Wikipedia:De kroeg/Archief/20151208

Handboek soldaat

Destijds afgekeurd (Nee, geen S5, thanks for asking) heb ik nooit het Handboek soldaat in huis gehad, maar na een paar hernoemingen vandaag ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig hoe daarin Russische vliegtuigen en wapens aangeduid werden. Heeft iemand er een eentje liggen? (De Sukhoi /Soechoi is waar ik in eerste instantie naar op zoek ben, maar ik kan me van meer wapensystemen voorstellen dat die wat anders aangeduid worden. Milliped (overleg) 24 nov 2015 23:45 (CET)

Ik heb dat grijze boekje nog wel liggen, maar kan me geen afbeeldingen van Russische wapens herinneren. Ik ga zoeken. Voor de liefhebber: hier te koop Vysotsky (overleg) 25 nov 2015 00:44 (CET)

Ik kan me wel profielplaatjes herinneren van diverse tanks. Van wapensystemen kan ik me niets herinneren. Het maakte allemaal geen verschil. Ik was te slecht in voertuigherkenning (ik kan ook geen onderscheid maken in autotypes), leverde me een paar dagen straf op. Ceescamel (overleg) 25 nov 2015 11:32 (CET)

Doet me denken aan de conference De Bom van Henk Elsink (te zien op YouTube). Made in Germany. Ja, dat zetten ze er altijd op. Richard 25 nov 2015 11:39 (CET)

Heb hier editie 1991, die bevat alleen rollend materieel (tanks, geschut, persoeelsvervoer) en helikopters. Geen vliegtuigen helaas. Maar de hernoeming van al die vleigtuigen (bv Soechoj Su-9 naar Soechoj Soe-9) lijkt me minder gelukkig omdat die dingen internationaal nu eenmaal bekend staan als Su-xyz en niet als Soe-xyz, wat de "officiële transliteratieregels" ook moge zeggen. 82.95.112.83 25 nov 2015 18:41 (CET)

Voor zover ik me kan herinneren was vliegtuig- en voertuigherkenning een apart 'vak' en stond dat niet in het handboek soldaat (maar ja, dat is ook alweer 24 jaar geleden). Ik weet wel dat de Russen honden hadden getraind om onder een tank te lopen en dan zou er een bom afgaan die ze aan de hond hadden vastgemaakt. Ze waren alleen zo dom geweest om te trainen met hun eigen tanks. Toen de honden dus werden losgelaten op het slagveld, maakten ze rechtsomkeer naar de tanks die ze kenden. De eigen Russische tanks. Nietanoniem (overleg) 30 nov 2015 22:50 (CET)

Dirkjanstrip

In het Ad/Haagsche Courant staat een strip over Wikipedia.Smiley.toerist (overleg) 28 nov 2015 15:09 (CET)

Nu ben ik wel benieuwd. Nergens op internet te vinden? Sjoerd de Bruin (overleg) 29 nov 2015 10:49 (CET)

Jawel. EvilFreD (overleg) 29 nov 2015 11:03 (CET)

Hier gaat het verder. En er wordt nog netjes aan bronvermelding gedaan ook. EvilFreD (overleg) 30 nov 2015 04:50 (CET)

Even nagekeken: Er zijn een paar zinsneden overgenomen, maar het is niet alles en er is toegevoegd zoals (de facto) etc. Dichterlijke vrijheid is wel genomen.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2015 12:35 (CET)

Op Eerste Kamer der Staten-Generaal staat onder het kopje "bevoegdheden": "De Eerste Kamer is samen met de Tweede Kamer medewetgever: alle wetten moeten door de Senaat worden goedgekeurd." [...] "In tegenstelling tot de Tweede Kamer heeft de Eerste Kamer geen recht van amendement. Ze kan de wetten die zijn goedgekeurd door de Tweede Kamer niet meer wijzigen, doch slechts goed- of afkeuren. Maar doordat de debatten met de bewindslieden deel uitmaken van de wetsuitleg, kunnen de toezeggingen van de ministers en staatssecretarissen wel gebruikt worden in rechtszaken wanneer deze iets zeggen over de toepassing van de wet." En even verderop: : "Hoewel de Eerste Kamer zich dus in de praktijk (de facto) bezighoudt met een laatste controle van wetgeving op degelijkheid en samenhang met andere wetten, heeft ze staatsrechtelijk (de jure) dezelfde bevoegdheden, met uitzondering van recht van amendement en het recht van initiatief waarvoor in de plaats een novelle kan worden ingediend ter aankondiging een wetsvoorstel te verwerpen als het ongewijzigd blijft."

