Wikipedia:De kroeg/Archief/20150905

In 2015 zal...

Dit onderwerp is al eens eerder besproken, maar komt-ie nog een keer. ;) Recent liep ik weer tegen een paar artikelen aan met daarin de tekst "in 2012 zal". Ik was nieuwsgierig, en heb opgezocht in wat voor soort artikelen dit nu het meeste voorkomt. Ik heb een opsomming gemaakt op deze pagina: Gebruiker:Frank Geerlings/Toekomstmuziek. Vooral de artikelen die over sport gaan en de artikelen die over entertainment (film, TV, theater) gaan zijn niet tijdloos geschreven. Binnen de categorie sport zijn vooral de artikelen over auto- en motorsport achterhaald. Op de tweede plaats staat golf. Gezien de hoeveelheid artikelen over voetbal was ik blij verrast dat daar maar drie artikelen achterhaald zijn.

Er zijn natuurlijk nog veel meer manieren waarop een artikel achterhaald kan zijn dan alleen maar het voorkomen van de tekst "in jaartal X zal". Het is dan ook maar een steekproefje.

Ik wil op den duur de lijst afgaan en de informatie bijwerken, maar ik vraag daarbij jullie hulp. Veel onderwerpen die in de lijst staan ben ik niet in thuis en laten zich makkelijker verifiëren door iemand die enthousiasteling is op het betreffende gebied. Ook ontbreken vaak bronnen.

In de hoop dat dit voor iemand nuttig of interessant is,
–Frank Geerlings (overleg) 25 aug 2015 12:20 (CEST)

Goed initiatief! Ik zal eens kijken of ik mee kan helpen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 25 aug 2015 12:59 (CEST)

Wat een goed idee! En wat opvallend veel resultaten. Natuurlijk geeft dit maar een (vermoedelijk klein) deel weer van de "retro-science-fiction" die we hier hebben rondslingeren. Een zoekactie naar het woord binnenkort in de hoofdnaamruimte levert bijvoorbeeld ook interessante resultaten op. En wat het woord zal betreft: dat zou eigenlijk helemaal verboden moeten worden. We weten immers helemaal niet wat er in 2017 "zal" gebeuren. Als bijvoorbeeld de bom valt, zal er helemaal niets.

Je kunt de lijst overigens aardig uitbreiden door niet alleen op zal te zoeken, maar ook op zullen.

Wat vooral opvalt is dat veel van deze artikelen al heel lang niet meer bewerkt zijn. In veel gevallen zou je kunnen zeggen dat deze artikelen zijn "vergeten". Het verbaast me weinig dat dit vooral in de sfeer van sport en amusement gebeurt. Juist in dit soort gevallen zal je zien dat zodra een sporter niets meer presteert of een programma al geruime tijd van de buis verdwenen is, er ook geen haan meer naar kraait. Welnu, Wikipedia bestaat nog niet zo lang, zodat het probleem van verouderde artikelen vooralsnog niet heel erg acuut is. Maar dat gaat natuurlijk veranderen en het lijkt me geen slecht idee om daar alvast op te anticiperen.

Zou het een idee zijn om regelmatig een bot te laten draaien die alle lemmata die al vijf (of twee, of iets anders) jaar niet meer bewerkt zijn of hooguit door een bot, in een speciale categorie plaatst? Wat je dan krijgt, is een categorie van artikelen waarvan er een grote kans bestaat dat die inmiddels verouderd zijn. Die kunnen dan worden bijgewerkt of eventueel voor verwijdering worden voorgedragen. Als zo'n artikel helemaal niet verouderd blijkt te zijn, zou het eigenlijk ook mogelijk moeten zijn om het op een eenvoudige manier af te vinken. Technisch moet dat volgens mij allemaal kunnen en het zou misschien een manier kunnen zijn om de encyclopedie tegen veroudering te beschermen.  IJzeren Jan 25 aug 2015 16:54 (CEST)

Ik vind het een beetje een rare redenering dat wanneer er twee of zelfs vijf jaar niets aan een artikel is veranderd, dat het dan automatisch verouderd is. Als een sporter of een iemand uit de amusementswereld stopt, valt er misschien niets relevant meer te schrijven omdat die persoon nu terug is opgegaan in de anonimiteit. Maar dat maakt het artikel niet irrelevant. Als we zo beginnen staat er binnen tien jaar alleen nog informatie over de laatste vijf jaar. Akadunzio (overleg) 25 aug 2015 18:56 (CEST)

