Wikipedia:De kroeg/Archief/20160415

Geen kunstfoto's in Zweden?

Wat is dit voor nieuwsbericht op de radio en nu.nl? Wikipedia mag geen kunstfoto's verspreiden in Zweden. ?s dit een verlate 1 aprilgrap? Hannolans (overleg) 5 apr 2016 08:48 (CEST)

Nee, helaas niet. De Zweden discussiëren er hier over. Over de implicaties van het besluit lijken ze het nog niet eens te zijn. Marrakech (overleg) 5 apr 2016 09:02 (CEST)

Zie de Engelstalige blogpost hierover van Wikimedia. Het gaat allereerst om een speciale database van vrije afbeeldingen die op een Zweedse website staat, maar het is wel een (voor Wikimedia althans) wrange interpretatie van Freedom of Panorama door het Zweedse Hooggerechtshof. ed0_verleg 5 apr 2016 09:30 (CEST)

De engelstalige post is een opinie, geen verslag. Het wezenlijke punt dat niet genoemd wordt: het gerechtshof maakt een verschil tussen het prive-gebruik en de wereldwijde publikatie met (potentieel) commerciele uitbating. Dat vind ik een interessant punt. In NL is er ook een verschil tussen beeldrecht en panoramarecht, maar de grens ligt wat verschoven. Zwitser123 (overleg) 5 apr 2016 10:18 (CEST)

Is dat een onherroepelijke uitspraak? (supreme court verondersteld dat) en heeft de EU rechter nog een rol? De strijd is altijd geweest om alle gebruik van de werken toe te laten, ook commercieel. Dat is ook voor de wetgevers een lastig punt. Fair-use en andere gelijkaardige niet-commercieel gebruikersrechten is nooit echt een punt van discussie voor de wetgevers/politiekers. Als hun publiek er maar geen last van heeft. Tegen commercieel gebruik is er de machtige lobby van artisten/uitgevers die zwaar benadeeld zijn door piraterij. Elke concessie aan de PD beweging wordt zwaar bevochten. Helaas ook voor zaken van geen of zeer marginaal commercieel belang.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2016 11:01 (CEST)

Het Zweedse hooggerechtshof deed uitspraak in een prejudiciële procedure, wat betekent dat de districtsrechtbank van Stockholm (die de prejudiciële vragen stelde) nu met inachtneming van de antwoorden van het hooggerechtshof uitspraak zal moeten doen in de zaak in eerste instantie (ervan uitgaande dat de zaak niet geschikt wordt). Daarna is waarschijnlijk nog hoger beroep mogelijk en is denkbaar dat het hooggerechtshof nog verlof verleent voor behandeling door dat gerecht. Wat mij opvalt is dat het hooggerechtshof in zijn uitspraak (die trouwens hier te lezen is) met geen woord rept over de mogelijkheid tot het stellen van prejudiciële vragen aan het Europees Hof van Justitie, terwijl het hier gaat om de uitleg van een bepaling van Unierecht. De districtsrechtbank, of in hoger beroep het gerechtshof, zou er volgens mij alsnog voor kunnen kiezen die vragen aan het Hof voor te leggen. Dat is immers de instantie die hierin het laatste woord heeft. De nationale rechterlijke instantie waarvan de beslissing niet vatbaar is voor hoger beroep (ik ben onvoldoende bekend met het Zweedse rechtssysteem om te kunnen zeggen welke instantie dat in casu zou zijn) is zelfs verplicht prejudiciële vragen te stellen over de uitleg van Unierecht, dus wellicht dat het Hof nog de kans krijgt zich hierover uit te laten. Dat zou, als ik mij niet vergis, wel de eerste keer zijn dat het Hof een zaak over panoramavrijheid krijgt voorgelegd. Chiquer zou zijn geweest als het hooggerechtshof de vragen meteen had doorgespeeld. Woody_|(?) 6 apr 2016 00:38 (CEST)

