduk-nadin-šumi) de voorkeur verdient. In de Nederlandse spelling zijn tussenstreepjes toegestaan als het woord te onleesbaar wordt, maar hoofdletters worden daardoor niet gegenereerd. Nu weet ik wel dat er bij spijkerschrift geen interpunctie gegeven wordt en dat je dus makkelijk twee aparte namen aan elkaar kan plakken, zoiets als Amsterdam-Rotterdam, maar het lijkt me dat het beter is dat even te vergeten en te benadrukken dat het hier om één naam gaat, niet om twee.

Recommendatie: wel streepjes maar geen hoofdletters

-kh- of - ḫ- of –ch-

De –ch- klank van Nederlands kachel wordt in de vakliteratuur tegenwoordig vooral als een h met een onderbrevis geschreven ḫ dus. Een aantal koningen hebben namen die eindigen op -aḫḫe en in een andere transliteratie wordt dat dus zoiets als -akhkhe of -achche. Ik krijg het op mijn keel als ik dat zie.. Ik denk dat de Nederlandse –ch- uit den boze is omdat dat veel te snel als de ch- van church gelezen wordt en –kh- is een slechte transcriptie omdat het niet om een geapireerde k gaat.

Recommendatie: Het best lijkt me ḫ te schrijven in het volle artikel en simpelweg h in de titel.

Andere diacrieten

Het spijkerschrift gaf niet alleen medeklinkers aan maar ook klinkers en die konden lang zijn. Soms wordt dat in de vakliteratuur aangegeven met macrons of dakjes, bijvoorbeeld nādin of Nabû, maar vaak wordt dat ook weggelaten. Hetzelfde geldt voor het verschil tussen gewone en emfatische medeklinkers zoals s en s̩

Ook daar geldt dat men deze diacrieten vaak verwaarloost en ook hier lijkt me dat de volledige transciptie best in het artikel kan verschijnen maar absoluut niet in de titel, omdat het dan helemaal een ramp wordt om pagina’s te zoeken en aan elkaar te koppelen. Het aantal mogelijke transcripties van een naam wordt dan echt belachelijk groot. Dit maakt het schrijven van meer materiaal tot een ergerlijke zaak, al was alleen maar omdat je allerlei mogelijk spellingen na moet gaan om te zien of er al iets is waar je naar kunt linken.

(En ja er zullen wel weer een paar mensen zijn die zelf zo iets nooit zouden schrijven die het me graag zo moeilijk mogelijk maken, want dat is hun idee van plezier. De vraag is of die mensen de vooruitgang van Wikipedia niet een beetje erg in de weg staan. Maar ja dat mag ik natuurlijk niet zeggen.)

Sanherib en Nabonidus

Er zijn een paar koningen die wel algemene bekendheid verkregen hebben en Nabû-kudurri-uṣur mag van mij best Nebukadnezer heten, hoewel ik altijd moet zoeken hoe we dat ook precies weer verhaspeld hebben. Want was dat nou met Na- of nezzar of –nezar of -neser? Allemaal fout natuurlijk als je de eigenlijke naam bekijkt.

Zien jullie het probleem? O, o, ik begrijp het al. De Nederlandse taal moet gered worden door namen te verhaspelen, dan is het pas Nederlands! Maar we halen wel bij bakken Engelse woorden onze taal in, dat geeft niet...

En dat begrijp ik dus niet zo erg.

Recommendatie: Dit soort gevallen zo klein mogelijk houden en voorzien van de nodige redirects

Hopelijk geeft mijn relaas een aanzet tot een opschoning van de huidige chaos.

Jcwf (overleg) 26 dec 2013 03:02 (CET)

Reacties

Ik heb eventjes je kopjes aangepast, op deze manier is het duidelijk dat het over 1 onderwerp gaat. Verder voor alle bovenstaande. Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang! Druyts.t _overleg 26 dec 2013 09:56 (CET)

De titel en de naam in het artikel zie ik toch liever eensluidend. Met wat redirects is het 'probleem' van de ontbrekende toetsen voldoende te ondervangen.

