Wikipedia:De kroeg/Archief/20150626

Republikeins genootschap

Deze week werd er een categorie Nederlands republikein aangemaakt. Niets mis mee, als iemand zijn relevantie ontleent aan het zich actief inzetten voor een republiek, dan moet men daar ook op kunnen categoriseren. Maar tegelijkertijd komen dan ook weer allerlei vermeldingen over lidmaatschap van het Republikeins genootschap om de hoek kijken. Gebaseerd op deze namenlijst. Is dit wel E? Dit genootschap zegt over zichzelf: "Het lidmaatschap van het Republikeins Genootschap is het doel ervan. Het genootschap heeft geen statuten of plannen." M.i. is relevantie daarmee wel erg mager geworden. Zeker als een der vermeende oprichters (Ben Knapen) spreekt over "Republikeinse klucht" en "een non-issue". M.i. is vermelden hiervan op het artikel van personen niet relevant genoeg. Indien er betrouwbare en onafhankelijke bronnen zijn voor een lidmaatschap van een serieuze club die zich even serieus inzet voor een republiek, dan lijkt vermelding me prima. Dit genootschap lijkt echter niet erg serieus bedoeld, zet zich naar eigen zeggen nergens actief voor in. En voor het lidmaatschap wordt er regelmatig alleen naar eerdergenoemde namenlijst verwezen als bron. LeeGer 12 jun 2015 23:11 (CEST)

Als iemand bekend is door het inzetten voor een Nederlandse republiek, dan is het prima, maar als het alleen op basis van de namenlijst gebeurd: nee dan is het niet relevant. Dan is het gelijk aan het categoriseren op basis van met welke hand men een pen hanteert, of welke kleur ogen de persoon in kwestie heeft. Dqfn13 (overleg) 12 jun 2015 23:24 (CEST)

Ik ben ook republikein, met Willem-Alexander als president, en te zijner tijd (lees: te harer tijd) Amalia. En als ze echt niet wil, dan is een van haar twee zussen ook goed. – Maiella (overleg) 13 jun 2015 00:15 (CEST)

In 2013 is 'Categorie:Republikeinse beweging' verwijderd (zie [1]) en dat leek me terecht. Nu een soortgelijke categorie aanmaken en vullen met artikelen over personen die niet/amper bekend staan als republikein lijkt me zeer ongewenst. Als iemand vooral om dat feit bekend is, zou die categorie eventueel nog kunnen, maar zoals die categorie nu gevuld wordt gaat in tegen de manier waarop we hier categoriseren. - Robotje (overleg) 13 jun 2015 00:33 (CEST)

Hear, hear... – Maiella (overleg) 13 jun 2015 00:51 (CEST)

Als we dan toch zo'n categorie hebben, gooi er dan een paar échte republikeinen in, zoals Pieter Jelles Troelstra, in plaats van een paar salonrepublikeinen. Paul B (overleg) 13 jun 2015 00:56 (CEST)

Laten we het eens omdraaien en een Lijst van monarchisten in Italië (of nog erger: categorie) aanleggen. Ik zou er niet aan beginnen, want kans van slagen schat ik in op 0,1% Máximaal. Zo ook deze, zich republikein noemende, dames en heren. Nee, dank u, hebben we God betere 't niks nuttigers te doen?  Klaas `Z4␟` V:  13 jun 2015 09:48 (CEST)

Deze discussie doet mij een beetje denken aan de discussie van een tijdje geleden over de categorie "Nederlands esperantist", waarin zo ongeveer iedereen werd geplaatst die Esperanto kende, of hij daar nu veel mee deed of niet (Willem Drees bijvoorbeeld). De uitkomst was dat iemand toch echt wel iets met die taal moest doen om het etiket "esperantist" te krijgen. Het lijkt me net zo logisch dat iemand zich expliciet voor een republiek moet hebben uitgesproken om in het hokje "republikein" te worden gezet. Alleen het lidmaatschap van het Republikeins Genootschap is daarvoor niet genoeg. Sijtze Reurich (overleg) 13 jun 2015 10:03 (CEST)

Voor zover ik het weet was Pim Fortuyn inderdaad republikein, maar was hij niet per se tegen het koningshuis en stond hij dus een puur ceremoniële functie voor hen voor. Maar ik kan er uiteraard naast zitten in dit geval. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2015 10:06 (CEST)

Ook Geert Wilders heeft zich in die richting uitgelaten, maar staat niet op de lijst, noch in de categorie.  Klaas `Z4␟` V:  13 jun 2015 10:20 (CEST)

Zelfde geldt voor ieder D66, VVD, SP en PvdA lid. Al zijn er in al die partijen ook leden die wel koningsgezind zijn. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2015 10:34 (CEST)

Reeds in april 1980 liepen er republikeinen in Amsterdam.  Klaas `Z4␟` V:  13 jun 2015 11:02 (CEST)

Ik kan best akkoord gaan met het criterium dat persoon in kwestie duidelijk moet hebben gezegd voorstander van een republiek te zijn, zoals hier. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 jun 2015 20:06 (CEST)

Ik zou eerder denken dat mensen zichzelf moeten categoriseren als republikein (of beter: zo worden gecategoriseerd door de relevante pers). Ik zou het niet logisch vinden om mensen die ergens in de verre toekomst misschien wellicht mits maar voor een republiek al dan niet met misschien een meer of mindere ceremoniële functie voor het Koningshuis zijn, te categoriseren zijn als 'republikein' (daarbij stel ik me in de Nederlandse context eerder iemand voor die daar ook actief politiek voor strijdt). Ik zou zelfs het criterium willen toevoegen dat de categorie relevant moet zijn voor de persoon in kwestie: voor hun werk (bijv omdat het een rol speelde in hun werk als politicus, journalist of schrijver) of omdat ze er privé activistisch mee zijn. En je zou eenzelfde drempel kunnen hanteren voor monarchisten. Effeië T.Sanders 14 jun 2015 11:18 (CEST)

Het alleen aangeven republikein te zijn is onvoldoende om de categorie ook bij de persoon toe te gaan voegen. Bij categorieën moet het nog altijd zo zijn dat uit de tekst in het artikel ook blijkt dat die categorie voor die persoon relevant is. Anders ga je straks ook nog mensen categoriseren onder links- of rechtshandigheid... terwijl dat ook niet eens behandeld wordt in het artikel. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2015 21:18 (CEST)

Ok, dan zijn we het daar over eens. Overigens denk ik niet dat Wilders een republikein is; hij heeft namens de PVV wel eens een motie ingediend voor een louter ceremonieel koningschap omdat hij hekelde hoe Beatrix zich mengde in de politiek, maar hij heeft zich nooit uitgesproken voor het compleet afschaffen van de monarchie voor zover ik weet (maar als Klaas zulks kan bewijzen, nodig ik hem uit het in Wilders' artikel te vermelden met bron en hem ook als zodanig te categoriseren). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 jun 2015 22:51 (CEST)

Het genootschap zelf?

