Wikipedia:De kroeg/Archief/20161220

De Slimste Mens - vervolg

Het onderwerp is in stilte in het archief verdwenen, maar er was geen conclusie. En ik begin het behoorlijk op m'n heupen te krijgen van Gebruiker:Brimz's - sorry dat ik het zo verwoord - strijd om zijn gelijk te halen. Steeds maar weer die bewerkingsoorlog voeren omdat hij vindt dat een tabel in het artikel dubbele info is. Hij heeft al bereikt dat niet meer wordt getoond in het artikel wie er "op dit moment" in de quiz zit, wat volgens mij een stap achteruit is, maar dat zij dan maar zo. Zelfs tijdens overleg over het nut van de informatie blijft hij maar doorgaan met het weghalen ervan. Ik dacht nochtans dat het de gewoonte was om zolang er geen consensus is over of iets al dan niet NE is de info voorlopig in het artikel te laten staan, niet om deze "preventief weg te halen". Brimz heeft op zeker drie verschillende plaatsen aan meerdere mensen gevraagd om zijn rode edits niet terug te draaien, maar als aan hem gevraagd wordt om even van het artikel af te blijven tot er consensus is, ho maar.

Ik heb in het begin een paar keer teruggedraaid voordat er overleg over was, heb vervolgens aangemaand tot overleg, en heb er dan van afgebleven. Zowel de edits van Brimz die de info weghaalde heb ik niet teruggedraaid, alsook de vele edits van andere gebruikers die weggehaalde info terugplaatsten. Vanaf hoeveel keer welles-nietes is er ook weer sprake van een bewerkingsoorlog? Ik denk dat je dat x5 kan doen als je kijkt hoeveel keer dat hier is gebeurd. Nu is het genoeg geweest en heb ik jouw edits teruggedraaid. En mag ik nogmaals vragen dat je dit deze keer laat staan tot hier consensus is? Dank.

Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt, Brimz, maar de manier waarop je je gelijk wil halen - excuus andermaal voor de verwoording, maar zo komt het wel over - stoort mij enorm. En overleggen is ook al zeer moeilijk gebleken want vier op de vijf keer reageerde je niet op mijn berichten zonder dat ik je pingde (wat ik bij deze dus maar weer heb gedaan).

Mvg, Rickie97 (overleg) 9 dec 2016 10:27 (CET)

De reden dat ik na 5 keer niet meer reageerde is dat ik het niet nodig vindt om telkens mijn punt te herhalen. Daar blijft het bij. Groet Brimz (overleg) 9 dec 2016 10:47 (CET)

Precies. Jij geeft een punt, mensen reageren erop, en jij herhaalt je punt in plaats van te reageren op wat men erover zegt. Dat is inderdaad vrij onnodig, dus dan zeg je beter niks. Zo heb je nu dus nog maar weer eens niet gereageerd op meer dan de helft van wat ik gezegd heb. Beter zou echter zijn om te antwoorden op wat mensen zeggen in plaats van op je punt te blijven hameren. En toch draai je telkens weer terug met telkens weer dezelfde samenvatting bij je bewerking. Daar zijn we niks mee hé, en dat is allesbehalve constructief. En ALWEER pas je het artikel aan nadat ik hier NOG MAAR EENS heb gevraagd te wachten op consensus. Nogmaals, ik zeg niet dat je geen gelik hebt, maar is het nu zo moeilijk om even te wachten? Mvg, Rickie97 (overleg) 9 dec 2016 11:38 (CET)

Hier verwijdert Brimz een tabel met als toelichting dubbele informatie, maar legt niet concreter uit wat hij daarmee bedoelt. Dat laatste is imho erg jammer. Dit lijkt me ook nogal BTNI. De Wikischim (overleg) 9 dec 2016 11:08 (CET)

Misschien omdat alle info ook al staat in een andere tabel? The Banner Overleg 9 dec 2016 11:14 (CET)

Het staat niet letterlijk in een andere tabel, de lezer moet ernaar op zoek gaan en zelf tellen. Als een lezer wil zien wie hoeveel afleveringen in de finaleweken heeft meegespeeld, moet hij zelf gaan tellen. Wil hij het overzicht zoals deze bewuste tabel dat biedt, moet hij pen en papier nemen en beginnen turven (bijvoorbeeld). Met zo'n tabel kan hij dit in één oogopslag zien en kan hij deze zelfs sorteren (op terugkomvolgorde, op aantal afleveringen meegedaan, etc.) Dat lijkt me toch een grote verbetering ten opzichte van de gebruiker die zelf moet gaan tellen. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 9 dec 2016 11:51 (CET)