In de strip werd dit: "De Eerste Kamer is samen met de Tweede Kamer medewetgever: alle wetten moeten door de Senaat worden goedgekeurd. In tegenstelling tot de Tweede Kamer heeft de Eerste Kamer geen recht van amendement. Maar doordat de debatten met de bewindslieden deel uitmaken van de wetsuitleg kunnen de toezeggingen van de ministers en staatssecretarissen wel gebruikt worden in rechtszaken wanneer deze iets zeggen over de toepassing van de wet."

En op het volgende plaatje: "Hoewel de Eerste Kamer zich dus in de praktijk (de facto) bezighoudt met een laatste controle van wetgeving op degelijkheid en samenhang met andere wetten, heeft ze staatsrechtelijk (de jure) dezelfde bevoegdheden met uitzondering van recht van recht van initiatief waarvoor in de plaats een novelle kan worden ingediend ter aankondiging een wetsvoorstel te verwerpen."

Er werd dus niets toegevoegd, maar slechts weggelaten. Begrijpelijk ook, Mark Retera kon toch zeker maar slecht de gehele tekst overnemen. Niet alleen zou zoveel tekst moeilijk in de tekstballonen te passen zijn, maar daarnaast zou de strip zo wel héél erg saai geworden zijn. EvilFreD (overleg) 30 nov 2015 21:24 (CET)

Hahahaaaaa! Michiel (overleg) 30 nov 2015 22:02 (CET)

Lieven Scheire past artikelfoto van Natalia aan tijdens "Van Gils & Gasten"

Deze avond paste Lieven Scheire, onder Wikipedianen ook bekend onder Gebruiker:Mushlack, de artikelfoto aan van Natalia Druyts tijdens de talkshow Van Gils & Gasten. Bij deze het fragment: [1]. (normaal gezien ook door de Nederlandse vrienden te bekijken) Veel tijd kreeg Scheire niet maar de basisprincipes werden wel aangehaald. Het feit dat ALLE anonieme bewerkingen binnen het kwartier worden gecontroleerd is wat optimistisch maar naar de buitenwereld misschien niet verkeerd. De achterstand anonieme controle is ondertussen opgelopen tot 18 november. Ook de term van moderator werd nog maar eens verkeerd gebruikt maar dat is hem bij deze vergeven. Iedereen kan namelijk vandalisme controleren! Bij deze moeten we misschien ook Gebruiker:MatthijsWiki bedanken om de door de uitzending ontstane vandalisme te bestrijden. Druyts.t _overleg 27 nov 2015 01:26 (CET)

Ik vind het een gemiste kans dat het artikel dan onmiddellijk beveiligd wordt na wat vandalisme. Natuurlijk zijn er mensen die de uitzending zien en dan zeggen: "He, ik wil ook wel eens proberen of je effectief dingen kan veranderen". Dat die veranderingen niet ten goede zijn, staat buiten kijf. Terugdraaien is de boodschap, en bij voorkeur de pleger vriendelijk verwelkomen! Ineens beveiligen is jammer, want ongetwijfeld hebben daarna nog veel mensen geprobeerd. Die dan de indruk krijgen dat je bij een select clubje moet horen om te kunnen wijzigen. Op korte termijn begrijp ik het beveiligen, op lange termijn zou het volgens mij beter zijn om even door de zure vandalisme-appel te bijten en een halfuurtje vandalisme terug te draaien, tot de probeer-storm is afgelopen na de uitzending. We laten kansen liggen! Vidjgz (overleg) 27 nov 2015 09:41 (CET)