Dank voor alle reacties, maar de oorspronkelijke vraag blijft onbeantwoord: Is het vermelden van dit genootschap in iemands biografie relevant? Als het genootschap zelf stelt dat het lidmaatschap verder geen doel heeft, lijkt de relevantie mij ver te zoeken. Bovendien blijkt in diverse bronnen dat de leden het zelf ook niet erg serieus bedoeld hebben. (zie o.a. hier). LeeGer 14 jun 2015 21:08 (CEST)

Nee, lid zijn van een genootschap maakt iemand niet relevant. Als de persoon in kwestie voor het genootschap zelf relevant is, dan is vermelding in het artikel geoorloofd. Hierbij kan je denken aan de oprichter, een huidig bestuurslid, of iemand die zich openlijk inzet voor het genootschap. Als iemand alleen maar lid is, dan is dat onvoldoende... dan kan je het vergelijken met een lokale voetbalclub, dat vermeld je ook niet. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2015 21:21 (CEST)

Je eerste zin lijkt een andere vraag te beantwoorden (LeeGers vraag leek te gaan over mensen die al in de encyclopedie staan om andere reden), bij de zinnen daarna is het me niet helemaal duidelijk. Is relevantie van de persoon voor het genootschap niet iets anders dan de relevantie van het genootschap voor de persoon? Het eerste lijkt me bepalend voor opname in het artikel over het genootschap, het tweede voor opname van het lidmaatschap in het biografische artikel. Bever (overleg) 14 jun 2015 21:47 (CEST)

Het lidmaatschap is voor de biografie in het geval van het republikeins genootschap niet relevant en voor het genootschap is vermelding van de NE personen ook niet relevant. Hoe dan ook is vermelding bij en van gewone leden niet van toegevoegde waarde. Alleen vermelding bij en van bestuursleden en oprichters kan relevant zijn. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2015 22:11 (CEST)

Ik kan voor een groot deel meegaan in de hierboven geleverde argumenten. Inmiddels moet ik toegeven dat het RG-lid zijn in het geval van bijv. Jasperina de Jong niet echt relevant is: ze was ervoor gevraagd en zei ja, maar 'had er niks meer van gehoord en vond het wel best zo'; dat getuigt niet echt van overtuigd republicanisme en is dan ook niet echt vermeldenswaardig (daarin geef ik LeeGer gelijk). Het RG heeft geen bestuur, enkel oprichters en later toegetreden leden. Theodor Holman is bijvoorbeeld een later toegetreden lid dat in de media met enige regelmaat een lans breekt voor het Republikeins Genootschap, bijv. hier (Holman zegt hier dat Knapen erover 'liegt' dat het RG nooit serieus bedoeld was, en dat hij slechts zijn eigen hachje probeerde te redden door te doen alsof het niet serieus was). Daarom heb ik Holman wél als RG-lid vermeld en als republikein gecategoriseerd. Ik neem aan dat iedereen hier dat redelijk zal vinden? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 jun 2015 22:36 (CEST)

Een ander voorbeeld zou kunnen zijn zeg ik heel voorzichtig, want het "contact" dat ik ooit met hem heb gehad was ten eerste altijd heel vluchtig, zeer kort en inmiddels heel lang geleden: Henk Westbroek. Hij was actief in de lokale politiek, maar hij staat hier meer om zijn zangkunst dan om die reden. Ook weet ik niet of hij nog steeds achter de ideeën van deze geheimzinnige beweging staat. Wie het wel weet, mag dat - mits met neutrale referenties - best aan zijn artikel toevoegen.  Klaas `Z4␟` V:  15 jun 2015 09:19 (CEST)

Bedankt, ik heb een interview met hem door Vrij Nederland uit 1999 toegevoegd, waarin hij zegt dat hij republikein is. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 jun 2015 12:32 (CEST)

Minderjarigen op Wikipedia

Waar kan ik ergens informatie vinden over de (on)wenselijkheid om ook artikelen over kinderen op Wikipedia aan te maken? (de link verwijst naar naar een artikel over een meisje van 14 jaar/artikel aangemaakt toen ze 12 jaar was!) Is dit bijvoorbeeld juridisch wel in orde? En, gesteld dat dit geen probleem is, moeten we toch niet uiterst terughoudend zijn om aparte artikelen over kinderen aan te maken? Beachcomber (overleg) 16 jun 2015 11:34 (CEST)

Catharina-Amalia der Nederlanden en haar zusjes staan er bijvoorbeeld wel in, maar waar ligt de grens wil je weten?  Klaas `Z4␟` V:  16 jun 2015 11:46 (CEST)

Op Wikipedia:Biografieën van levende personen#Privacy van derden wordt wel gesproken over de onwenselijkheid van het noemen van de namen (en andere gegevens) van de kinderen van E-personen, maar er wordt nergens gesteld dat een minderjarige die E-waardig geen eigen artikel zou mogen hebben. Ik ben het met je eens dat het verstandig kan zijn om in dergelijke gevallen een verzoek tot verwijdering door of namens de betrokkene(n) eerder dan normaal te honoreren, maar ik zie geen bezwaar tegen een artikel over een zangeres die actief heeft meegedaan aan een (kinder)songfestival, of een aantal zangers in een boyband. Dat geldt ook voor een minderjarige sporter die aan de andere eisen voldoet. Het zou toch raar zijn dat we een artikel over een wereld- of Olympisch kampioen een aantal jaren verbergen om het daarna af te stoffen en alsnog in de openbaarheid brengen. Of, zoals hierboven aangegeven, troonopvolgers.