Als er een wetenschappelijk transliteratiesysteem is zou ik dat aanhouden (met u's en diakrieten), als er perse fonetisch getranslitereerd wordt dan wel graag Nederlands-fonetisch en niet Engels-fonetisch . En nee ik hoef niets te redden of te verhaspelen, maar als ik iets lees over Mesopotamisch wil ik me niet hoeven ergeren aan een - voor mij - vreemde fonetiek waarbij ik eerst moet bedenken hoe een Engelsman/Amerikaan het zou uitspreken voor ik ook een poging kan wagen. - B.E. Moeial 26 dec 2013 21:09 (CET)

Dit probleem is er vaker, maar een enkele keer is er een uniforme oplossing in het Nederlands, w.b. een transcriptie. Ik zou het volgende adviseren, maar daarbij maak ik de opmerking dat dit puur mijn mening is, en dus POV:

1. Houd de internationale c.q. Engelse richtlijn aan, zodat er enige uniformiteit is. We hebben meer karakters op Wikipedia dan ons eigen "Nederlandse alfabet". Bijvoorbeeld Lech Wałęsa met een "l + Schuine streep (diakritisch teken)" en een "e + Ogonek"
2. Los de problemen met lemmata op zoals bij Lech Wałęsa. Het hele artikel gebruikt vreemde karakters, maar de schrijfwijze Lech Walesa is een redirect. Nu is dit een Poolse naam, dus Latijns alfabet met extra tekens. Maar dat gebeurt ook bij andere diakritische tekens. Neem Curacao, Milos Zeman (Curaçao, Miloš Zeman). Dat werkt in principe het hele probleem weg, en eventueel meerder mogelijkheden (zoals bij een letter die zowel als sh of als š getranscribeerd kan worden. Je komt eerder bij het correcte lemma en je leest altijd een geaccepteerde schrijfwijze die niet warrend is in het artikel zelf omdat er veelvuldig wordt afgewisseld.
3. Noem in de inleiding spellingvarianten, zoals bij het artikel bloes: Een bloes of blouse is... Ga daarna verder met één ervan, de gangbare zoals hierboven genoemd. Dit ter info van de lezer (we zijn er voor lezers te informeren). De gelijkvormigheid door het gebruik van telkens één van de vormen is een voorschrift van de Taalunie, dat bij ons didactisch gezien zeer verantwoord is. Je leert iets goed aan, en als er meerdere opties noem je deze omdat je anders kan suggereren dat fout is als dat niet per se zo is. De lezer staat daarbij centraal.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 dec 2013 16:10 (CET)

We hebben WP:TRANS waarin voor veel talen de gemaakte afspraken gelden. Voor Mesopotamisch een hoofdstukje toevoegen lijkt me. - B.E. Moeial 27 dec 2013 21:14 (CET)

@Bemoeial Er is wel zoiets als een wetenschappelijk transliteratiesysteem, maar zelfs daarin is veel variatie, afhankelijk van de context waarin het gebruikt wordt. Het varieert van een directe transliteratie van de spijkerschrifttekens bijvoorbeeld ^mdaš-šur-ÁG-UN.MEŠ-šu, tot een uitgebreide weergave van wat dit fonetisch betekent, in dit geval Aššur-rā’im-nišēšu, tot een 'platte' vereenvoudiging Assur-rim-nisheshu met vaak alle stadia ertussenin. D.w.z. dat zelfs als je je tot wetenschappelijke translit beperkt er nog een heleboel varianten mogelijk zijn en ook de bronnen doen het allemaal weer wat anders. (Nederlands-fonetisch maakt die chaos nog groter...) Mijn punt is dat de 'platte' versie de handigste standaard voor titels is ondat dat het makkelijkste de linken (en te onthouden) is. Op de bladzijde wil je echter wel wat uitgebreider informeren lijkt me. Als de bronnen dat mogelijk maken tenminste. Als je het storend vindt als de titel 'plat' is maar de naam in het artikel uitgebreider zou ik bijvoorbeeld de uitgebreidere versie kunnen beperken tot het sjabloon. Maar ik moet bekennen dat ik niet zo goed begrijp waarom ik me in die bocht moet wringen.