Als een artikel binnen korte tijd heel veel vandalisme te verduren krijgt is beveiliging beter, anders is het dweilen met de kraan open... Dat lijkt mij ook niet handig. Mensen krijgen de boodschap dat ze op de overlegpagina te lezen krijgen waarom er beveiligd is, dat lijkt mij wel voldoende. Als er door één beveiliging mensen weg blijven dan zijn dat de mensen die toch al niet de moeite zouden willen nemen om echt te gaan bewerken. Mensen die serieus bij willen gaan dragen doen dat toch wel, die laten zich niet weerhouden door één artikel dat niet bewerkt kan worden. Dqfn13 (overleg) 27 nov 2015 09:45 (CET)

Dweilen met de kraan open is echter niet per se slecht. Dan kan je net zo goed zeggen dat het geen zin heeft om les te geven aan 7 jarigen omdat ze zoveel fouten maken bij het schrijven van roos. Van fouten maken leer je. Het niet in staat worden gesteld om fouten te maken leidt enkel tot het niet participeren in onderwijs. We hebben het hier niet over een persoon die de hele tijd een artikel bewerkt, maar over meerdere mensen die hun eerste stapjes probeerden te zetten, op een plek die blijkbaar ook nog goed in de gaten gehouden werd en nog steeds wordt, met dus beperkte risico's. Eerder heb je dan meer leraren nodig, meer klaslokalen, meer geduld etc... Wat dat betreft is dit vergelijkbaar met het feit dat we 'gedeelde' ip adressen van scholen en kantoren ook niet rücksichtslos bannen voor langere duur, omdat je ongeacht hoe vervelend de 'bad actor' zich gedraagt, tegelijk anderen niet de ruimte tot participatie wilt ontzeggen. Just my 2cents. TheDJ (overleg) 27 nov 2015 10:55 (CET)

Correctie, gedeelde IP-adressen van scholen en kantoren bannen we wel rücksichtslos voor een lange duur. Natuur12 (overleg) 27 nov 2015 11:59 (CET)

@TheDJ: "Eerder heb je dan meer leraren nodig (...)" Exact. Zolang er nog altijd meer vandalisme bestreden moet worden, dan er vandalismebestrijders en moderatoren zijn, ben ik tegen een softe aanpak. Wanneer er geen achterstand is in de te controleren anonieme bijdragen is het natuurlijk geen enkel probleem om mensen te laten experimenteren op een andere pagina. Maar helaas is dat voorlopig nog lang niet het geval. Je kunt dan niet van de vandalismebestrijders verwachten dat ze vrijwillig meer werk op zich nemen dan noodzakelijk is. Bovendien heb ik zelden tot nooit meegemaakt dat van zulke kliederaars waardevolle bijdragers gekomen zijn. Uiteraard vind ik het wat anders wanneer mensen wel proberen om bij te dragen, maar het net niet goed uitpakt. Die wil ik altijd, en met veel liefde en geduld, begeleiden. Maar voor het pure 'uitproberen' is de zandbak geschikt, en niet de artikelen in de hoofdnaamruimte. PS. De suggestie van Natuur12 hierboven dat "[we] gedeelde IP-adressen van scholen en kantoren [..] wel rücksichtslos voor een lange duur [bannen]" is onjuist. We blokkeren IP-adressen van scholen, en in mindere mate van kantoren, wanneer er met die IP-adressen over een zeer lange periode gevandaliseerd is en er geen contact mogelijk is met die instellingen en/of er niet gereageerd wordt. Dat wilde ik toch echt even kwijt. Trijnstel (overleg) 28 nov 2015 20:18 (CET)

Misschien heb ik het mis maar is het niet zo dat er scholen zijn die 4-6 jaar blokkade hebben wegens 6-10 maal vandalisme in diezelfde tijdspanne? Sterker nog, delen we geen tweejaarsbloks uit terwijl de RvM dit niet ondersteunen? (Ja, je kan gebruik maken van de uitzonderingsclausule die de RvM biedt maar dat is zogezegd een uitzondering en geen standaard shortcut.) En is het niet zo dat we like 10+ scholen in een keer blokkeren omdat ze toevallig tot dezelfde scholengemeenschap behoren? Laat het antwoord op die vragen nou aantoonbaar ja zijn. Natuur12 (overleg) 30 nov 2015 02:47 (CET)

Eens even rekenen... Na drie keer vandalisme (op een dag) een dag blok. Na zes keer vandalisme drie dagen, na negen keer een week, na twaalf vernielingen twee weken, vijftien keer levert een maand op, achtien keer twee maanden... En dan hanteer ik de aanname dat na drie vernielingen "automatisch" een blok volgt, wat lang niet altijd het geval is.