Ik moet BrimZ in deze gelijk geven. Naar mijn mening is het artikel in jouw versie meer fancruft dan een encyclopedisch artikel. The Banner Overleg 9 dec 2016 11:14 (CET)

Ik zeg ook niet dat hij geen gelijk heeft. Ik geef niemand gelijk, ik luister naar beide partijen (al moet ik wel toegeven dat ik degene ben die gisteren de tabel heb toegevoegd :P). Maar wat ik vraag van Brimz is dat hij eerst overlegt en dan pas actie onderneemt in plaats van nu al gedurende heel het programma die bwo te voeren tegen de gebruikers die het niet eens zijn met zijn snoei. Niet dat hij zich neerlegt bij de mening van die mensen, maar dat hij overlegt. En ik start dit in de kroeg omdat dit een overleg is dat meningen van meerdere mensen nodig heeft. En Brimz mag hier zijn mening verdedigen zoveel hij wil, hoe meer hoe liever. Maar dat gebeurt dus niet, en dat stoort mij. Sorry voor mijn uithaal in de post waarmee ik dit kopje begon, maar ik was (volgens mij begrijpelijk?) gefrustreerd. Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 9 dec 2016 11:51 (CET)

Het artikel moet niet de NU-situatie beschrijven, maar een tijdloze situatie. Als je wil weten wie er NU meespelen, dan zet je de tv maar aan. In het artikel een opsomming van deelnemers/hoe vaak/of ze de finale hebben bereikt is meer dan genoeg. En die info dan in 1 tabel in plaats van verdelen over andere tabellen. Nietanoniem (overleg) 9 dec 2016 11:47 (CET)

Het gaat nu daar niet meer over, dat actuele is er ondertussen al uit. Samenvoegen van de deelnemerstabel in de gewone weken en in de finaleweken lijkt me wel een goed voorstel. Groet, Rickie97 (overleg) 9 dec 2016 11:51 (CET)

In de startpost hierboven heb je het er nog wel over (dat je het een stap achteruit vindt). Ik wil alleen maar aangeven dat dit een encyclopedie is, geen programmagids of nieuwssite. Nietanoniem (overleg) 9 dec 2016 12:45 (CET)

Ja, dat had ik inderdaad gezegd, dat was ik vergeten, sorry :p Rickie97 (overleg) 9 dec 2016 18:05 (CET)

Het gaat kennelijk over het artikel De Slimste Mens ter Wereld 2016 en niet over De Slimste Mens en ook niet over de slimste mens ter wereld, noch over dsmtw 2014 of -2015. Zoveel artikelen over hetzelfde tv-programma zonder onafhankelijke bronnen die het E-gehalte onderbouwen vind ik onpassend. Hebben de programmamakers geen geld voor eigen website met al deze data? Ik stel voor de artikelen samen te voegen tot een encyclopedisch artikel van 1 of 2 A4-tjes. Zwitser123 (overleg) 9 dec 2016 12:31 (CET)

Lijkt mij absoluut geen goed idee. De Slimste Mens Ter Wereld is één van de meest bekeken tv-programma's in Vlaanderen (al jarenlang), wordt uitgezonden op de openbare omroep in primetime en krijgt zeer veel media-aandacht. De relevantie van het programma staat buiten kijf. Het feit dat een programma geen eigen website heeft met bepaalde data, is geen excuus om bewust informatie te vernietigen. Want dat is wat je doet wanneer je al deze artikelen wil samenvoegen tot 1 of 2 A4-tjes. - GreenDay2 9 dec 2016 12:42 (CET)

Bovendien zou je dan ook consequent moeten zijn en hetzelfde moeten doen voor ALLE tv-programma's. Ik vrees dat dit op nogal wat weerstand zal stuiten. De Wikischim (overleg) 9 dec 2016 13:02 (CET)

