Wikipedia:De kroeg/Archief/20151111

Wat wordt als titelstandaard gebruikt?

Dag allen, hier ben ik met wederom een vraag of discussiepunt of wat dan ook ( kleintje dit keer :) ). Ik ben begonnen met het voorzien van infoboxen bij anime/manga pagina's die nog geen infobox hebben, en heb ook de intentie om wat artikelen te gaan vertalen vanaf de Engelse wikipedia pagina. Nu kom ik anime pagina in 3 verschillende soorten tegen namelijk met een Nederlandse titel ( mits er een Nederlandse versie van is ) een Engelse titel of een Japanse titel en meestal zonder redirects. Nu wil ik ook redirects gaan maken van de Engelse en de Japanse titel, maar is mijn vraag: Is het algemeen gebruik om hier de Engelse titel als hoofdtitel te gebruiken, de Japanse titel of maakt dat niet zoveel uit zolang je maar redirects maakt van de 1 naar de ander? Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 31 okt 2015 20:37 (CET)

Ik denk dat het gebruik van de Engelse titel wel gebruikelijk is, omdat dat de titels zijn die buiten Japan, en zeker in het Westen het meest gebezigd worden. Als er algemeen geaccepteerde (officiële) Nederlandse vertalingen zijn, hebben die wel de voorkeur lijkt me. Japanse namen/tekens in titels zullen weinig mensen iets zeggen. Iemand die op zoek is naar de Wikipediapagina van Attack on Titan, zal niet zo snel Aanval op (de) Titaan of Shingeki no Kyojin intypen. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Death Note vs. Aantekening der Dood (?) of Desu Nōto. Uiteindelijk denk ik dat het het belangrijkst is, onder welke taaltitel de manga/anime in ons taalgebied het bekendst is. Vindbaarheid gaat hier wat mij betreft boven consistentie. Sikjes (overleg) 31 okt 2015 23:40 (CET)

Op de Nl Wikipedia wordt voor films de oorspronkelijke (Engelstalige) filmtitel gebruikt, terwijl dit voor boeken vaak niet het geval is. Ik blijf een sterke voorkeur hebben voor de oorspronkelijke Engelse boektitel omdat een 'vertaalde titel' problemen kan opleveren. Immers: welke vertaling nemen we? De laatste? De eerste? Voorbeeldje: The Sound and the Fury werd in 1965 vertaald als Het geraas en gebral en in 2010 als Het geluid en de drift... Het lijkt me veel eenvoudiger om die Nl titels te laten doorverwijzen naar de originele Engelse titel. Een bijkomend probleem met die 'vertaalde' titels is dat, naar mijn ervaring, de aanmakers van het artikel soms verzuimen om van de Engelse titel een doorverwijzing te maken, of zelfs vergeten om die titel in het artikel te zetten. Beachcomber (overleg) 1 nov 2015 12:17 (CET)

Dus als ik een artikel over een animeserie te maken is het het beste om de Engelse titel te gebruiken en dan gewoon een direct maken vanaf de Japanse? En hoe zit het nu met bestaande artikelen met Japanse titels, zal ik die hernoemen naar de Engelse en dan een redirect maken van de Japanse? Want inderdaad weinig mensen zoeken op Ichiban Ushiro no Dai Mao maar eerder op Demon King Daimao. En Nederlandse vertalingen hebben alleen nu als er ook daadwerkelijk een Nederlandse dub van is gemaakt bijvoorbeeld: Vrouwtje Theelepel / Mrs. Pepper Pot / Spoon Oba-san. De Engelse Wikipedia werkt zo ook met redirects van Japans naar Engelse. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 1 nov 2015 13:02 (CET)

Beachcomber lijkt te wijzen op een inconsequentie te wijzen met het verschil tussen film- en boektitels, maar daar is feitelijk geen sprake van. Voor films geldt over het algemeen in het Nederlandse taalgebied dat de titel niet wordt vertaald, tenzij voor een nagesynchroniseerde versie. Deze vervangt echter nooit de oorspronkelijke Engelstalige versie, de Engelstalige is altijd de officiële. Voor anderstalige boeken geldt dat ze in het Nederlandstalige gebied alleen in het Nederlands gepubliceerd worden. Uitzonderingen daargelaten uiteraard en voor films in andere talen dan het Engels gaat het vast ook niet altijd op. Als de filmmaatschappij de film in het Nederlandse taalgebied hoofdzakelijk in het Engels uitbrengt, dan noemen wij het artikel ook zo. Als de uitgeverij een boek in het Nederlandse taalgebied onder een Nederlandse titel uitbrengt, dan krijgt bij ons het artikel erover die Nederlandse naam. Dus: In de ban van de ring, boek en The Lord of the Rings, film. EvilFreD (overleg) 1 nov 2015 22:11 (CET)