Daar gaat het niet om, Akadunzio. Het gaat me er met die categorie puur om artikelen in beeld te brengen die lange tijd niet bijgewerkt zijn. Dat zal in veel gevallen komen doordat er verder niets zinvols meer over te vertellen valt of doordat het een statisch onderwerp betreft. Maar er zullen ongetwijfeld ook gevallen zijn waarin het wel zinvol is. In het geval van personen zal er bijvoorbeeld een moment komen waarop het niet waarschijnlijk is dat iemand die in 1915 is geboren, nog in leven is. Er zal een moment komen waarop het niet waarschijnlijk meer is dat een bepaalde persoon nog steeds burgemeester is van een stad of dorp in Zuid-Amerika. En ja, er zal ook wel eens een moment komen waarop we ons achter te oren zullen krabben en ons afvragen of een bepaalde vijfminutenvoetballer of eendagsvlieg uit de amusementsindustrie eigenlijk wel in een encyclopedie thuishoort.  IJzeren Jan 25 aug 2015 19:19 (CEST)

Dit bedoel je IJzeren Jan? MatthijsWiki (overleg) 25 aug 2015 19:25 (CEST)

Zoiets, ja. Maar wel met een paar kleine verschillen. Zo zou "mijn" categorie in ieder geval geen doorverwijspagina's moeten bevatten, maar juist wel weer pagina's waarin automatische wijzigingen zijn aangebracht. Heel veel artikelen hadden tot een jaar of twee geleden interwikilinks, die altijd heel trouw door bots werden bijgewerkt en uiteindelijk ook door bots zijn verwijderd. Dat soort wijzigingen zouden genegeerd moeten worden.  IJzeren Jan 25 aug 2015 20:57 (CEST)

Beste Ijzeren Jan, ik ben gewoon tegen het automatisch verwijderen van artikelen over personen, die in de vergetelheid zijn geraakt. Kuis die artikelen op, maar begin geen verwijderactie. Dat leidt meestal tot afbraak, zeker als de aanmaker er niet meer is. Wat na vijf jaar geen rariteit is. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:21 (CEST)

Niemand heeft het hier over "automatisch verwijderen". Maar het is gewoon een feit: er wordt hier op de golven van allerhande mediahypes een heleboel rommel neergeplempt. Artikelen over deelnemers aan realityseries, acteurs die ook een keer een gastrolletje hebben gespeeld in een soapserie, YouTubers die over tien jaar allang vergeten zijn, en ga zo maar door. Niet iedereen die een paar keer in de krant heeft gestaan of op televisie is geweest, is daardoor meteen encyclopedisch relevant. Wanneer zo'n hype na een paar jaar geluwd is, zal er automatisch ook anders naar worden gekeken. Eigenlijk zouden we alleen artikelen moeten toelaten waarvan we nu al zeker weten dat die over twintig jaar nog steeds relevant zijn, maar zo werkt het in de praktijk nu eenmaal niet.  IJzeren Jan 28 aug 2015 22:16 (CEST)

Het betreft niet in alle gevallen toekomstmuziek, sommige artikelen zijn gewoon (deels) in de tegenwoordige of toekomende tijd geschreven. Bijvoorbeeld Dutch Ladies Open, waar "[i]n 2009 zal er een wildcard gaan naar de Schotse 16-jarige Carly Booth" gevolgd wordt door een selectie van spelers en de uitslag van de wedstrijd (eveneens geschreven in tegenwoordige tijd). Dat zal volgens mij niet gelezen worden als iets dat niet zeker is en nog moet plaatsvinden, maar als iets dat heeft plaatsgevonden. Is dit wel een geval dat "verbeterd" moet worden? Woodcutterty_|(?) 25 aug 2015 17:09 (CEST)

Daar moet toch gewoon staan: "In 2009 ging er een wildcard naar de Schotse 16-jarige Carly Booth", of desnoods: "In 2009 gaat ..."? Wikiwerner (overleg) 25 aug 2015 17:18 (CEST)

Om het niet moeilijker te maken dan nodig heb ik het verschijnsel van de fout van de eerste soort niet genoemd, maar er zitten er blijkbaar inderdaad een paar tussen, zoals Woodcutterty opmerkt. Ik vind niet dat die 'verbeterd' moeten worden, sommigen zouden misschien zelfs beweren dat dat onder WP:BTNI valt. Mag ook gewoon zonder aanpassing doorgehaald worden op de lijst, al dan niet met de opmerking dat het een false positive betreft. –Frank Geerlings (overleg) 25 aug 2015 17:28 (CEST)

Fijn om eens iemand te zien die voor een pragmatische benadering kiest. WIKIKLAAS overleg 25 aug 2015 21:24 (CEST)

Wie kan de verschillende zeilen benoemen?