@Bemoeial. Ja je kunt natuurlijk wel redirects gaan maken voor iedere permutatie van macrons, dakjes, haceks, streepjes, apostrofes en hoofdletters van zoiets als Aššur-rā’im-nišēšu, maar als je een link legt wil je dat wel graag doen naar het echte lemma, niet naar een redirect. Het is dus erg vervelend als mensen nisheshu naar nišēšu of nishēšu of nišēshu of nišešu of ... of ... of ... gaan verschuiven, want dat moet je dus voor iedere naam weer gaan uitzoeken waar het lemma nou weer precies staat. En nogmaals: er is niet zoiets als de 'juiste spelling' hier. We hebben behoefte aan een zinnige standaard die het schrijven van lemma's makkelijker maakt.

@Jasper Ja ik denk dat iedere bladzijde de naam op die verschillende niveaus moet weergeven, maar daarin ligt nu juist het probleen: als ik dat doe zullen er altijd weer mensen zijn die nisheshu naar nišēšu of nishēšu of nišēshu of nišešu of ... of ... of ... gaan verschuiven. En verder denk ik dat de Taalunie zich niet met transliteratie van spijkerschift moet gaan bemoeien. En ik denk dat de Taalunie dat gloeiend met mij eens is. Jcwf (overleg) 28 dec 2013 02:18 (CET)

Ik heb een poging gedaan jullie commentaar in praktijk te brengen op de bladzijde Enlil-nasir I. In de kop heb ik nu de 'platte versie', gevolgd door de aangeklede versie (Enlil-nāṣir) en na de formule 'geschreven als' de directie transliteratie ^dBe.pap^ir van het spijkerschrift. In het sjabloon gebruik ik aangeklede notatie. Ik hoefde in het verhaal de naam niet echt te herhalen in dit geval, maar eventueel kan ik daar wel de platte versie blijven gebruiken. Jcwf (overleg) 28 dec 2013 03:49 (CET)

Kan deze hele discussie verplaatst worden naar een beter passende plek, waar we ook gemakkelijk in de toekomst toegang toe hebben? De kroeg lijkt mij niet de meest geschikte plaats om afspraken over transcriptie te maken - Quistnix (overleg) 31 dec 2013 22:17 (CET)

Bulldogs

Woef?

Beste collega's,

Heeft er iemand verstand van hondenrassen? Een nieuwe gebruiker heeft het artikel Leavitt Bulldog gemaakt en het artikel Olde English Bulldogge geheel herschreven. In beide gevallen lijkt me de tekst een vertaling van een oorspronkelijk Engelstalige tekst (zie met name ook de bijschriften van de afbeelindgen op Leavitt Bulldog). Daarnaast vraag ik me af of het taalgebruik soms niet iets te lyrisch is en of dat wel past bij een encyclopedie {bv. "het hoofd is imposant en toont veel dramatiek"); de teksten ogen in ieder geval voor mij als leek niet NPOV. Kan iemand met verstand van zaken eens naar deze twee artikelen kijken? Dank alvast! Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 29 dec 2013 09:17 (CET)

Ik zal proberen om het morgen eens te overlezen. Dinosaur918 (overleg) 30 dec 2013 04:02 (CET)

Artikel wemelt ook van de linkfoutjes en vertaalfoutjes en -omissies. Het artikel verwart ook her en der bijvoorbeeld de en:Olde English Bulldogge met de en:Old English Bulldog. Voorts: hanteren we in NL ook die hoofdletters in de benamingen en titels? Gevalletje nomineren voor evaluatie/verbetering? Tjako (overleg) 30 dec 2013 04:52 (CET)