@Greenday: Ik zie geen voorbeelden van die media aandacht in de vorm van onafhankelijke bronnen bij het artikel. Ten tweede: het gaat juist erom dat de data over het programma op de programma-website of een fan-site hoort. Ik wil die data niet vernietigen (zo dat al kan in deze tijd), maar stel voor die data te verwijderen uit ons artikel zodat alleen informatie en kennis overblijven. Zwitser123 (overleg) 9 dec 2016 13:38 (CET)

Wat de media-aandacht betreft, ga naar de site van een Belgische krant en zoek er naar de Slimste Mens ter Wereld, ik garandeer je dat er resultaten uitkomen. En niet ééntje, nee, meerdere per seizoen. Koop een gedrukte krant de dag na een aflevering en er is een pagina aan gewijd. Bovendien zou het mogelijk zijn om bij elke aflevering te linken naar een artikel op hln, maar dat lijkt me redelijk overkill. En om dan te gaan kiezen welke aflevering je wel linkt en welke niet... Daarom staan er dus geen links in het artikel. Daar kan wel wat aan gedaan worden als je dat wil. Overigens is De Slimste Mens een ander programma dan De Slimste Mens ter Wereld, een flauw afkooksel eigenlijk als ik het zo hoor. De titel van dit overleg zou nog "ter Wereld" moeten bevatten, maar ik heb het zo genoemd omdat de starter van vorig overleg hier dat ook zo had genoemd. Rickie97 (overleg) 9 dec 2016 18:05 (CET)

@Zwitser123: "Het gaat er juist om dat de data over het programma op de programma-website of een fan-site hoort", dat is jouw visie op zo'n artikel. Maar niet de mijne, noch die van vele lezers die het Wikipedia-artikel raadplegen omdat ze juist op zoek gaan naar die informatie. Zoals Rickie97 reeds aanhaalt, er zijn weinig tv-programma's die zoveel ophef en media-aandacht genereren in Vlaanderen. Om een voorbeeld te geven: er is een De Slimste Mens Ter Wereld-app beschikbaar, en die is reeds tientallen duizenden keren gedownload. Een ander voorbeeld: toen Adil El Arbi de quiz in 2014 won, kwam er een grootschalig debat op gang over hoe weinig bekende Marokkaanse Belgen er eigenlijk zijn, en hoe weinig ze op de nationale televisie komen. Een ander, wat ouder voorbeeld is Bart De Wever die zijn bekendheid en populariteit door zijn deelname aan de Slimste Mens een gigantische boost gaf. Daar zijn volgens mij zelfs academische artikelen over. Nee, je komt er bij dit programma echt niet met één A4-tje. - GreenDay2 9 dec 2016 18:13 (CET)

Wat ik eerlijk gezegd denk, is dat jullie Nederlanders het programma niet genoeg kennen en erover oordelen zoals over een ander "gewoon" entertainend quizprogramma. De Nederlandse versie heeft bij lange na zo'n impact niet als de Belgische, wellicht speelt dat hier ook een rol in. Zie bijvoorbeeld wat Greenday hierboven zegt over Bart De Wever. Er zijn effectief mensen wier carrière gewoon te danken is aan hun deelname in De Slimste Mens ter Wereld. Het is veruit (misschien kan ik dit woord zelfs wel weglaten) het belangrijkste TV-programma in Vlaanderen. Ik kan echt niet meer argumenten aanhalen dan wat ik in al het overleg hieromtrent al heb gezegd.
PS. Waarom wordt er nu zo moeilijk gedaan over dat ene tabelletje? Nu staat er een tabel met aantal deelnames tijdens de gewone spelweken, maar niet tijdens de finaleweken. Net alsof je in een artikel over het WK voetbal alles beschrijft over de kwalificaties (wat trouwens nog veeeel uitgebreider gebeurt dan hier in de Slimste Mens ter Wereld), maar niet over het WK zelf? (een beetje kort door de bocht, maar toch een redelijk vergelijkbare situatie...) Mocht dit artikel trouwens even gedetailleerd zijn als de vele voetbalartikels, dan zouden we zelfs hun seconden moeten weergeven. Dat zou overdreven zijn, maar ik wil maar aantonen van welk niveau de aangeboden informatie is. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 10 dec 2016 21:29 (CET)