Ik nodig hierbij Natuur12 uit een voorbeeld te verschaffen van een school die na 6-10 vandalisme 4 tot 6 jaar zijn geblokkeerd. In mijn ervaring zijn de tweejaarsblokken het gevolg van een uitgebreid dossier zonder nuttige bijdragen, maar misschien zie ik dat verkeerd. Kleuske (overleg) 30 nov 2015 13:08 (CET)

Overleg gebruiker:145.85.0.0/16 en Overleg gebruiker:145.89.0.0/16 komen aardig in de buurt (tweede heeft veel dossierregels voor een en hetzelfde incident) en Overleg gebruiker:145.81.0.0/16 is natuurlijk helemaal belachelijk. Twee jaar blok voor sporadisch vandalisme. Minder lange duur maar eerste lichte vandalisme in meer dan een jaar tijd en hoppa Overleg gebruiker:145.101.64.0/20. 1 jaar blok. Let wel op dat de verhogingsregel bij ingelogde gebruikers na 6 maanden vervalt. Het contact zoeken gebeurt kennelijk ook niet in alle gevallen. Overigens sprak ik over "in diezelfde tijdspanne". De voorbeelden die ik aanhaal zijn allemaal grote hogescholen waarbij de nodige mensen die capabel zijn om bij te dragen vast komen te zitten achter een blok. Natuur12 (overleg) 30 nov 2015 14:31 (CET)

Ummm... Ik klap daar de dossiers uit en zie een waslijst aan meldingen. Dat lijkt je beweringen tegen te spreken, geen 5 tot 10 maal vandalisme maar meer dan 200 keer sinds 2004.

• Overleg gebruiker:145.85.0.0/16 - 186 (sinds 2004)
• Overleg gebruiker:145.89.0.0/16 - 221 (idem)
• Overleg gebruiker:145.81.0.0/16 - 47 meldingen, waaronder grof cyberpesten. Als je toch niets te doen hebt, mag je de laatste verbergen, overigens, want naam en toenaam staan erbij.

Verder kwam ik in die range als waardevolle bijdragen de term "tapijthapper" voor lesbiënne tegen, de mededelng dat "Hu" hier was, de mededeling dat shoarma verkrijgbaar is in de Utrechtse wijk Zuilen, ene Jasper die beweert de Nobelprijs te hebben gewonnen (nog een die je mag verbergen, overigens), de mededeling Dat de paus "TEH" is, Dat Frits een SOA heeft, dat [Een van de gezelligste forums is onzinforum.nl. onzinforum.nl een van de gezelligste is] en meer van die waanzinnig encyclopedisch nuttige bijdragen.

Wat ik echter niet ben tegengekomen is enige nuttige bijdrage uit deze range. Nul. Nada. Noppes. Niente. Waarbij ik natuurlijk wel wil aantekenen dat ik mij tot een steekproef heb beperkt. Dus nodig ik collega Natuur12 van harte uit mij een nuttige bijdrage aan te wijzen, want ik zie ze niet. Wat ik wel zie is een hoop vervelde pubertjes die hier eens lekker komen zieken.

Natuurlijk is het ontnemen van het bewerkings-privilege (want dat is het) hier geen straf, hooguit ontzegt men de scholieren een gelegenheid zich ens te vermaken op kosten van de gemeenschap. Alle informatie is gewoon beschikbaar en wie \serieus wil bijdragen kan gewoon een account aanmaken en heeft geen last van het blok.