Voor televisieseries lijkt me dat de naam waaronder een serie uitgezonden werd de meest voor de hand liggende. Als in het Nederlandse taalgebied uitsluitend een dvd-versie werd uitgebracht en dat zowel in de oorspronkelijk taal als in het Nederlands, dan is de oorspronkelijke titel de eerste keuze. EvilFreD (overleg) 1 nov 2015 22:23 (CET)

Engelse titel dus mits er een duidelijke Nederlandse uitgave is. Ik ben nu de bestaande animeserie artikelen aan het uitspitten ( infoboxen toevoegen, titels veranderen naar Engels etc ) en zal bij de Engelse titels wel een redirect maken van de Japanse aangezien sommige mensen ook op de Japanse zoeken. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 2 nov 2015 10:57 (CET)

Bij twijfel graag niet aanpassen. De oorspronkelijke titel is vaak Japans. Als er een lange periode zat tussen het uitbrengen in Japan en het uitbrengen in het Engels, dan kent men in Nederland eerder de Japanse titel dan de Engelse. Graag enkel aanpassen als je zeker bent dat het beter bekend is onder een andere naam. Mvg, Taketa (overleg) 2 nov 2015 18:00 (CET)

Dat is het hem juist Taketa, het wordt altijd eerst in het Japans uitgebracht en meestal volgt er pas minimaal 1 jaar later een dub in het Engels. De meeste ( eigenlijk zon beetje allemaal ) animeseries worden niet op de Nederlandse tv uitgezonden behalve series als Pokemon, inazumi eleven die al een Nederlandse dub hebben maar gewoon de oorspronkelijke titel. Ik kan de titels in het japans doen aangezien dat ALTIJD de oorspronkelijke titel is, maar bijna alle mensen in het westen kennen de animes onder de Engelse naam en zullen dus ook onder de Engelse naam zoeken. Net zoals ik al zei maak ik artikelen aan met de Engelse naam en maak ik een redirect vanaf de Japanse. Bijna niemand zal zoeken op Mondaiji-tachi ga Isekai Kara Kuru Sō Desu yo maar eerder op Problem Children are Coming from Another World, aren't they?. Waarschijnlijk weet hier ook niemand welke serie Kyatto Ninden Teyandee is, maar wel als je hem Samurai Pizza Cats noemt. En als er toevallig eens iemand op de Japanse zoekt, dan komt hij via een redirect alsnog op het artikel alleen met een Engelse naam. De Japanse naam wordt in het artikel zelf vermeld. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 2 nov 2015 18:30 (CET)

Dat verschilt sterk per anime. Zero no Tsukaima is bekend onder die naam, en niet als "The Familiar of Zero". Kijk bijvoorbeeld op Wikidata wat het meest wordt gebruikt, en ook op google komt het 3x vaker voor. Dus voor dat soort anime, is de Japanse naam beter. Mvg, Taketa (overleg) 2 nov 2015 23:13 (CET)

Het verschilt inderdaad erg sterk per anime, en er zijn nog verschrikkelijk veel animes waar ik nog nooit van gehoord heb dus weet ik ook niet altijd wat de beste betiteling is. Het enige wat ik nu kan doen is artikelen van de Engelse WP vertalen en de titel die daar gebruikt wordt hier gebruiken. Het lastige daarvan is wel bijvoorbeeld met jou voorbeeld. Hier staat de serie onder de Japanse titel, op de Engelse staat de serie onder de Engelse met een redirect vanaf de Japanse titel. Ik laat de artikelbenamingen zoals ze nu op NLWP staan zoals ze zijn en maak wel een redirect aan van de Engelse of de Japanse, en artikelen die nog niet bestaan gebruik ik de naam die op de Engelse wordt gebruikt en een redirect vanaf de andere benaming. Als ik er later achterkom dat het toch achtersom is dan kan ik het altijd nog omdraaien. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 3 nov 2015 10:14 (CET)