Heb je weleens een andere encyclopedie dan Wikipedia ingekeken? Zo ja, is je daarbij opgevallen dat daarin geen plaats was voor allerlei hyperactuele triviale weetjes? Een encyclopedie bevat bezonken, door de tijd gerijpte kennis die wordt geschraagd door gezaghebbende bronnen. Misschien moet je je eens afvragen of dat wel het medium is waarin jij je wil bewegen. Marrakech (overleg) 10 dec 2016 21:45 (CET)

Ik ben het hier niet met Marrakech eens. Ja, een ouderwetse, gedrukte, encyclopedie bevat bezonken, soms achterhaalde en sterk verouderde kennis. Dit soort encyclopediën worden niet meer gemaakt, die tijd is voorgoed voorbij. Wel bestaan allerlei andere online varianten, vaak gespecialiseerd op een bepaald gebied. Op dit moment is Wikipedia echter de norm. Ja, wij mogen daar best trots op zijn. Wikipedia is niet met zo een andere encyclopedie te vergelijken. En wij, gebruikersgemeenschap, bepalen samen wat past, wat relevant is, en wat niet. Een ander suggereren dat deze zich hier niet zou willen bewegen is daarbij ongepast. Ieder die constructief bijdraagt is welkom wat mij betreft. Elly (overleg) 10 dec 2016 22:52 (CET)

Misschien begrijp ik het wel verkeerd, maar Marrakechs opmerking hierboven lijkt te suggereren dat onderwerpen als De Slimste Mens en De Slimste Mens ter Wereld, of in ieder geval aparte artikelen over de individuele seizoenen hiervan, eigenlijk helemaal niet op Wikipedia horen, en dat Rickie97 op het verkeerde medium zou zitten omdat hij hier anders over denkt. Klopt dit zo? @Marrakech: zou je anders zelf even wat nadere toelichting kunnen geven? De Wikischim (overleg) 10 dec 2016 23:04 (CET)

@Rickie97: Het is aan de kenner (Vlamingen?) om aan te tonen dat het relevant is middels een goede bronvermelding. Momenteel heeft seizoen 2016 geen enkele bron. Een neutrale observator (Nederlanders?) moeten uit het artikel kunnen afleiden dat het onderwerp relevant is. Daar is geen discussie voor nodig, wel bronvermelding en een goede tekst in het artikel zelf. Mvg, Taketa (overleg) 10 dec 2016 21:47 (CET)

Ik had al uitgelegd waarom er geen in staan, maar ik wil best enkele bronnen toevoegen als dat zo'n groot probleem is. En wat volgens mij het grootste probleem is, is dat veel Nederlanders net geen neutrale observatoren zijn, omdat (vaak niet met opzet) geredeneerd wordt dat het programma NE is omdat het in Nederland niet zo'n bekendheid geniet - het origineel is in Nederland niet meer te bekijken sinds het niet meer op de openbare omroep wordt uitgezonden, en de Nederlandse versie is bijlange na zo goed niet - , en de Nederlandstalige Wikipedia vaak als de Nederlandse wordt aanzien (nogmaals, meestal niet met opzet, maar zo is het helaas wel vaak). Mvg, Rickie97 (overleg) 12 dec 2016 19:13 (CET)

Toch ook even een compliment voor Rickie: hij verbreedt het overleg nu hij er (weer) niet aan uitkomt met een ander. Dat is goud waard. Ricky, je lijkt nu veel kritiek te krijgen, maar dat komt enkel en alleen omdat je de moed hebt getoond om jezelf aan die kritiek bloot te stellen. Ga met opgeheven hoofd verder dus! Josq (overleg) 10 dec 2016 21:53 (CET)

@Taketa: zeg je ook nog even hetzelfde tegen de auteurs van de sportartikelen? De Wikischim (overleg) 10 dec 2016 22:07 (CET)

Voel je vrij en ga je gang De Wikischim. Ik ben van mening dat alle feiten in alle artikels een bron moeten hebben. Ik snap dat dat realistisch niet haalbaar is op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik voldoe hier zelf ook regelmatig niet aan door gemakzucht. Echter bij twijfel over relevantie van een onderwerp is het logisch om een artikel van bronnen te voorzien en de discussie op die manier overbodig te maken. Ik denk zeker dat deze artikels bestaansrecht hebben. Mogelijk zelfs alle inhoud. Echter bewijs het. Zoveel moeite kan dat niet zijn. Minder dan de discussie alhier. Er is niet de moeite genomen om 1 bron toe te voegen. Mvg, Taketa (overleg) 10 dec 2016 22:14 (CET)