Voor opname gelden de gebruikelijke relevantievereisten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jun 2015 11:52 (CEST)

Juridisch? Mag het zomaar? Moet voor een artikel over een minderjarige niet steeds de toestemming gevraagd worden van de ouders? Beachcomber (overleg) 16 jun 2015 11:58 (CEST)

Al sla je me dood. Een artikel van de jonge titelrolspeler van Wij Alexander is nog steeds rood om die reden?  Klaas `Z4␟` V:  16 jun 2015 12:04 (CEST)

Daar Wikipedia alleen zaken meldt die al elders gepubliceerd zijn (of zou zou dat toch moeten zijn), moet aan eventuele toestemmingsvraagstukken al voldaan zijn vóór het hier komt. Richard 16 jun 2015 12:10 (CEST)

Mijns inziens is er geen eenduidige lijn te trekken. Malala Yousafzai was ernstig minderjarig toen zij bekend werd (en is nog steeds minderjarig) maar heeft meer E-waarde dan effe zegge AFC Ajax. Een voetballer van 17 die zijn debuut in het betaald voetbal gemaakt heeft is ook minderjarig maar volgens de huidige regels E. Idem met Jonathan en Charlotte (respectievelijk 17 en 16 jaar toen) die na hun tweede plaats in Britain Got Talent een plekje kregen. The Banner Overleg 16 jun 2015 12:08 (CEST)

Voor de bescherming van privacy van kinderen, jonger dan dertien jaar, op internet: zie Children's Online Privacy Protection Act. Weliswaar een Amerikaanse wet, Beachcomber (overleg) 16 jun 2015 12:35 (CEST)

Bedankt voor het opzoeken. COPPA is een Amerikaanse wet, en is specifiek bedoeld voor websites die zich richten op kinderen onder de dertien jaar. Het ligt niet voor de hand te verwachten dat Wikipedia daaronder valt. Daarnaast gaat het om het verzamelen van persoonlijke informatie van bezoekers, niet om het presenteren van informatie over een encyclopedisch relevante persoon. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jun 2015 12:41 (CEST)

Dus, als ik het goed begrijp, ziet niemand een probleem dat over een kind van elf jaar, zoals in 2012 met die Karolien het geval was, een artikel wordt aangemaakt? Ofwel ben ik een marginaal omdat ik van zulke dingen een probleem maak, ofwel zit het hier goed fout. Beachcomber (overleg) 16 jun 2015 13:31 (CEST)

Door mee te doen aan een programma als Belgium's Got Talent en daarna een platencontract te tekenen, vraag je natuurlijk wel om in de publiciteit te komen... Dat je terughoudend moet zijn met wat je vermeldt lijkt me duidelijk, maar alleen het feit dat er een artikel bestaat zie ik inderdaad niet noodzakelijkerwijs als een probleem. Het wordt een ander verhaal als de betrokkene niet zelf de publiciteit heeft opgezocht. Richard 16 jun 2015 13:43 (CEST)

Eens met Richard hierboven, als een minderjarige E is, geen probleem met artikel, maar met enig terughoudendheid in de beschrijving. Je kunt bijv. een overzicht geven van rollen, deelname, prijzen etc., maar privé-zaken wordt een ander verhaal. Elvesham (overleg) 16 jun 2015 14:01 (CEST)

Terughoudendheid over privégegevens is zonder meer een must. Met kinderen heb je wel het probleem dat het vaak de ouders zijn die hun spruit pushen om deel te nemen aan wedstrijden, en het zijn zij - veronderstel ik - die ook de platencontracten tekenen omdat een minderjarige dit niet kan of mag. Ik gruw van zulke praktijken (schoonheidswedstrijden incluis) en noem het manipulatie en uitbuiting van kinderen. Dat je zonder meer ervan kunt uitgaan dat kinderen die in de media komen ook op Wikipedia mogen worden geplaatst, dat is evenzeer een ethische afweging. Het is natuurlijk zo dat veel mensen in deze tijd heel mediageil zijn en zonder er een moment bij stil te staan ook de privacy van hun kinderen te grabbel gooien. Die kinderen zelf zijn echter nog... kind en dus niet in staat om in te schatten wat dit allemaal met zich kan meebrengen.

Maar, om even praktisch te blijven: zou het geen goede Wikipediaregel zijn dat er over kinderen van minder dan dertien jaar geen apart artikel mag worden aangemaakt? Beachcomber (overleg) 16 jun 2015 14:34 (CEST)

Zie onder meer de opmerking van KlaasZ4usV van 11.46 uur over prinses Catharina-Amalia en de mijne over het feitelijk 'herpubliceren' van 12.10 uur. Per geval bekijken, geen standaardregel van maken (die, als je het mij vraag, waarschijnlijk toch niet te handhaven zou blijken te zijn). Richard 16 jun 2015 14:44 (CEST)

Bovendien zijn er wetten die aangeven wanneer iets uitbuiting o.i.d is en doet onze eigen mening daarover er totaal niet toe. Mvg, Fontes 16 jun 2015 14:58 (CEST)

Wikipedia kan zelf ethische regels voor de aanmaak van artikelen bepalen, en hoeft slechte mediavoorbeelden niet te volgen. Als wij -om verschillende redenen- bijvoorbeeld afspreken om geen artikels over pornoacteurs, misdadigers of kleine kinderen aan te maken, wie houdt ons dan tegen? Onze mening doet er dus wel toe. Alleen moet ook de wil aanwezig zijn om dingen te veranderen. Beachcomber (overleg) 16 jun 2015 16:14 (CEST)

Een filter op de werkelijkheid dus. Mvg, Fontes 16 jun 2015 21:59 (CEST)

Beachcomber, als het kind en de ouders er voor kiezen om de publiciteit op te zoeken... wie zijn wij dan om hen dat te ontnemen? Wie zijn wij om aan te geven dat een kind dat middels een (inter)nationale talentenjacht bekendheid krijgt, hier een artikel te ontzeggen? De gemeenschap die Wikipedia als informatiebron gebruikt kijkt ook naar die programma's... het is niet aan ons om te bepalen dat die artikelen dan niet hier ook mogen komen te staan. Dqfn13 (overleg) 16 jun 2015 22:23 (CEST)

Wie wij zijn? Wij zijn hier de redactie die volgens een aantal principes een encyclopedie samenstelt. Als die ouders niet in staat zijn om hun minderjarige kind een leven te geven waar zo'n kind recht op heeft, geeft ons dat geen vrijbrief om de privacy van zo'n kind nog verder te maltraiteren.