De uitspraak is van de Högsta Domstolen dat is de Zweedse Hoge Raad, dat is de hoogste instantie. Wat wel verbaast is dat enkel Wikipedia Sverige partij in het geding was, dus de uitspraak richt zich ook enkel op die vereniging. Ik zou zeggen die vereniging heeft, net als de NL-vereniging, geen zeggenschap over de inhoud van de Zweedse wiki. Klaarblijkelijk heeft zij echter wel een eigen database, waarin de gewraakte afbeeldingen stonden opgeslagen. Die database heeft, zo redeneert de Zweedse rechter, een bepaalde vermogenswaarde, die vermogenswaarde zou (mede) moeten toekomen aan de Zweedse kunstenaars die via hun vakvereniging de procedure waren begonnen. Wat dit voor Commons en de Foundation betekent is bepaald niet helder, een specifieke Zweedse database is toch iets anders dan Commons. Peter b (overleg) 5 apr 2016 11:31 (CEST)

Die database lijkt een aggregatiewebsite www.offentligkonst.se van de plaatjes vanuit Commons op een kaart (de plaatjes linken door naar Commons en niet naar een eigen database). Als het betekent dat de plaatjes uit Commons verwijderd moeten worden, dan betekent dat ook dat al onze artikelen over Zweedse onderwerpen een leegloop krijgen van afbeeldingen. Hannolans (overleg) 5 apr 2016 11:47 (CEST)

Het is een civiele zaak, enkel de partijen in die zaak moeten zich naar de uitspraak richten. Er is daarom geen reden om nu al commons van Zweedse afbeeldingen te ontdoen. Hoewel mijn Zweeds beperkt is lijkt doorslaggevend voor de Zweedse rechter dat de verzameling die Wiki Sverige toegankelijk maakt een commerciële waarde vertegenwoordigt, dat is reden om de betrokken kunstenaars als (mede-)rechthebbende te zien op die verzameling. Verder begrijp ik dat de lagere rechter nu uitspraak moet doen over de financiële kant van de zaak. De uiteindelijke konsekwentie lijkt idd dat panoramavrijheid in Zweden een beperking kent, maar hoe die beperking er nu precies uitziet is aan de hand van deze uitspraak voor commons bepaald niet duidelijk. Peter b (overleg) 6 apr 2016 00:23 (CEST)

Ik kan me niet voorstellen dat de Zweedse regering iets te zeggen heeft over een Amerikaanse website, zoals Wikipedia of Wikimedia Commons. Het enige dat ze theoretisch zouden kunnen doen is heel Wikipedia blokkeren voor de eigen inwoners, en zich daarbij aansluiten bij het illustere gezelschap van China, Noord-Korea en nog een paar landen.

Overigens lees ik niet dat de Zweedse uitspraak alleen betrekking heeft op plaatjes die in Zweden zijn gemaakt. Zouden foto's van bv. Nederlandse kunst voortaan ook verboden zijn om in Zweden te tonen??? Als ik het kopje van deze paragraaf letterlijk neem zou dat wel de intentie zijn. Erik Wannee (overleg) 5 apr 2016 12:57 (CEST)

Er is nogal een verschil tussen het handelen van een regering en een uitspraak van een rechter. Door een uitspraak van de hoogste rechter in Zweden die de rechten van kunstenaars serieus neemt op een lijn te stellen met het handelen van regeringen in China en Noord-Korea, waar eigenzinnige kunstenaars niet bijzonder worden gewaardeerd, plaats je jezelf buiten iedere serieuze discussie. Peter b (overleg) 6 apr 2016 00:24 (CEST)

Erik had het over de Zweedse politici, niet de rechter, dat~laatste dat had jij ervan gemaakt, Peter, en dat kan iedereen hierboven zien. Verder zijn ook rechters en juristen mensen die fouten maken en hebben anderen nog steeds recht op een eigen mening zonder door jou buiten iedere serieuze discussie geplaatst te worden. Dat gebeurde hierboven namelijk door jou, niet door Erik zelf.