Even een kleine opmerking tussendoor. Bij het artikel met als naam Mondaiji-tachi ga Isekai Kara Kuru So Desu yo? eindigt de openingszin met ".. serie geschreven door Tarō Tatsunoko en geïllustreerd door Yū Amano." Even afgezien van het hoofdlettergebruik, volgens onze transliteratiegids en transcriptiegid is het correct dat de titel eindigt met ".. Kuru So Desu yo"?" en niet met ".. Kuru Sō Desu yo"?" maar dan is het extra vreemd dat in het artikel Tarō en Yū wel met een macron wordt geschreven. - Robotje (overleg) 3 nov 2015 14:27 (CET)

@Robotje: Over de Japanse spelling heb ik geen kaas gegeten :X. Ik heb dat artikel zelf niet geschreven dus kan er niet veel over zeggen. Maar heb de tekst van de Japanse spelling even snel doorgelezen en als ik het goed begrijp kan je bijvoorbeeld in het begin van het artikel in de zin "Witchblade (ウィッチブレイド, Witchibureidō)" een macron op de o zetten, en verder in het artikel nergens meer een macron? Want als dat zo is dan heb ik weer een klusje bij die ik kan uitvoeren op de artikelen om ervoor te zorgen dat er 1x bij een vertaling vanuit het kanji/katakana/hiragana een macron gebruikt wordt om de uitspraak te verduidelijken, maar verder in het artikel dus niet. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 3 nov 2015 15:21 (CET)

Als je er niet zo in thuis bent, is het wellicht beter om het niet aan te gaan passen. Bij je voorbeeld is die macron sowieso ongewenst omdat er aan het einde ド in plaast van ドー staat. Als je kanji omzet in hiragana, of het staat al in hiragana en er staat dan een う om de klinker ervoor te verlengen (zoals bij 動物 -> どうぶつ -> dōbutsu en 普通 -> ふつう -> futsū) dan wordt bij de transliteratie vaak een macron gebruiken. Een ander voorbeeld is een dubbele お die bij transliteratie ook een macron kan krijgen ( 大阪 -> おおさか -> Ōsaka). Als het in katakana staat dan wordt een soort min-teken gebruikt om de klinker ervoor te verlengen (ドーム -> dōmu). Het bekende honkbalstadion in Osaka wordt dan 大阪ドーム -> おおさかドーム -> Ōsaka dōmu. Op de Nederlandstalige Wikipedia is het de bedoeling dat je die macron alleen schrijft direct voor of na de term in kanji/hiragana/katakana en verderop in de tekst niet meer. Jammer genoeg wordt dat niet overal consistent toegepast. - Robotje (overleg) 3 nov 2015 16:12 (CET)

Ik zal ook geen dingen aan gaan passen waar ik het niet zeker van weet. Wat wel zeker is, als ik de discussie goed volg, is dat er geen macron wordt gebruikt in de titel, en ook geen macron wordt gebruikt in de text behalve na een term in kanji/hiragana/katakana. Dus kan ik eventuele woorden met een macron die NIET na een term in kanji/hiragana/katakana geschreven staan weghalen om zo de consistentie te behouden die volgens de richtlijnen toegepast moeten worden, of heb je toch liever dat ik dat niet doe om eventuele fouten te voorkomen? Ik moet zeggen dat dit mijn interesses begint op te wekken en dat ik mij hier eens in ga verdiepen ( Heb zo ie zo al een interesse in de Japanse taal. Hoewel ik het totaal niet kan schrijven of lezen, zijn er wel een aantal woorden en uitdrukking die ik ken ). Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 3 nov 2015 17:37 (CET)

Weghalen van een macron op zo'n plek kan natuurlijk wel; maar voor het plaatsen ervan is wat meer kennis nodig. Als je daar wat hulp bij nodig hebt, laat het me maar weten op m'n OP. Verder sorry voor het onderbreken van de oorspronkelijke discussie. - Robotje (overleg) 3 nov 2015 21:10 (CET)

Maakt niet uit, op zich was die discussie al wel klaar. En nee ik ga er geen toevoegen want daar heb ik geen verstand van, ik haal ze alleen weg waar ze niet horen ( mits ik het ook zeker weet ) En als ik eventuele vragen erover heb, dan weet ik je OP te vinden. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 3 nov 2015 21:13 (CET)