Wij zijn verantwoordelijk voor wat er hier wordt gepubliceerd , niet mediageile ouders of nog erger volk als organisatoren van zogenaamde talentenjachten. Peter b (overleg) 16 jun 2015 22:30 (CEST)

Ooit waren er Amerikaanse gebruikers die alle afbeeldingen op Commons verwijderden, waarop borsten waren te zien. Logisch toch, want wie wil er nou borsten op Wikipedia?. Hoewel er nog veel ergere porno op Commons is te zien trouwens. Wat voor de één moreel totaal onacceptabel is, is voor de ander doodnormaal. Zoenende homo's? Naakt op een berg? Is hier in NL niet zo'n probleem. In andere landen is het goed voor 20x50 stokslagen. Lang terug moest het artikel over plompzakken ook verwijderd, want dat was gewoon een smerige bezigheid die we maar niet moesten beschrijven. Om terug te komen op minderjarigen. Ik zie zelf ook niet zo in wat nu die magie is die gebeurt op de dag dat je 18 wordt. Sommige zaken hoeven bij een 10-jarige wellicht niet uitvoerig te worden beschreven, zoals op welke school zo'n iemand zit (uitzondering wellicht bij het Koninklijk Huis), maar de zelf-censuur bij welke leeftijd dan ook heb ik zelf nooit begrepen. In een wet is het al niet te vangen, en een echte richtlijn hebben we er niet voor. ed0_verleg 16 jun 2015 22:39 (CEST)

@Dqfn13 - Laat me het dan anders formuleren: kent er iemand een serieuze encyclopedie waarin artikelen over kinderen staan? (Shirley Temple telt niet mee !) Natuurlijk niet. Hoe zou dat komen, denken jullie? Derde vraag: is een encyclopedie niet bedoeld om onderwerpen met een zekere 'blijvende waarde' te beschrijven, en niet eendagsvliegen of producten van de waan van de dag, zoals die steeds maar aangroeiende rij kindsterretjes die op het podium volwassenen staan te imiteren? Dat ook hier het antwoord 'daar hoeven wij ons niets van aan te trekken' luidt, kan ik al voorspellen. 'Wij dragen geen verantwoordelijkheid'. Laat die ouders maar flateren in hun onopvoeding. Wij helpen ze graag een handje om hun kind verder met onrealistische verwachtingen te voeden. Wij zijn een progressieve encyclopedie zonder filters. btw, mijn kind is al volwassen hoor, ik ben er dus niet persoonlijk bij betrokken, mocht iemand dat denken :) (eens met Peter B overigens!)Beachcomber (overleg) 16 jun 2015 22:42 (CEST)

@Beachcomber, ik vind het ver gaan om prinses Amalia een eendagsvlieg te noemen. En ik denk eigenlijk ook dat zij wel in een redelijk recente editie van een papieren encyclopedie opduikt. Sommige nummers en artiesten hebben juist waarde omdat ze een eendagsvlieg waren. Dat er, zeker bij minderjarigen, terughoudendheid betracht moet worden bij de persoonlijke gegevens, daar kan ik me prima in vinden. Maar of een artiest van 18 jaar die een nummer 1-hit scoort nu zo veel meer e-waarde heeft als een artiest van 11, 14 of 5?? Misschien is het in dat laatste geval wel uitzonderlijker! Ik heb geen encyclopedie van voor 1946, maar ik kan me indenken dat daar, zeker als er geen belangrijker dingen speelden, zeker plaats voor Shirley Temple was ingeruimd.

Twee grote voordelen van Wikipedia ten opzichte van een papieren encyclopedie zijn in mijn ogen de onbeperkte omvang en de dagelijkse bewerkbaarheid. Nu pleit ik er geenszins voor om Wikipedia als krant te gebruiken, maar anders dan een papieren versie zitten we niet met een zoveel jaarlijks tijdslot waarbinnen alle teksten beschikbaar dienen te komen, om vervolgens tig jaar te wachten op een volgende kans.

Wikipedia heeft geen functie in het promoten van wie dan ook, dus ook niet van kinderen. Maar beschrijven wat er is, is wel wat Wikipedia doet. Dat mag dus ook over de prestaties van een (inter)nationaal gewaardeerd zangeresje. Met enige terughoudendheid over de persoonlijke gegevens, meer nog dan bij de wel 18-jarige collega. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jun 2015 23:12 (CEST)

Als het aan mij ligt Beachcomber gaan bij heel veel onderwerpen de relevantieregels mijlenver omhoog en nog met terugwerkende kracht ook. Eendagsvliegen zijn er hier te over en over 100 jaar weten ze echt niet meer wie Kelly van der Veer, nou niet bepaald een kind ik weet het, maar moest even een voorbeeld geven dat ik ken. Wij volgen hier de media en andere zaken, maar niet wat wij hier persoonlijk vinden. Wikipedia is objectief en beschrijft zaken die bij de lezers spelen... niet wat de schrijvers relevant achten. Dqfn13 (overleg) 16 jun 2015 23:30 (CEST)

Daarstraks vroeg iemand om een encyclopedie van vóór 1946. Die heb ik niet, maar ik heb wel een Encyclopædia Britannica uit 1959. Tot mijn verrassing staat Shirley Temple daar niet in. Maar ik denk dat men de hele filmwereld toen te frivool vond voor een encyclopedie, want ook Brigitte Bardot en zelfs Oliver Hardy staan er niet in. Overigens zijn er voorbeelden genoeg van kindsterretjes die zich hebben ontwikkeld tot hele normale, evenwichtige mensen (Helen Shapiro, Brenda Lee, Peter Noone). Vroege roem hoeft echt niet funest te zijn. Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2015 23:45 (CEST)