Voorbeeld met twee kluivers, een fok en een vlieger

zie Overleg:Kluiver. Lijkt mij ook een tegenvoorbeeld van de uitspraak: ´Een steng wordt uitsluitend gevoerd op de klassieke dwarsgetuigde schepen´ in het artikel Steng.Smiley.toerist (overleg) 26 aug 2015 00:11 (CEST)

Wij gingen vroeger nog weleens kamperen en dan had je het tentzeil. Had je de tent eenmaal staan, dan werd in de tent het grondzeil gelegd. Eenmaal thuis werden de kampeerspullen weer opgeborgen onder een afdekzeil. LeeGer 26 aug 2015 21:20 (CEST)

Ik neem aan dat het gaat om de zeilen die voor de grote mast gevoerd worden. Van binnen naar buiten zijn dat dan de fok, de binnenkluiver, de buitenkluiver en de vlieger. Ik kan op deze afbeelding niet zien of het zeil dat je vlak boven het grootzeil ziet een gaffeltopzeil is. WIKIKLAAS overleg 27 aug 2015 21:34 (CEST)

De bemanning noemde het zeil een aap. Alleen te gebruiken bij zeer gunstige wind en het bleef meestal haken bij het hijsen. Het zeil heeft geen binding met de gaffel maar gebruikt de ruimte boven de gaffel wel.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2015 21:52 (CEST)

Exact: ik dacht eerst ook aan een aap. Maar volgens mij werd die tussen de grote mast en de bezaanmast in gevoerd (ik heb zelf op een klipper van dit type gevaren). WIKIKLAAS overleg 29 aug 2015 01:46 (CEST)

In het artikel Zeil (schip) worden ook zeilen benoemd. Gezien de hierboven gestelde vraag betekent dat dat dat artikel niet het antwoord heeft? VanBuren (overleg) 29 aug 2015 13:17 (CEST)

Hulp!

Kan iemand me eens uitleggen waarom een helpsysteem geen hulpsysteem heet en een helppagina op Wikipedia geen hulppagina? Ze bieden toch hulp, geen help? Het is toch ook een hulpprogramma, hulpmiddel, hulpaggregaat, hulpfonds en hulpmotor? Ik verbaas me hier al vele jaren over. De enige "help-" die ik ken, is een helpdesk, maar dat is Engels. Zelfs mijn computer doet aan die gekkigheid mee: om hulp en ondersteuning te krijgen, moet ik in het Startmenu klikken op "Help en ondersteuning". Nou ja, zeg! ErikvanB (overleg) 27 aug 2015 21:09 (CEST)

Tis de schuld van Bill, die begon ermee. Denkhenk (overleg) 27 aug 2015 21:18 (CEST)

Dat is wel behulpen inderdaad. Misschien kan een handige mod hierbij hulpen, of behelpzaam zijn? Brimz (overleg) 27 aug 2015 21:19 (CEST)

ErikvanB (overleg) 27 aug 2015 21:23 (CEST)

Bill heeft zelf de vertaling naar het Nederlands geschreven? Dat wist ik niet! Alice2Alice (overleg) 28 aug 2015 08:56 (CEST)

Hap. Denkhenk (overleg) 28 aug 2015 10:04 (CEST)

Eigenlijk heb ik me hier nooit zo aan gestoord, hoewel het overduidelijk fout vertaald/een anglicisme is. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 23:04 (CEST)

Dat lijkt me ook. Want inderdaad, Bill is ermee begonnen. Ik neem tenminste aan dat we het over dezelfde figuur hebben. ErikvanB (overleg) 28 aug 2015 04:22 (CEST)

Hoe wil je ook hulp verwachten van iemand die niet eens kan tellen? Dh3201 (overleg) 28 aug 2015 10:02 (CEST)

Zo overduidelijk fout lijkt het me niet hoor. Het ligt er maar aan waar je een woord als hulpsysteem/helpsysteem van afleidt, van het zelfstandig naamwoord hulp of van het werkwoord helpen. Dat gebeurt ook bij andere woorden zo. Als je gebruikmaakt van een betaalautomaat, krijg je, als alles goed gaat tenminste, een betalingsbewijs. Kennelijk ligt bij sommige samenstellingen de nadruk meer op de actieve handeling (betalen/helpen) en bij andere samenstellingen meer op het passieve resultaat van die handeling (betaling/hulp). Bij een helpsysteem gaat het denk ik om een systeem dat er specifiek op gericht is om de gebruiker te helpen. Bij een hulpsysteem denk ik eerder aan een systeem dat deel uitmaakt van of een bijdrage levert aan een groter, overkoepelend systeem, zoals bij een fiets met hulpmotor Mvg, Trewal 28 aug 2015 10:47 (CEST)