Als ik met mijn lekenogen snel kijk naar Leavitt Bulldog dan is nominatie geen groot probleem. Ik zie veel type- en taalfouten en alle afbeeldingen zijn voorzien van onvertaalde tekst. Het oude artikel bij Olde English Bulldogge kan gewoon teruggezet worden, daar zijn interne links verdwenen en ook veel taal- en typefouten er juist ingekomen. Dqfn13 (overleg) 30 dec 2013 11:14 (CET)

Ik heb het een beetje herschreven (nadat ik in een bwc raakte met de gebruiker die de hele tekst plaatste en mijn eerdere bewerking terugdraaide), maar ik kan niet zeggen of de informatie correct is. Alle bronnen (2 bronnen) zijn toegevoegd door een andere gebruiker, desondanks krijg ik het idee dat er te weinig bronnen opgegeven zijn. Dinosaur918 (overleg) 30 dec 2013 11:54 (CET)

Ik heb eerlijk gezegd het idee dat het artikel Leavitt Bulldog geschreven is ter promotie van dit kennelijk nieuwe hondenras en dat Olde English Bulldogge moest worden herschreven om daar bij aan te sluiten. Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2013 12:00 (CET)

Is heel goed mogelijk, zeker na deze wijziging denk ik dat de geschreven artikels niet echt NPOV zijn. Dinosaur918 (overleg) 30 dec 2013 14:35 (CET)

Hiervoor is dus wp:NIET uitgevonden. Natuur12 (overleg) 30 dec 2013 15:31 (CET)

• Ik lees nog steeds op de Engelse wiki andere dingen dan op de nl-artikelen, zoals en:Olde English Bulldogge en en:Old English Bulldog, in het nl-artikel loopt dit door elkaar). Verder de schrijfwijze, soms buldog, soms bulldog, soms bulldogg, soms bulldogge... wat is het nou? Dan is me de rol van die Leavitt Bulldog (of Leavitt Bulldogg of Leavitt buldog of?) en die van dhr. Leavitt nog niet duidelijk. Voorts: wanneer een hoofdletter en wanneer niet? Kortom ik blijf met veel vragen zitten waar ik (als leek op hondengebied én als geïnteresseerde lezer) geen goed of kloppend antwoord op kan vinden, of zelfs foute antwoorden? just my 2 cents, laat svp een échte hondenkenner opstaan of iemand die in de bronnen thuis is en zich ermee bemoeien. Ik kan er zo niets mee, behalve zeggen dat e.e.a. niet deugt helaas. Tjako (overleg) 31 dec 2013 03:05 (CET)

Wat betreft de hoofdletters weet ik dat die enkel mogen indien er sprake is van een plaatsnaam. Of bijvoorbeeld in het geval van de "Leavitt buldog" (correcte schrijfwijze volgens mij), waar er sprake is van de naam van een persoon. Dinosaur918 (overleg) 31 dec 2013 23:27 (CET)

En how about het m.i. nog correctere Nederlandse 'leavittbuldog'? (Zie ook 'przewalskipaard' (dus met kleine letter en aan elkaar)? Zie ook Taalunie....) Tjako (overleg) 1 jan 2014 00:48 (CET)

Auteursrecht foto Ella Kalsbeek

Op Ella Kalsbeek staat momenteel deze afbeelding van haar. Dat is niet meer de originele foto die naar Commons was geüpload volgens de licentie van de PvdA. Er is een compleet andere foto overheen gezet, die copyright ANP is. Ik denk dat dit teruggedraaid moet worden. Kan iemand dat? Er zijn op Commons een paar knopjes "revert", maar je moet wel op de goeie drukken. ErikvanB (overleg) 31 dec 2013 22:16 (CET)