Waar ik vooral bang voor ben is dat we censuur gaan toepassen omdat we iets als 'gemeenschap' hier niet wenselijk vinden. Als we straks per meerderheid besluiten dat het artikel penis of vagina niet meer kan, dan moet dan ook maar weg. Het is niet de taak van een encyclopedie om zelf te besluiten dat de bescherming van kinderen zoals die in de maatschappij bestaat niet toereikend is en dat wij verder moeten gaan. Hier zijn mensen die de ouders van deze 'kinderen in de publiciteit' min of meer beschuldigen van kindermishandeling. Allemaal fijn en aardig zo'n mening maar dat mag niet zorgen voor een filter op de werkelijkheid, een werkelijkheid waarin dit gewoon WEL algemeen geaccepteerd is. We kunnen niet als groepje redacteuren onze eigen maatschappelijke wensen gaan projecteren op het project. Registreren, niet beleren. Mvg, Fontes 17 jun 2015 13:02 (CEST)

Er lopen hier twee discussies een beetje door elkaar. De ene discussie - de relevante - gaat over de (on)wenselijkheid van het schrijven over kinderen. De andere discussie gaat over of B-sterretjes en talentenjachtkandidaten zo snel een lemma moeten krijgen als nu het geval is. Die eerste discussie vind ik interessanter en er zijn voldoende kinderen te vinden die absoluut E-waardig zijn: Lionel Messi speelde én scoorde voor Barcelona voor z'n 18e, Justin Bieber had (helaas) een internationaal nummer-1 album op z'n 16e en Michael Jackson was pas net de 10 gepasseerd toen hij z'n eerste hits kreeg. Vanzelfsprekend kunnen dergelijke zaken in een encyclopedie besproken worden - maar vanzelfsprekend ook met flinke terughoudendheid over de niet-publieke informatie. Wel vertellen dat iemand bestaat en op z'n 13e een nummer-1 hit had, een hinkstapsprongrecord brak of wat voor E-makend-feit dan ook, maar niet vertellen over het privéleven van de persoon. CaAl (overleg) 17 jun 2015 08:53 (CEST)

De discussie wordt wel wat vertroebeld doordat men krampachtig wil aantonen dat sommige kinderen wel degelijk E-waarde hebben. Het belangrijkste punt is echter: plaatsen we artikels over kinderen van, zeg maar, 12 jaar of minder op Wikipedia? Omdat wij geen dom registrerende mossels zijn, ga ik ervan uit dat we zelf een standpunt mogen innemen, en soms zelfs moeten innemen. Beachcomber (overleg) 17 jun 2015 14:17 (CEST)

Volgens mij blijkt uit meerdere reacties hierboven al dat lang niet iedereen het met je eens is op dat punt. Uitsluitend het steeds opnieuw ventileren van die mening zal daar geen verandering in brengen. Richard 17 jun 2015 14:21 (CEST)

Als iets/iemand encyclopediewaardig is, dient het te worden opgenomen. Wel dienen we zorgvuldig om te gaan met privé-informatie, maar daarbij dienen we niet voorzichtiger om te gaan met minderjarigen dan we zouden doen bij volwassenen. Dat is het standpunt dat ik inneem. Nietanoniem (overleg) 17 jun 2015 14:24 (CEST)

Dat al meerderen hierboven hebben ingenomen. Richard 17 jun 2015 14:28 (CEST)

Wij hadden in 1970, toen Michael een jaar of 12 was, best een lemma mogen schrijven met "Michael Jackson is het jongste lid van de Amerikaanse boy band The Jacksons, het meest bekend van hun internationale nummer-1 hit I Want You Back." Details over z'n lama en chimpansee moeten vervolgens wachten tot hij 18 is (of überhaupt niet vermeld). Ik zie daar verder serieus geen problemen mee. Als ik dan volgens jou een mossel ben, het zij zo. CaAl (overleg) 17 jun 2015 15:08 (CEST)

@Nietanoniem:waarom zuden regels die universeel gelden niet voor ons gelden? Kinderen hebben recht op meer bescherming dan volwassenen, juist omdat zij kinderen zijn. En die bescherming kan zelfs betekenen dat je ze tegen zichzelf moet beschermen. Het is een beetje onzin om dan met kreten als censuur te smijten (dat dan richting Edo). Uiteraard mag iedere collega een andere mening hebben, maar dat laat de bescherming waar kinderen recht op hebben onverlet. Peter b (overleg) 17 jun 2015 14:39 (CEST)

Kinderen en ouderen hebben in mijn ogen evenveel recht op bescherming (in ieder geval in een encyclopedisch artikel). Dat in de 'echte' wereld kinderen meer bescherming genieten dan ouderen is omdat zij daar makkelijker ten prooi vallen aan misbruik. Ik ga ervan uit dat een artikel op wikipedia niet is bedoeld voor misbruik, maar voor informatieverstrekking. Nietanoniem (overleg) 17 jun 2015 14:49 (CEST)

"Informatieverstrekking" sluit allerlei inbreuken op de persoonlijke levenssfeer beslist niet uit. Het gaat niet alleen om 'misbruik', maar ook om 'dingen waar je later spijt van krijgt' en dingen waar de betreffende minderjarigen niet actief of bewust zelf om hebben gevraagd. Minderjarigen hebben geen volledige zeggenschap over wat zij doen, en hebben ook niet altijd door wat de gevolgen ervan zijn. Het lijkt me niet meer dan normaal dat wij daar rekening mee houden. Paul B (overleg) 17 jun 2015 14:59 (CEST)

Ik denk dat Paul B het mooi samenvat: een algemene regel zal er wel niet komen, maar we zijn akkoord dat we kritisch moeten blijven in het belang van de kinderen zelf. Misschien wat kritischer nog dan nu het geval is. Wat mij betreft betekent dit ook: zeker twee keer nadenken alvorens een apart artikel over een kind aan te maken. Beachcomber (overleg) 17 jun 2015 15:07 (CEST)

Als de informatieverstrekking gebaseerd is op openbare bronnen is er in mijn ogen geen inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Uiteraard kan de wikipediaredactie (wij allemaal) besluiten bepaalde zaken toch niet op te nemen. @Beachcomber - ik hoop dat je 2 keer nadenkt bij ieder persoon. Nietanoniem (overleg) 17 jun 2015 15:11 (CEST)