Heidendom en Heiden (geloof)

Ik wilde van de redirect Heiden een dp maken, omdat die doorverwijst naar Heiden (geloof), terwijl in een artikel dat ik zat te lezen de link beter naar Heidendom kon wijzen. Maar nu vraag ik me af wat eigenlijk het wezenlijke verschil is tussen deze artikelen. Is dat net zoiets als Christen versus Christendom? Waarom hebben we eigenlijk alles "dubbel"? Als de twee 'heidense' artikelen naast elkaar moeten blijven bestaan, dan maak ik inderdaad maar van de redirect Heiden een dp. ErikvanB (overleg) 3 nov 2015 05:43 (CET)

Ons artikel Heidendom heeft een iets ander perspectief en gaat in op moderne "heidense" ideeen. Met een beetje goede wil kun je de beide artikelen samenvoegen, lijkt me. Zwitser123 (overleg) 3 nov 2015 08:00 (CET)

Ik vind 'geloof' sowieso niet passen bij het Heidendom. Het woord 'levensbeschouwing' is neutraler en dekt de lading beter. Eventueel het synoniem 'religie'; is korter en genoegzaam bekend. Ook eens met Zwitser123  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2015 08:12 (CET)

"Geloof past niet bij heidendom???" Beachcomber (overleg) 3 nov 2015 08:17 (CET)

Ik dacht dat Heiden een woord is dat ontleend is aan de Bijbel en dat het dus eigenlijk vooral van toepassing is op het christendom. Zijn er andere religies die dit specifieke begrip hanteren, of gaat het dan gewoon over ongelovigen, of geloofsafval? Ik ben overigens ook voor een samenvoeging. - ArjanHoverleg 3 nov 2015 11:10 (CET)

heiden in etymologiebank.nl  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2015 11:36 (CET)

Heidendom is imho typisch christelijk. Het woord is Goj in de joodse traditie, en daarnaast heb je nog de ketters. Geen idee wat de term is in de islam. Elly (overleg) 3 nov 2015 12:27 (CET)

Kafir wordt daar nog wel eens gebruikt. Ook voor een afvallige trouwens, afhankelijk van de context. Vanuit het oogpunt van de heiden is het een 'levensbeschouwing', maar omdat de term 'Heiden' vanuit het christelijke geloof komt, valt het volgens mij wel onder geloof. Nietanoniem (overleg) 3 nov 2015 13:28 (CET)

Vanuit het oogpunt van de heiden is het mogelijk helemaal niets. Een indiaan in het regenwoud die nog nooit met christenen in aanraking is geweest, weet zelf niet dat hij geen christen is. Hij zal zichzelf dan ook niet als heiden bestempelen. Richard 3 nov 2015 13:51 (CET)

Een heiden zal zich zelf dan ook geen heiden noemen. Denk ik. Ik weet het ook niet, ik ben slechts een simpele atheïst. Nietanoniem (overleg) 3 nov 2015 13:58 (CET)

Sommige christenen gebruiken het woord wellicht nog voor alle niet-christenen met uitzondering van de joden. De meeste ongelovigen zullen het woord niet op zichzelf betrekken en het reserveren voor mensen met een voorchristelijk geloof. Ook veel christenen hanteren deze beperktere betekenis. In het eerste geval is de kwalificatie 'geloof' inderdaad niet helemaal van toepassing, in het tweede geval juist wel.

Overigens is de aanleiding van deze discussie mij onduidelijk: Heiden ís al een doorverwijspagina. Heidendom gaat over voorchristelijke religies en moderne nabootsingen daarvan, Heiden (geloof) gaat over de nuanceverschillen in het gebruik van dit woord. Naar mijn idee is er wel genoeg verschil tussen beide artikelen. Bever (overleg) 3 nov 2015 13:54 (CET)

Dank jullie wel voor de overdenkingen. Ik had hierboven een foutje gemaakt (excuses): ik bedoelde dat Heidens (met een s) naar Heiden (geloof) verwijst. Maar Christelijk wijst naar Christendom (niet naar Christen) en het is logisch dat zo ook Heidens naar Heidendom verwijst. ErikvanB (overleg) 3 nov 2015 22:27 (CET)