Conclusie mijnerzijds, beste collega, is dat je spoken ziet. Belachelijk is de blokkade allerminst. Kleuske (overleg) 1 dec 2015 11:59 (CET)

Ik doelde dan ook niet op de tijdspanne 2004-heden. Die pubers (zitten die massaal op hogescholen?) van 2004 hebben het pand in 2008/2009 allang verlaten in de meeste gevallen of in ieder geval zijn het geen pubers meer. Zelfde verhaal voor die 2007 vandalen. Om geen nieuwe kans te geven omdat het jaren geleden dubieuze bewerkingen zijn gedaan terwijl de daders er toch niet meer zijn lijkt me niet helemaal fair. Maar goed, kennelijk is het erg eng om te kijken of studenten wel niet gewoon fouten gaan corrigeren nu Wikipedia voor de wereld geen lachertje meer is. (Zijn we wel gezien de kwaliteit van veel artikelen maar dat is een andere discussie). Om het heel flauw te spelen, ik heb ook wel eens vast gezeten achter een "scholenblok" want ja, ik log niet graag in als ik tussen de computer en wat andere locaties heen en weer hobbel. Natuur12 (overleg) 1 dec 2015 15:55 (CET)

@Trijnstel: Ik blijf het een kortzichtige en te rigide aanpak vinden. We hebben het hier niet over een onopvallend stukje wiki. Het stond op de radar en was onder controle. Er moest wat geschoven worden met aandacht natuurlijk, maar mensen hielden dit in de gaten (waarvoor dank) en het was geen permanent probleemgebied ofzo. Wikipedia heeft geen harde regels had hier prima toegepast kunnen worden.

Door zo hard de deur dicht te meppen in het gezicht van onbekenden, ben ik van mening dat we nu als gedachtegoed uitdragen: 'Je bent te min, je ben niet waardig, je mag hier niet zijn en we willen je ook niet', en daar kan ik niet achter staan. Een subtieler, meer gedoseerd geluid is nodig. Maar ik weet dat ik in het moderne Wikipedia gedachtegoed helaas een uitzondering ben geworden... TheDJ (overleg) 30 nov 2015 12:55 (CET)

@TheDJ: Da's al te gemakkelijk roepen vanaf de zijlijn. Even praktisch, een voorbeeld. Leg uit hoe je deze kwestie "subtieler, meer gedoseerd" zou aanpakken, want als vandalismebestrijder ben ik benieuwd naar deze methode. Kleuske (overleg) 30 nov 2015 13:13 (CET)

"Mensen krijgen de boodschap dat ze op de overlegpagina te lezen krijgen waarom er beveiligd is, dat lijkt mij wel voldoende." -- Was het maar zo'n feest. Open Natalia Druyts eens in een incognito-tab. Stel, ik ben een nieuwe gebruiker, en wil de pagina bewerken. Maar ik kan nergens een knop 'bewerken' vinden?! Ik snap er nu al niets meer van. Oké, misschien dat ik nog net zo ver kom dat ik op 'Brontekst bekijken' klik (maar ik wil geen brontekst bekijken, ik wil bewerken?). Dan krijg ik vervolgens dit te zien:

---

Op deze pagina zijn bewerkingsbeperkingen van toepassing
Indien u Wikipedia alleen wilt lezen, is dit van geen enkel belang. U heeft toegang tot al de aanwezige informatie.

• Dit is een semibeveiligde pagina. U kunt deze pagina nu niet bewerken, omdat u niet aangemeld bent of uw account te nieuw is.

• Als u reeds een account heeft, meld u dan aan of, als u geen account heeft, maak dan een account aan en wacht 4 dagen.

• Raadpleeg het logboek beveiligde pagina's voor de reden voor de beveiliging. Ook op de overlegpagina van deze pagina zou u de reden mogelijk kunnen vinden. Een verzoek tot opheffing van de beveiliging kunt u op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen plaatsen.

• Op de overlegpagina kunt u met anderen overleggen over de pagina. Als u iets in de tekst veranderd wilt zien, kunt u dat daar toelichten en een verzoek tot wijziging indienen.