Ik ben het daar fundamenteel mee oneens, of het nu minder- of meerderjarigen betreft. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid, en het enkele feit dat iets in een 'openbare bron' (of meer daarvan) te vinden is, wil beslist niet zeggen dat het 'dus' geen inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is, of dat we er wel van mogen uitgaan dat dat niet zo is. Paul B (overleg) 17 jun 2015 15:25 (CEST)

Laat ik het iets nuanceren: openbare bronnen waarbij de minderjarige (of meerderjarige) zelf ook gehoord is, en de informatieverstrekking juist uit eigen hand afkomstig is. Die informatie kan toch niet worden gezien als inbreuk op de privacy? Ongefundeerd nieuws van roddelrubrieken zie ik dan ook niet als bron. Nietanoniem (overleg) 17 jun 2015 15:49 (CEST)

@Peter b - 17 jun 2015 14:39 (CEST): Die rechten zijn allemaal al ergens vastgelegd. Zelf vinden dat de bestaande rechten en de bescherming van die rechten niet voldoende is, is goed en aardig maar het is niet aan een encyclopedie om kinderen meer te gaan beschermen dan dat het in de maatschappij gebeurt. Ja dat noem ik censuur. We kiezen ervoor de werkelijkheid niet weer te geven omdat het ingaat tegen ons eigen beeld van hoe de werkelijkheid zou moeten zijn. Hoe kan men dan nog neutraliteit pretenderen? Mvg, Fontes 17 jun 2015 16:35 (CEST)µ

Als je uitgaat van de principiële grondregel geen artikels over kinderen op Wikipedia, dan speelt het totaal geen rol wat anderen doen. Een kind dat tijdens een wedstrijd een microfoon onder de neus krijgt geduwd waarna het interview' in tien kranten verschijnt, noem je die kranten, websites enz. dan openbare bronnen die een wp-artikel zouden rechtvaardigen? "Zij doen het, dus mogen wij het doen". Natuurlijk 'mogen' wij dat doen, maar of het goed is, is een heel andere zaak. De bescherming van minderjarigen gaat boven het recht op informatie of welke ander paraplu ook die je wil opentrekken. En, nogmaals: wij mogen zelf bepalen wat wordt opgenomen. Laat de wet dan maar achterop hinken, wij geven dan toch tenminste het goede voorbeeld door onze verantwoordelijkheid te nemen. Beachcomber (overleg) 17 jun 2015 16:47 (CEST)

De keuze is niet bescherming van minderjarigen OF recht op informatie. De bescherming van minderjarigen, waartegen dan? Tegen zogenaamde schade die jullie zien maar waarvan de maatschappij gezegd heeft dat het niet schadelijk is? Lijkt op betweterigheid. De encyclopedie is er niet om moreel grensverleggend te zijn of een voortouw te nemen in een sociaal maatschappelijk vraagstuk (serious, het goede voorbeeld aan de wet geven?). Je wilt overbeschermen. Onder het mom dat we zelf wel lekker de regeltjes bepalen. We bepalen zelf wel wat 'we' hele brokken van kennis over het relevante weglaten, omdat we vinden dat we nog meer moeten beschermen dan de rest van de wereld. Oftewel: We bepalen zelf wel of we een vertekend wereldbeeld willen geven vanwege onze eigen subjectieve opvattingen over opvoeding. Nee, sorry dat is gewoon censuur, daar blijf ik bij. Vast met de beste bedoelingen maar censuur desalniettemin. Waartegen een kind wel of niet beschermd moet worden is bepaald, dat bepalen wij niet. Dat we de keuze hebben om kinderen nog meer te beschermen is leuk en aardig maar de noodzaak is op niets anders gestoeld dan subjectiviteit. Mvg, Fontes 17 jun 2015 21:36 (CEST)

Begrijp ik het goed dat je uit het artikel over Shirley Temple het deel dat over haar carrière als kindsterretje gaat wilt schrappen? Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2015 17:26 (CEST)

Of het hele artikel over Anne Frank weg? Die is zelfs nooit volwassen geworden... Extreem voorbeeld misschien, maar geen artikels over kinderen zou ook die consequentie hebben. Richard 17 jun 2015 17:34 (CEST)

Twilight zone, Wikipedia in de jaren dertig en veertig. Grappig! Beachcomber (overleg) 17 jun 2015 17:38 (CEST)

@Beachcomber, je schrijft hierboven "Laat me het dan anders formuleren: kent er iemand een serieuze encyclopedie waarin artikelen over kinderen staan? (Shirley Temple telt niet mee !) Natuurlijk niet. " Bluf! Ik ken ze wel. In de Winkler Prins Encyclopedie die ik thuis op de plank heb staan (7e druk; begin jaren 70) staat zowel een artikel over Anne Frank als over de toen ca. 8 jarige prins Willem Alexander. In de online Encyclopaedia Britannica staat een artikel ([2]) over het momenteel 17-jarig meisje Malala Yousafzai uit Pakistan die in 2014 de Nobelprijs voor de Vrede heeft gewonnen. Als jij de Winkler Prins en Encyclopaedia Britannica geen serieuze encyclopedieen vindt, zou ik de vraag willen omdraaien: Weet jij wel een serieuze encyclopedie waar gegarandeerd geen enkel artikel staat over een kind?