Voor de meeste definities zijn heidenen niet-gelovigen (niet christelijk). Voor katholieken zijn protestanten ketters en geen heidenen. De distinctie tussen monotheïsme en pantheïsme in de definities is enigszins opgelegd. Bijna elke religie beschouwd zichzelf als monotheïstisch. Het katholiek geloof heeft trouwens een eindeloze reeks van heiligen met eigen machten, aartsengelen en de duivel. Uit de definities kan ik niet uitmaken of agnosten en atheisten heidenen zijn. Of is het begrip ´heidenen´ gereserveerd voor de ´primitieve´ religies? En de boeddhisten en andere oost-Aziatische religies? Het lijkt mij lastig goede artikelen te schrijven als de begrippen onduidelijk zijn.Smiley.toerist (overleg) 3 nov 2015 23:42 (CET)

Is het een goed idee om in de dp Heiden ook een verwijzing naar de Roma op te nemen? "Zigeuner" was vroeger een bijbetekenis van "heiden". Cats schreef een lang gedicht "Het Spaans heidinnetje". Sijtze Reurich (overleg) 4 nov 2015 10:38 (CET)

Was zigeuner een bijbetekenis van, of werden zigeuners als heidenen beschouwd? Richard 4 nov 2015 10:52 (CET)

De Statenvertalers hebben het oorspronkelijke Hebreeuwse woord Goj waar Elly het hierboven over had, steeds vertaald met heiden, terwijl het eigenlijk gewoon volk betekent en in de Thora slaat op de niet-Joodse volkeren. Andere Bijbelvertalingen hebben het dan ook over de volke(re)n. De Herziene Statenvertaling koos een middenweg en schrijft over heidenvolken... - ArjanHoverleg 4 nov 2015 11:07 (CET)

Zigeuners werden inderdaad als heidenen beschouwd, of zelfs als mensen die een bondgenootschap met de duivel hadden gesloten. Maar bij bijvoorbeeld Cats (1577-1660) heeft het woord "heiden" in deze betekenis al geen negatieve connotaties meer. Sijtze Reurich (overleg) 4 nov 2015 13:10 (CET)

Maar is het terecht om te zeggen dat 'zigeuner' een bijbetekenis van 'heiden' was? Werden mensen met natuurgeloven 'zigeuners' genoemd? Dat lijkt mij niet. Dat je 'zigeuners' benoemt met 'heidenen' is eerder een geval de andere kant op: heiden als bijnaam voor zigeuner. Richard 4 nov 2015 13:15 (CET)

Het was maar een voorstel, omdat het woord "heiden" vroeger inderdaad in die betekenis is gebruikt. Geen goed idee? Nou, dan doen we het gewoon niet. Sijtze Reurich (overleg) 4 nov 2015 13:31 (CET)

"Heidenen" was gewoon een aanduiding voor zigeuners in de tijd dat het woord "zigeuners" nog niet bestond. Wat mij betreft prima om het op de dp te zetten als "Heiden is een oude aanduiding voor zigeuners". Michiel (overleg) 4 nov 2015 15:56 (CET)

Dat is dan dus inderdaad precies andersom dat in het oorspronkelijke voorstel van Sijtze. Zigeuner betekende geen heiden, maar heiden betekende (ook) zigeuner. Richard 4 nov 2015 16:10 (CET)

Ik heb aan Heiden het regeltje toegevoegd dat ik in gedachten had. Vinden jullie het niks, haal het dan maar weg. Sijtze Reurich (overleg) 4 nov 2015 16:35 (CET)

Prima zo, wat mij betreft! Michiel (overleg) 4 nov 2015 16:41 (CET)

Zo lijkt het mij geen probleem, al had ik het wellicht zelf iets anders geformuleerd. Richard 4 nov 2015 16:54 (CET)

Relevantie per onderwerp

Ter info: de pagina Wikipedia:Relevantie per onderwerp is genomineerd voor verwijdering (voor wie er een mening over heeft en die wil delen). Ymnes (overleg) 3 nov 2015 16:39 (CET)

Alleen voor Hollanders dus ..... die hebben altijd een mening ;) Wae®th^tm©2015 | Als je aan zijn bijdragen op overlegpagina's komt zal hij je bijten 3 nov 2015 17:33 (CET)

Waarom deze nominatie hier wel vermelden en alle andere niet? Het gaat trouwens over argumenten, niet meningen. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 nov 2015 13:03 (CET)