OK, bedankt iig voor deze verduidelijking, dat maakt de discussie helderder. De Wikischim (overleg) 10 dec 2016 22:17 (CET)

Waar staat dat bronvermelding verplicht is? Over De Slimste Mens 2016 bestaan honderden bronnen. Iedere Vlaamse krant heeft dagelijks minstens één, meestal twee artikelen gewijd aan dit programma. Alles wat in dit artikel staat is perfect verifieerbaar. Hou dus aub op met deze discussie. Akadunzio (overleg) 10 dec 2016 22:34 (CET)

Verifieerbaarheid van het onderwerp alleen is hier (de laatste paar jaar tenminste) niet meer genoeg, in het artikel zelf moeten ook minimaal een paar voor het onderwerp relevante bronnen staan. In het geval van De Slimste Mens ter Wereld (over het hoofdartikel heb ik het nu even) is daar imho nu al ruimschoots aan voldaan. In De Slimste Mens ter Wereld 2016 moet het nog even gebeuren. De Wikischim (overleg) 10 dec 2016 22:49 (CET) Voorgaande wat aangepast, ik had eerst net niet alles hierboven helemaal goed gelezen. De Wikischim (overleg) 10 dec 2016 22:52 (CET)

Dat sommigen bronvermelding belangrijk vinden, maakt het nog niet verplicht. Zoals Taketa het verwoord is het, en niet anders. Het voorkomt een hoop discussie, meer niet. Een artikel wordt niet verwijderbaar omdat er niet aan bronvermelding gedaan is. Bronvermelding dient daarnaast ook niet om de relevantie aan te tonen, maar om het verifiëren van de inhoud te vergemakkelijken. De relevantie van onderwerpen of van informatie kan heel gemakkelijk zelf nagegaan middels Google.

Beslist niet alles dat verifieerbaar is móet overigen per se in de encyclopedie. Wikipedia is nog altijd een encyclopedie en dus hoort alleen de encyclopedisch relevante informatie in een artikel. Oeverloos gezwets en fancruft vallen daar niet onder. EvilFreD (overleg) 11 dec 2016 07:58 (CET)

Dat oeverloos gezwets en fancruft kan men dagelijks in de krant lezen. Dat hoort inderdaad niet in het artikel, ook al bestaan er ik weet niet hoeveel bronnen voor. Akadunzio (overleg) 11 dec 2016 09:10 (CET)

Tech News: 2016-50

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Users who have Yahoo email addresses could not use Special:EmailUser to send emails. This has now been fixed. Emails will now come from a @wikimedia.org address. Users who get an email from you will still reply to your email address and be able to see it. [1]
• You can now see how many categories and pages there are in the categories in Special:TrackingCategories. This is to help you find pages that could need attention. [2]
• Markup colours for reviewed and pending revisions in the page history and recent changes and logs now match Wikimedia standard colours. The "You have a new message on your talk page" notification will have a slightly different colour. [3]

Problems

• Because of work on cross-wiki watchlists global renaming is not working. The plan is to turn it on again on 16 December. Global renaming was turned off for a while in late November and early December as well. [4]

Changes this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 13 December. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 14 December. It will be on all wikis from 15 December (calendar).

Meetings

• You can join the next meeting with the VisualEditor team. During the meeting, you can tell developers which bugs you think are the most important. The meeting will be on December 13 at 20:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

12 dec 2016 20:29 (CET)

Infobox Wikipediaan

Gebruikers die graag een infobox over zichzelf op hun gebruikerspagina willen kunnen de infobox voor Wikipedianen gebruiken. Zie link voor meer informatie. Feedback of commentaar over de infobox mag altijd op mijn overlegpagina. JP001 (Overleg)  12 dec 2016 13:16 (CET)

Goed bezig! Ik zat al te zoeken naar de beste manier om mijn bloedgroep bekend te maken. Woody_|(?) 12 dec 2016 13:19 (CET)