Ik vind het onzin om puur op basis van de leeftijd van de beschreven persoon te stellen dat iemand die op zich E genoeg is, absoluut geen artikel mag hebben in de Nederlandstalige Wikipedia omdat het over een minderjarige gaat. Neem het artikel Yoshihito Nishioka over een 19-jarige Japanse tennisspeler die volgens de wetgeving in zijn land minderjarig is maar toch al aan meedere Grandslamtoernooien heeft deelgenomen. Geen eendagsvlieg dus. Als je uitgaat van de principiële grondregel geen artikels over kinderen op Wikipedia, dan moet dat artikel dus weg. En samen daarmee vele andere zoals Anne Frank, Elisabeth van België, Malala Yousafzai en Catharina-Amalia der Nederlanden; stuk van stuk artikelen waarvan de lezers van de Nederlandstalige Wikipedia waarschijnlijk zeer verbaasd zouden zijn als ze die niet meer mogen lezen omdat het gaat over minderjarigen. Dat soort artikelen verwijderen lijkt mij dan weer krampachtig. - Robotje (overleg) 18 jun 2015 12:05 (CEST)

Maarrrr.. dat is allemaal totaal naast de kwestie! Natuurlijk staat Anne Frank (inmiddels virtueel 85 jaar geworden) erin! Het gaat om kinderen die op het ogenblik dat ze duidelijk minderjarig zijn (ik gaf als voorzet 12-jarigen en minder) 'op het net' worden gezet. De gekte met de sociale media mag sommigen dan wel de illusie geven dat het 'normaal' is, maar wij zouden - als ouders en verantwoordelijke redacteurs bv. - beter moeten weten. Foto's van minderjarigen op het net zetten, nog zo'n plaag. Als dat kind later als volwassene een collega of baas heeft die foto's uitdeelt van zijn employee als kleuter in zijn nakie met een schepje en een emmertje, dan zullen zijn ouders het mogen horen. Maar die denken over zulke dingen niet na. 'Wij' ook niet blijkbaar. Beachcomber (overleg) 18 jun 2015 12:50 (CEST)

Je begint een nieuw item onder het kopje 'Minderjarigen op Wikipedia' n.a.v. een artikel over een 14 jarig meisje (en dus niet 12-jarig of minder), beweert in bovenstaande edit van 12:50 dat de reacties van andere wikipedianen totaal naast de kwestie is en gaat dan verder over foto's op internet van een collega ".. als kleuter in zijn nakie met een schepje en een emmertje .." Als die foto's niet op Wikipedia staan lijkt me dat juist een goed voorbeeld van iets wat totaal los staat van het onderwerp hier in de kroeg. Kun je trouwens nog antwoord geven op de vraag: Weet jij wel een serieuze encyclopedie waarin gegarandeerd geen enkel artikel staat over een kind? - Robotje (overleg) 18 jun 2015 13:05 (CEST)

Het is ook niet totaal naast de kwestie. Ik vroeg me gisteren (08:53) niet of we nu een lemma over Michael Jackson aan moesten maken, maar of dit al in 1970 (toen hij zowel kind als beroemd was) had kunnen gebeuren; ik vermoed dat Richards opmerking over Anne Frank in een soortgelijk tijdskader geplaatst moet. Als iemand daadwerkelijk iets doet dat hem/haar E maakt, moet dat m.i. in een lemma beschreven kunnen worden, ook voor de 18e verjaardag. CaAl (overleg) 18 jun 2015 13:19 (CEST)

Als een persoon encyclopedisch is en de informatie over die persoon relevant dan zouden wij die vraag helemaal niet horen te stellen. Jij wilt een verantwoordelijkheid nemen die volgens jou eerder al genomen had moeten worden. Je bent het gewoon niet eens met het feit dat ouders hun kinderen en public kunnen 'tentoonstellen' om het maar zo te noemen. Omdat je de werkelijkheid daarvan niet kunt veranderen, wil je het maar in een registrerend medium wel gaan uitfilteren op basis van je eigen mening over wat hoort (subjectiviteit). Ja, censuur dus. De inhoud van een encyclopedie wordt bepaalt aan de hand van relevantie. Niet het persoonlijke ongemak wat iemand met de realiteit heeft. Mvg, Fontes 18 jun 2015 13:23 (CEST)

@Robotje - na bwc, Wil je nu dat ik alle bestaande encyclopedieën ga uitspitten om na te gaan of ze bijvoorbeeld winnaars van zangwedstijden voor kinderen opnemen? Die moeite kan ik mezelf besparen. Aparte artikelen over kinderen die de een of andere wedstrijd hebben gewonnen zul je in Britannica of Universalis niet aantreffen. En de Winkler Prins zal niet meer zo up-to-date zijn, al zie ik serieuze encyclopedieën als de WP echt die weg niet opgaan. Het probleem dat ik hier aankaart (en dat velen niet als probleem aanvoelen, vandaar dat ik een tandje bijstak met de foto's om de nodige empathie los te weken!) is een typisch probleem voor online encyclopedieën: is het ethisch en pedagogisch en psychologisch verantwoord om kinderen op deze manier voor het oog van de wereld te gooien. Vraagteken. Beachcomber (overleg) 18 jun 2015 13:27 (CEST)

Het gaat (dus?) om encyclopediewaardigheid. Als iemand, onafhankelijk van zijn of haar leeftijd, iets werkelijk belangwekkends gedaan heeft, is dat meestal niet iets waar die persoon (of de wereld) op dat moment hele andere gevoelens over heeft dan zoveel jaren later. Sandra Kim die op 13-jarige leeftijd het Eurovisiesongfestival wint (om het weer iets meer in het 'nu' te trekken) is niet iets om niet te vermelden – al dan niet in een eigen artikel. Bij- en privézaken staan daar los van. Daar kan ook bij artikelen over volwassenen soms best wat minder over uitgeweid worden. Richard 18 jun 2015 13:30 (CEST)

@Beachcomber 13:27: We gooien ze niet voor het oog van de wereld. Daar liggen ze al. We stellen dat enkel vast. Je draait de boel om. Zie mijn eerdere bijdrage. Je probeert een ongemakkelijke realiteit achteraf te herschrijven door weglating. Mvg, Fontes 18 jun 2015 13:40 (CEST)

Mijn punt is dat serieuze encyclopedieën zelfs geen seconde stilstaan bij het aanmaken van artikels over zangeresjes die een wedstrijd hebben gewonnen. Sandra Kim. Goed voorbeeld! Zoek het eens op in Britannica online. "Ha! Zie je wel! Ze staat erin!" Inderdaad, ze staat erin, maar niet in een apart artikel over haar persoon, wel in het algemene artikel over Eurovision Song Contest. Met precies 1 regel die ik hier citeer:

(begin citaat) 1986 "J’aime la vie," Marino Atria, Jean-Pierre Furnémont, Angelo Crisci (Sandra Kim, Belgium)