---

Uuuh... help? valhallasw (overleg) 27 nov 2015 11:37 (CET)

Oh, en op de overlegpagina staat helemaal niet waarom de pagina beveiligd is ;-) Merk overigens op dat het probleem 'm niet per se bij het beveiligen zit, maar we zouden eens moeten kijken hoe we ondanks de beveiliging toch nieuwe gebruikers binnen kunnen halen. valhallasw (overleg) 27 nov 2015 11:41 (CET)

Mogelijke oplossing: een botje dat na beveiliging een bericht op de overlegpagina plaatst, met daarbij de informatie die nu in MediaWiki:Protectedpagetext plus het commentaar uit het beveiligingslogboek; dan kunnen we MediaWiki:Protectedpagetext aanpassen tot 'Deze pagina is [beveiligd/semibeveiligd]. Zie [de overlegpagina] voor details'. Als we dan de knop hernoemen naar 'Bewerken niet mogelijk' dan komen we denk ik een heel eind? valhallasw (overleg) 27 nov 2015 11:54 (CET)

Wat meer medewerkers uit Vlaanderen/België kan dit project nu net heel goed gebruiken (ik herinner nog maar eens aan economie van België, het is ronduit beschamend voor nl-wikipedia dat dit momenteel een rode link is). De Wikischim (overleg) 27 nov 2015 11:51 (CET)

Valhallasw, goed dat je dat aanstipt. Het lijkt me niet nodig dat botmatig te doen, dat kunnen moderators ook handmatig zelf doen met een zelf geschreven verklaring. Dit zou inderdaad veel beter moeten gebeuren. JurriaanH (overleg) 27 nov 2015 12:43 (CET)

Ieder project krijgt de bewerkers die het verdient. ed0_verleg 29 nov 2015 10:05 (CET)

@Edo: die opmerking is duidelijk weer een sneer naar anderen. Waarom stop je er dan niet gewoon mee, als het hier kennelijk zo vreselijk is? Trijnstel (overleg) 29 nov 2015 14:01 (CET)

Omdat jouw conclusie niet is wat ik bedoel. Maar als wij het hek voor nieuwe bewerkers op slot gooien, moeten we ook niet klagen dat we ze niet binnen krijgen. De focus ligt teveel op welke edits we niet willen hebben, en blijkbaar gooien we graag het kind met het badwater weg. Na twee vandalistische ip-edits willen sommigen alles alvast beveiligen, en als iets op tv is geweest, raken we standaard in paniek. En als ik dan het bijltje er bij neer gooi, blijven alleen de paniekzaaiers verward achter. Ik weet dat er een taboe op heerst om problemen te benoemen, en als je het toch doet, mensen denken dat je dat doet omdat je een zuurpruim bent en precies de lezer overal de schuld van wil geven, maar als we de problemen niet meer mogen benoemen, gaat ook niemand de problemen aanpakken. En als we niet open staan voor nieuwelingen, zullen ze ook niet komen. Voor die mensen blijven we de encyclopedie die te bewerken is voor mensen die hier al vier dagen lang meedoen. ed0_verleg 29 nov 2015 16:19 (CET)

@Trijnstel: verdorie, laat een ander toch eens zijn of haar eigen standpunt hebben zonder dat je de frontale aanval inzet. Edo plaatst een kritische noot en dat kunnen we of van de hoge toren vegen of we kunnen het in ieder geval overdenken. Natuur12 (overleg) 30 nov 2015 02:47 (CET)

Community Wishlist Survey

Hi everyone! Apologies for posting this in English. Translations are very welcome.

We're beginning the second part of the Community Tech team's Community Wishlist Survey, and we're inviting all active contributors to vote on the proposals that have been submitted.

Thanks to you and other Wikimedia contributors, 111 proposals were submitted to the team. We've split the proposals into categories, and now it's time to vote! You can vote for any proposal listed on the pages, using the {{Support}} tag. Feel free to add comments pro or con, but only support votes will be counted. The voting period will be 2 weeks, ending on December 14.

The proposals with the most support votes will be the team's top priority backlog to investigate and address. Thank you for participating, and we're looking forward to hearing what you think!

Community Tech via

MediaWiki message delivery (overleg) 1 dec 2015 15:38 (CET)