Ik ben toch niet verplicht om hiervan gebruik te maken, hoop ik? Overigens mis ik nog een boel. Waar kan ik bijvoorbeeld kwijt dat mijn opa onderofficier bij de marine was? Sijtze Reurich (overleg) 12 dec 2016 14:07 (CET)

Het sjabloon is natuurlijk optioneel. Zo'n dingen als dat je opa onderofficier was bij de marine kan je beter in een lopende tekst plaatsen. JP001 (Overleg)  12 dec 2016 14:10 (CET)

Nee, bedankt. --RenéV (overleg) 12 dec 2016 14:34 (CET)

@Sijtze Reurich Hebben we daar al een artikel over? ;) Ik gebruik mijn opa's geregeld als voorbeeld bij schrijfbijeenkomsten om uit te leggen waarom de ene wel en de andere niet op Wikipedia staat. RONN (overleg) 12 dec 2016 14:57 (CET)

Zo maar een greep uit de infoboxen van een aantal gebruikers die dit sjabloon op hun GP gebruiken:

IQ: begaafd

Haarkleur: steeds grijzer

Links- of rechtshandig: schrijft rechts, stemt link

Seksuele voorkeur: Hetero

Geboren: Ergens in een bocht, op een donderdag

Saschaporsche (overleg) 12 dec 2016 15:14 (CET)

Ik heb niet zo'n behoefte aan zo'n sjabloon. Ik zou toch overal 'Ja' invullen. Magere Hein (overleg) 12 dec 2016 15:18 (CET)

RONN Mijn opa lijkt me niet belangrijk genoeg voor een artikel, hoewel hij wel genoemd wordt in een boek (Op de vleugelen van den wind van J.H. Coolhaas; dat was zijn commandant op de Urania). Mijn andere opa was trouwens tuinder. Sijtze Reurich (overleg) 12 dec 2016 15:22 (CET)

Ik neem aan dat dit bedoeld is om onze trollen bezigheidstherapie te bieden, zodat de serieuze medewerkers zich in alle rust kunnen toeleggen op de uitbreiding van de encyclopedie? Of moet ik dat anders zien? Brimz (overleg) 12 dec 2016 15:26 (CET)

Uitgaande van goede wil zou je ook kunnen zeggen "Ik vind het onnodig, wellicht zou ik het actief ontmoedigd willen zien, maar degenen die hier blij van worden: ga je gang". Vinvlugt (overleg) 13 dec 2016 13:14 (CET)

Goed verwoord. Zo ongeveer denk ik er dus ook over. Sijtze Reurich (overleg) 13 dec 2016 13:35 (CET)

Wel een sympatiek plan, maar ik heb er niks aan tenzij je het ook op Meta neerzet. Mijn GP staat voor de meeste taalversies op Meta.  Klaas `Z4␟` V:  12 dec 2016 16:42 (CET)

Voor iedereen die graag zijn hele hebben en houden op straat gooit, hebben ze natuurlijk Facebook, Twitter en nog wat plaatsen uitgevonden. Of het iets toevoegt aan een encyclopedie, mag ieder voor zich invullen. Je hebt wél iets te verbergen... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 dec 2016 17:35 (CET)

 Steun inderdaad, dit sjabloon gooit wel alles op het interweb, bedenk goed dat er ook zoiets als identiteitsdiefstal bestaat. Hans Erren (overleg) 12 dec 2016 19:00 (CET)

Je kiest zelf of je het gebruikt of niet én ook welke parameter je invult en welke niet. Dit is gewoon een handig sjabloon voor gebruikers die meer info willen geven. Dit is uiteraard geen verplichting. JP001 (Overleg)  12 dec 2016 22:27 (CET)

Voor lieden die het aangaat dient sinds 1 augustus 1968 |middelbareschool = vervangen te worden door |Voortgezet Onderwijs =. Stunteltje (overleg) 12 dec 2016 22:48 (CET)

Het doel heiligt de middelen, beste Stunteltje. Bedankt voor je hulp, maar de meeste mensen weten hoop ik wel dat nu de naam niet meer zo in zwang is, we toch wel beseffen dat we hetzelfde bedoelen of we nu spreken over middelbaar of voortgezet onderwijs. Wat vroeger hogeschool heette, heet nu universiteit. Hogeschool nu is wat ook hbo heet.  Klaas `Z4␟` V:  13 dec 2016 11:15 (CET)