En zo hoort het ook! Beachcomber

Hoi Beachcomber, je schreef zojuist: "Aparte artikelen over kinderen die de een of andere wedstrijd hebben gewonnen zul je in Britannica of Universalis niet aantreffen." Nu zie ik op Universalis een artikel dat begint met "En 1985, le tennisman allemand Boris Becker, âgé de moins de dix-huit ans, s'impose à Wimbledon face à Kevin Curren. De nouveau vainqueur à Wimbledon en 1986, .." oftewel, een los artikel in Universalis dat gaat over een kind dat een of andere wedstrijd heeft gewonnen. Wederom bluf dus. - Robotje (overleg) 18 jun 2015 13:51 (CEST)

Zie het artikel Drew Barrymore (in de Brittanica): ook haar werk als kindster wordt daar gewoon beschreven. Net als de drugsproblemen die daarop volgden. Richard 18 jun 2015 13:54 (CEST)

Dit begint over en weer toch vooral op een argumentum ad verecundiam te lijken. De Britannica heeft zoveel zaken niet die Wikipedia wel heeft. Dat doet niets af aan het feit dat we hier geen amateur pedagoogje horen te spelen. Mvg, Fontes 18 jun 2015 13:55 (CEST)

Ik antwoord gewoon op jullie vragen en opmerkingen hoor. Ik kan er ook niet aan doen dat Britannica mijn stelling bevestigt. Dat Boris Becker 17 jaar was toen hij Wimbledon won wist ik ook, maar het gaat hier over kinderen zoals het voorbeeld waarmee ik deze discussie opstartte, een kind van och arme twaalf jaar. Dat ook Drew Barrymores werk als kindster staat beschreven is nogal wiedes; we zouden een Britannica moeten kunnen raadplegen van toen ze zeven jaar was of zo. En dat Wikipedia een ander beestje is dan de gewone encyclopedieën is juist. De vraag is: waar vliegen we uit de bocht, op welke gebieden kunnen we beter wat terughoudender zijn. Beachcomber (overleg) 18 jun 2015 14:14 (CEST)

Voor terughoudendheid lijkt in deze discussie een + voor totaal geen artikelen over kids een -. Mvg, Fontes 18 jun 2015 14:19 (CEST)

Britannica bevestigt niks, behalve dat het een stuk minder complete encyclopedie is dan Wikipedia. Het klopt dat Sandra Kim geen eigen lemma heeft, maar dat geldt net zo goed voor volwassen ESF-winnaars. Non-argument dus. CaAl (overleg) 18 jun 2015 14:27 (CEST)

Conclusie

Ik had totaal geen verwachtingen over wat ik met deze discussie zou kunnen bereiken. Eigenlijk verheugt het me dat zo veel mensen hierop hebben gereageerd. Het is dus een onderwerp waar over nagedacht wordt, en dat is goed! Een verandering van mentaliteit? Meer terughoudendheid bij minderjarige personen van twaalf jaar of minder? Dat zit er voorlopig niet in.

Mijn conclusie: Informatierecht en ongefilterde informatieverschaffing primeren hier bij de meeste discussianten op andere overwegingen van meer - excusez-moi le mot! - pedagogische aard. mvg, Beachcomber (overleg) 18 jun 2015 14:35 (CEST)

Haal je dan ook nog even de verwijdernominatie weg, anders lijkt het wel erg op je zoveelste PUNT-nominatie. - Robotje (overleg) 18 jun 2015 14:40 (CEST)

Bedankt voor het weghalen. - Robotje (overleg) 18 jun 2015 15:19 (CEST)

Wikipedia-bijeenkomst in Aken: 20 juni

Op 20 juni is er in Aken een interregionale Wikipedia-bijeenkomst met excursie georganiseerd door Wikipedia-gebruikers. De excursie gaat langs het viaduct van Burtscheid, kuurpark Burtscheid, het Nuellenspaviljoen, de Roosbron, het Fürstenbad, het voormalige gemeentehuis, de thermische bronnen van Burtscheid, het Landesbad, Mariakapel, Abdij Burtscheid en tenslotte naar de Sint-Michaelskerk. Na de excursie is er een avondmaaltijd.

Locatie:
Verzamelen voor de excursie gebeurt naast het viaduct van Burtscheid op de parkeerplaats naast de straat Am Viadukt.

Het restaurant van het diner is in restaurant Ferbers, Kapellenstraße 51, aan het rand van het Ferberpark.

Tijd
Samenkomst om 14:00.

Diner om 18:00.

Bereikbaarheid
De plaats van samenkomst ligt op 100 meter ten oosten van Aachen Hauptbahnhof.

Het station is bereikbaar met de trein vanaf Heerlen of met buslijn 50 vanuit Maastricht-Gulpen-Vaals.

Meer informatie
Zie: de:Wikipedia:Aachen

Veel plezier! Romaine (overleg) 19 jun 2015 00:00 (CEST)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (June 2015)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

Today The Wikipedia Library announces signups for more free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

• Taylor & Francis — academic publisher of journals. The pilot includes two subject collections: Arts & Humanities and Biological, Environment & Earth Sciences. (30 accounts)
• World Bank eLibrary — digital platform containing all books, working papers, and journal articles published by the World Bank from the 1990s to the present. (100 accounts)
• AAAS — general interest science publisher, who publishes the journal Science among other sources (50 accounts)

New French-Language Branch!

• Érudit (en Francais) — Érudit is a French-Canadian scholarly aggregator primarily, humanities and social sciences, and contains sources in both English and French. Signups on both English and French Wikipedia (50 accounts).
• Cairn.info (en Francais) — Cairn.info is a Switzerland based online web portal of scholarly materials in the humanities and social sciences. Most sources are in French, but some also in English. Signups on both English and French Wikipedia (100 accounts).
• L'Harmattan — French language publisher across a wide range of non-fiction and fiction, with a strong selection of francophone African materials (1000 accounts).

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including an expansion of accounts for Royal Society journals and remaining accounts on Project MUSE, JSTOR, DeGruyter, Highbeam Newspapers.com and British Newspaper Archive. If you have suggestions for journals or databases we should seek access to make a request! Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 22:08, 15 June 2015 (UTC)

We need your help! Help coordinate Wikipedia Library's account distribution and global development! Please join our team at our new coordinator signup.

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List