Jcwf (overleg) 8 apr 2016 00:27 (CEST)

Overgehaald uit het Wikipedia:Auteursrechtencafé:

Consultatie Panoramavrijheid Europese Commissie

De Europese Commissie houdt een consultatie over de rol van uitgevers en panoramavrijheid. Het lijkt me goed als ook zoveel mogelijk Wikipedianen dit invullen zodat onze ervaringen hiermee worden meegenomen. Invullen kan hier: https://ec.europa.eu/eusurvey/runner/Consultation_Copyright Mtmlan84 (overleg) 5 apr 2016 15:21 (CEST)

Einde overgehaald stukje. Richard 5 apr 2016 15:59 (CEST)

@Erik, het idee dat een website alleen onder de jurisdictie valt van het land waar de eigenaar gevestigd is, is als ik goed geïnformeerd ben, onjuist. Het publiek waar de website op gericht is en de nationaliteit van eventuele benadeelden, zijn ook belangrijke vragen die bepalen of een rechter bevoegd is. Vandaar dat ook sommige Amerikaanse websites je tegenwoordig vragen of je koekjes blieft, en dat de EU oordeelt over de omgang van Facebook met privacy. Bever (overleg) 6 apr 2016 02:34 (CEST)

Dit fascineert me. Kan iemand me uitleggen op grond van welk wettelijk middel of overeenkomst een land of een rechter kan verbieden dat iets op een site wordt getoond die in een heel ander land is gevestigd? We weten dat het China heel graag artikelen over Taiwan en over Tibet van Wikipedia zou willen zien verdwijnen, maar dat krijgen ze niet voor elkaar, behalve dan door Wikipedia in hun eigen land te blokkeren. Dus hoe zou een rechter in Zweden het wel voor elkaar kunnen krijgen om Wikipedia te verbieden om een foto van een kunstwerk te tonen, als die site niet in Zweden gehuisvest is?

Bij de Zweedse taal is nog vrij helder omschreven op publiek in welke landen de artikelen gericht zijn (Zweden en Åland), maar hoe zit dat dan met bv. Spaans? Stel dat een dictator of een rechter uit Venezuela eist dat bepaalde artikelen uit de Spaanstalige Wikipedia worden verwijderd omdat die kennelijk op zijn (Spaanstalige) publiek zijn gericht? Wie bepaalt dan of die artikelen niet veel meer op Nicaraguaans of Argentijns publiek zijn gericht en daarom wel legitiem zouden zijn? Erik Wannee (overleg) 7 apr 2016 13:02 (CEST)

Waarom maak je toch steeds de vergelijking met China en dictaturen? Ik ben het met Peter b eens dat je jezelf op deze manier buiten de discussie plaatst. Het gaat hier niet om politieke censuur, maar om een geval van vermeende auteursrechtschending. Het toewijzen van een verbod is dan natuurlijk volstrekt legitiem. Woody_|(?) 7 apr 2016 15:00 (CEST)

Ik maak die vergelijking omdat China een land is waarvan ik weet dat het bewind zelf vindt dat er een legitieme reden is om bepaalde (des)informatie niet te mogen publiceren. En het Zweedse hooggerechtshof heeft nu ook vastgesteld dat er een legitieme reden is dat bepaalde informatie niet vrij gepubliceerd mag worden. Dit wil ik even los zien van het door velen van ons ervaren verschil in de legitimiteit van beide zaken, want daar kunnen we nu eenmaal verschillend over denken. De essentie van mijn vraag gaat erom of een land het recht heeft om te bepalen wat er wel of niet op een website mag worden gezet, ook als (de eigenaar van) die website zich niet in hun eigen land bevindt. Stel dus dat ik een foto op mijn website zet, en het hooggerechtshof in een willekeurig buitenland vindt dat ten onrechte, kan de regering van dat land mij dan daarop laten vervolgen? En zo ja, op grond van welk recht of verdrag kan dat dan? Daar ben ik zo benieuwd naar. Erik Wannee (overleg) 7 apr 2016 16:25 (CEST)

Als die foto gemaakt is in het rechtsgebied van dat willekeurige buitenland, kunnen ze publicatie wel degelijk verbieden. Of ze dat verbod in alle gevallen kunnen handhaven, is vers twee. Richard 7 apr 2016 16:29 (CEST)

Zo iets dacht ik al. Terug naar deze Zweedse uitspraak: Het Zweedse hooggerechtshof kan dan wel de plaatjes van kunst op Commons verbieden, maar als de Wiki-gemeenschap besluit het verstandig te vinden om die plaatjes beschikbaar te houden, dan gebeurt er waarschijnlijk niet veel. Erik Wannee (overleg) 7 apr 2016 18:45 (CEST)