• Of de originele licentie correct was, kan ik overigens ook niet goed achterhalen. ErikvanB (overleg) 31 dec 2013 22:20 (CET)
• Mee bezig Ciell 31 dec 2013 22:23 (CET)
  • Fijn. ErikvanB (overleg) 31 dec 2013 22:24 (CET)
    • Opgelost, dank je voor het opletten. :) Ciell 31 dec 2013 22:29 (CET)
      • Hoe je dat voor elkaar gekregen hebt... Een goed en gezond nieuwjaar, Ciell! (En niet alleen hierom.) Groet, ErikvanB (overleg) 31 dec 2013 22:31 (CET)
        • Ik ben Commons mod en heb de nieuwe versies verwijderd. Jij ook een goed nieuwjaar gewenst! Ciell 31 dec 2013 22:38 (CET)
          • Dank je. ErikvanB (overleg) 31 dec 2013 22:42 (CET)

Wat is het huidig woord voor visitatie?

In het station van Maastricht kom ik dit tegen:

Wat was de bedoeling hiervan en gebeurde dit vaak genoeg om een gevelopschrift te rechtvaardigen?Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2013 11:04 (CET)

Ik ben trouwens alle station tegelopschriften aan het verzamelen in [1]. Als iemand de categorie kan aanvullen of bijfotograferen graag.Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2013 11:04 (CET)

Fouilleren, dat zal in Maastrciht wellicht nodig zijn (geweest) wegens de nabijheid van de grens. 94.214.131.128 30 dec 2013 11:13 (CET)

Visitatie vindt nog steeds plaats, het is nu meer een jargon geworden voor fouilleren. Wel kan het ook gebruikt worden voor inwendig onderzoek door een bevoegd beambte. Dqfn13 (overleg) 30 dec 2013 11:18 (CET)

In de visitatieruimte op stations werd de bagage doorzocht van grensoverschrijdende reizigers. Je kunt dat heel eenvoudig checken door op de website Historische Kranten 'visitatie' en 'station' in te voeren. Glatisant (overleg) 30 dec 2013 11:22 (CET)

Visitatie. - Aiko 30 dec 2013 12:11 (CET)

Douanecontrole met bagageinspectie. The Banner Overleg 30 dec 2013 18:02 (CET)

Toegangscontrole - Inertia6084 - Overleg 30 dec 2013 23:02 (CET)

Dat is in één woord. Maar het is zoals The Banner het zegt. Of je nog iets aan te geven hebt en bij twijfel controleren ze je koffers of fouilleren ze je bij een vermoeden van iets dat stiekum niet mag ;) Misschien komt het ooit terug als we uit de EU stappen :) - Inertia6084 - Overleg 1 jan 2014 17:20 (CET)

Klaar voor vanavond?

Ik heb vanmiddag genomen van een gebakkraam van de 10de van de AD-Oliebollentest:

De rij was lang. succes voor 2014. Smiley.toerist (overleg) 31 dec 2013 17:48 (CET)

Die rij was minstens 30 meter toen ik erlangs kwam in de tram. Was het de moeite waard? Groeten Magalhães (overleg) 31 dec 2013 18:11 (CET)

Ik stap vaak in de bus vlak naast de slechtste oliebol van Nederland. Maar ik heb er dan ook nooit wat gekocht. Sander1453 (overleg) 31 dec 2013 20:01 (CET)

Een oliebol is altijd lekker. Vet of mager, met krenten en/of rozijnen of zonder, melig of sappig. En veel poedersuiker. :) Hoe beter de poedersuiker hoe beter de oliebol denk ik altijd maar .... Tjako (overleg) 31 dec 2013 21:38 (CET)

Ik ga vanavond voor bitterballen XD. - Taketa (overleg) 31 dec 2013 21:40 (CET)

Ik heb de hele kraam leeggekocht. Nou ja, ik wilde er vijf, maar kreeg de overblijvende drie er gratis en voor niks bij. Dh3201 (overleg) 31 dec 2013 23:11 (CET)

Jammer genoeg kan ik hier als Belg niet van meespreken, al had ik wel erg veel zin in appelbeignets… —mountainhead / ? 1 jan 2014 16:28 (CET)