Van Dale kent de woorden helpfunctie, helpscherm en helptoets. Dat strookt met Trewals uitleg. Fransvannes (overleg) 28 aug 2015 13:41 (CEST)

Deze woorden staan inderdaad in de dertiende druk, maar ik heb voor de aardigheid ook even gekeken in de tiende druk (1976, uitgave 1982) en daar staat niets van dit alles. Daaruit blijkt toch wel dat het een relatief nieuw fenomeen is, dat wel degelijk in het computertijdperk uit het Engels overgewaaid is. Dat Van Dale dit alles heeft overgenomen, doet daar niets aan af. Mvg,  IJzeren Jan 28 aug 2015 22:23 (CEST)

En als wij met zijn allen om wat voor reden ook besluiten dat het bijvoorbeeld hilp wordt, dan wordt dit ook door Van Dale overgenomen. Dat is nu eenmaal taal. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 13:35 (CEST)

TBP

Het valt me op dat er de laatste weken weer veel blijft liggen op de Te beoordelen pagina's. De oudste nog niet beoordeelde pagina dateert van 30 juli, dat is nu bijna een maand geleden. Daarna krijgen we een wisselend beeld: pagina's die helemaal zijn afgehandeld, pagina's die helemaal niet zijn afgehandeld en veel pagina's die maar half zijn afgehandeld. De vorige keer dat iemand signaleerde dat er een achterstand was ontstaan, was die in een mum van tijd weggewerkt, dus mijn verwachtingen zijn hooggespannen! Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 12:29 (CEST)

Tja, daar had Tjako goed kunnen helpen... The Banner Overleg 29 aug 2015 12:44 (CEST)

Een veelbelovende kandidaat-mod is onlangs keihard weggestemd, dan hoeft er wmb ook niet te worden geklaagd dat het afhandelen van de verwijderlijst achterloopt of onvolledig gedaan is. Het een lijkt me immers het logische gevolg van het ander. De aandacht er hier expliciet op vestigen lijkt me niet zo nodig aangezien het hier iets betreft dat specifiek de verantwoordelijkheid van het modkorps is, niet die van de lezers van deze pagina. Het zal overigens verder goed zijn bedoeld van SR, daar twijfel ik niet aan (het voorgaande was dan ook niet specifiek aan hem gericht, voor alle duidelijkheid). De Wikischim (overleg) 29 aug 2015 13:27 (CEST)

Zolang de gemeenschap de relevantierichtlijnen niet op orde heeft, ga ik geen enkele sessie meer afhandelen. Je krijgt toch altijd modder over je heen, er is bijna geen waardering voor deze taak. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 aug 2015 14:02 (CEST)

De taak op zich is m.i. absoluut belangrijk. De recente kritiek richt zich vooral op het om principiële redenen verwijderen van artikelen die inhoudelijk goed op orde zijn. Groeten, Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 14:16 (CEST)

De recente, ja. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:19 (CEST)

Overigens is er ook kritiek op die kritiek. Was je dat ook al bekend? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:20 (CEST)

(na bc) Absoluut. Er zijn enkele gebruikers bezig met POV-pushen middels de beoordelingslijst. Ik stel voor om verwijderverzoeken voor lijsten die langer dan drie jaar op nl.wikipedia staan niet langer meer in behandeling te nemen voordat daarover een behoorlijke peiling (anders dan een kroegdiscussie) heeft plaatsgevonden. Zoals het nu gaat, treedt alleen maar polarisatie op en dat is iets wat de gemeenschap kan missen als kiespijn. Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 14:24 (CEST)

Ik ben nooit zo'n fan van ad hominems, maar als iemand die een (zij het indirecte) vergelijking trekt tussen zijn of haar opponenten en IS-strijders, vervolgens de euvele moed heeft te beginnen over 'polarisatie', gaat bij mij wel het hypocrisie-alarm af. Als je geen polarisatie wilt, kun je misschien ook eens naar je eigen bijdragen kijken. Paul B (overleg) 29 aug 2015 14:33 (CEST)

Wanneer mensen de sfeer eerst volledig verpesten door werk van anderen te vernielen zonder vooraf een fatsoenlijke discussie aan te gaan en zonder te luisteren naar tegenargumenten, komen de emoties snel los. En dan worden er zaken geschreven die wellicht niet vooraf goed zijn doordacht, maar die wel aangeven dat de frustratie hoog is. Het een is uitlokking van het ander. Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 15:11 (CEST)

Misschien is het een schone (maar lastige) taak voor jou om de relevantierichtlijnen wel op orde te krijgen, Sjoerd. The Banner Overleg 29 aug 2015 14:25 (CEST)