(na bwc) @Erik Wannee: Die vraag is onmogelijk te beantwoorden. Wat voor foto betreft het, om welk buitenland gaat het, wat bedoel je in hemelsnaam met 'vindt dat ten onrechte', waarom stel je een rechter gelijk aan een regering, waarom spreek je over vervolging door een regering, nota bene nadat een rechter al een uitspraak heeft gedaan, enzovoort. Het enige wat duidelijk wordt uit je vraag, die ik voor onzinnig houd, is dat je het niet over auteursrecht hebt. Maar dat is wel het onderwerp van dit kopje. Woody_|(?) 7 apr 2016 18:50 (CEST)

Oké, ik begrijp dat ik op mijn vraag geen antwoord zal krijgen en dat mijn bijdragen hier niet gewaardeerd worden, dus trek ik me terug uit deze discussie. Erik Wannee (overleg) 7 apr 2016 20:31 (CEST)

Een stelling van iemand als artikeltitel

Zie deze artikelaanmaak door Rufiwiki1. Het onderwerp lijkt me wel E, maar klopt zo'n titel wel? Het veronderstelt de universele behandeling van een stelling die door diverse denkers wordt geopperd/onderschreven, maar gaat slechts over dat wat Nietzsche eronder verstaat. Wat een stelling als artikeltitel betreft hebben we al Paul is dead, maar of dit nieuwe artikel daar gelijk mee opgaat betwijfel ik. Apdency (overleg) 6 apr 2016 11:53 (CEST)

Als doorverwijzing bestaat de naam al sinds 2006... Richard 6 apr 2016 12:08 (CEST)

Maar nu is er een artikel van gemaakt. Zodoende ontstaat er een nieuwe vraag: klopt de naam wel ten opzichte van de inhoud die door Rufiwiki1 is gecreëerd? Apdency (overleg) 6 apr 2016 12:12 (CEST)

Ik zie deze titel niet als een stelling (zoals in een debat), maar als een uitdrukking, wat de inleidende zin van het artikel ook zegt. Een alternatieve titel, die ook de lading zou dekken, zou Aforisme 125 zijn, maar dat kan mij niet bekoren.

Ik durf overigens te stellen dat Rufiwiki1 een vaardige pen heeft... Josq (overleg) 6 apr 2016 12:26 (CEST)

Rufiwiki1 heeft zeker een vaardige pen en - Godzijdank: Paul en God leven allebei nog! Ik vraag me wel af of zo'n eindeloos lang citaat, vertaald door Pé Hawinkels, die helaas wel dood is, maar nog geen zeventig jaar, geen auteursrechten schendt. RJB _overleg 6 apr 2016 12:38 (CEST)

Ik zou zeggen, een mooi voorbeeld van een citaat dat gebruikt mag worden. De erven van PH zouden er blij mee zijn want nu wordt je uitgenodigd het hele werk te gaan lezen. Peter b (overleg) 6 apr 2016 12:43 (CEST)

Een uitdrukking lijkt me bepaald iets anders. Die hebben vrijwel altijd een metaforische lading. Dat lijkt me bij Nietzsches motto niet het geval, die wil iets beweren. Als ik rondkijk in de rijkgevulde Categorie:Uitdrukking, kom ik daar vrijwel geen beweringen als artikeltitels tegen. Apdency (overleg) 6 apr 2016 13:02 (CEST)

Maar deze uitspraak heeft toch een metaforische lading? Merk op dat het geen bewering of motto van Nietzsche zelf is, maar van de dwaas in zijn aforisme. In ieder geval weet ik van geen richtlijn die een dergelijke titel verbiedt of ontraadt. Dus is het simpelweg zoeken naar een titel die de lading zo goed mogelijk dekt en die makkelijk vindbaar is. Mijn inschatting is dat deze titel daaraan voldoet. Josq (overleg) 6 apr 2016 13:06 (CEST)

Uitdrukking ja/nee, metafoor ja/nee: het zijn slechts zijweggetjes bij de oorspronkelijke vraag. Het artikel gaat slechts over wat Nietzsche met de woorden "God is dood" heeft gedaan, en klopt de titel dan wel? Het artikel vermeldt het zelf ook al: "Overigens is Nietzsche niet de eerste schrijver die spreekt over de dood van God. Enkele decennia eerder deed de Duitse filosoof Georg Wilhelm Friedrich Hegel dat ook al." Apdency (overleg) 6 apr 2016 13:18 (CEST)

Maar wat is je voorstel dan? Josq (overleg) 6 apr 2016 13:19 (CEST)

God is dood (Nietzsche). Apdency (overleg) 6 apr 2016 13:21 (CEST)

Aha. Laat maar dan, dat is mij om het even. Geen stennis waard. Josq (overleg) 6 apr 2016 13:38 (CEST)

Het is zeer bekend als citaat van Nietzsche. Een ander voorbeeld van een citaat als lemma is Et tu, Brute?. Geïnteresseerden kunnen besluiten andere visies aan dit artikel toe te voegen of daar losse artikelen over schrijven. Hoe dan ook, zolang er geen God is dood (Hegel) is, is het niet nodig om het huidige artikel om te dopen tot God is dood (Nietzsche). (Men leze bijv. hier voor een vergelijking tussen beide.) Bever (overleg) 6 apr 2016 16:25 (CEST)

De uitspraak van Caesar verschilt nogal van die van Nietzsche. Ten eerste omdat niet bekend is of Caesar hem daadwerkelijk heeft gedaan, ten tweede omdat het geen stelling is, maar een eenmalige uitspraak, specifiek op één situatie betrekking hebbend. Hij heeft dus geen 'concurrenten'. Voor het andere deel van je betoog valt wel wat te zeggen. Apdency (overleg) 6 apr 2016 16:48 (CEST)

Er zijn best veel citaten als artikelnaam te vinden. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam, Ich bin ein Berliner, Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer, Tear down this wall!, I Have a Dream (Martin Luther King). In het laatste geval terecht met toevoeging tussen haakjes, vanwege het gelijknamige lied van ABBA. Mij lijkt de artikelnaam God is dood prima op zijn plaats. Erik Wannee (overleg) 6 apr 2016 18:53 (CEST)

Misschien de Wikipedia:Conventies aanpassen dan? daar lees ik niet dat er een mogelijkheid is om een citaat als titel te gebruiken. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 apr 2016 14:42 (CEST)

Er valt wat te zeggen voor het vastleggen van citaten en motto's als mogelijke artikeltitels, als dat toch al een aanvaarde praktijk is. Wikipedia:Benoemen van een pagina is dan de pagina die daar het meest voor in aanmerking komt (de sectie "Titel" van de pagina die Saschaporsche noemt, verwijst daarnaar). Overigens is dit wel een ander onderwerp dan de universaliteit van een citaat (toegegeven, het kopje dat ik boven deze sectie heb gezet kan het anders doen lijken). Apdency (overleg) 7 apr 2016 17:53 (CEST)

We moeten ook weer niet willen proberen om alles in regeltjes te vangen. Het lijkt me dat dit nou net iets is voor het gezonde verstand, en dat er bij twijfel een prettige discussie over kan worden gevoerd, zoals hier gebeurd is. Niets mis mee. Erik Wannee (overleg) 7 apr 2016 18:41 (CEST)

OK, ik ben niet woedend. Apdency (overleg) 7 apr 2016 19:49 (CEST)

Schrijfweek Brussel in de media

• deredactie.be
• De Standaard (helaas is het artikel verborgen achter de betaalmuur)
• brusselnieuws.be (tv brussel)

• En nog een reportage: [1]

Druyts.t _overleg 7 apr 2016 23:43 (CEST)

Zie nu pas dat het lijstje al staat op de projectpagina. Druyts.t _overleg 7 apr 2016 23:47 (CEST)

Waaro?

Een plaats ergens tussen Nederland en Kopenhagen

Welke stad is dit? Ik heb geen idee waar het is, ik denk dat het in Denemarken is, maar het zou ook ook Noord-Duitsland kunnen zijn. Ideeën? Milliped (overleg) 8 apr 2016 12:17 (CEST)

Slagelse, in Denemarken. Marrakech (overleg) 8 apr 2016 12:50 (CEST)

Respect!! Milliped (overleg) 8 apr 2016 12:53 (CEST)