Wikipedia:De kroeg/Archief/20170419

Actuele misdrijven

Er is hier al jaren discussie over, maar vanwege iets vreemd, ben ik geïnteresseerd in de huidige consensus. De twee recentste gevallen zijn Bomaanslag in metro in Sint-Petersburg in april 2017 en Incident in Stockholm van april 2017. Zulke lemma's worden vaak op de dag zelf van het ongeval gemaakt en dan worden ze uiteraard genomineerd voor verwijdering (leunt nu eenmaal sterk aan tegen WP:NIET en WP:GOO). Het voldoet echter niet aan de nuwegcriteria, dus het wordt meestal omgezet naar een gewone nominatie. Dan worden er gegevens toegevoegd met bronnen (kranten), maar doordat het onderzoek nog loopt, worden die gegevens (naar mijn mening terecht) grotendeels geschrapt als speculatie. Dat veroorzaakt wel eens BWO's (ook met de titels) en dan komt een moderator het even beveiligen. Intussen is er ook heel wat drama op de overlegpagina's (OP, TBP,WP:BV, soms WP:REGBLOK,...). In dit geval bv. Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170403. Tegen de beoordeling (TBP) zijn er al twee weken voorbij. Dan weten we normaal al wat meer en zijn WP:NIET/GOO en dergelijke niet echt een probleem meer. Soms is enkel de relevantie en wiu dan een probleem, maar meestal wordt het artikel dan behouden. De laatste sessies gebeurt er echter iets vreemds, vind ik. Doordat het artikel bijna altijd behouden wordt na 2 weken, wordt er de laatste sessies beroep gedaan op WP:SNEEUW om de nominatie door te strepen. Daarnet is er zelfs een BWO geweest omdat 4 andere gebruikers waaronder ik het sjabloon er wel willen laten opstaan. Dus het voldoet niet aan de nuwegcriteria en nu gaat het ook niet via TBP. Betekent dit dat zo'n artikels alleen vanwege relevantie genomineerd mogen worden? Ik vind het een vreemde redenering, dus ik vraag me af wat de huidige consensus over zo'n artikelen is. Het liefste zou ik het minstens de eerste dagen na het incident nomineren voor directe verwijdering en het op Wikinieuws laten staan. Indien iemand die lemma's graag aanmaakt, zou ik die daarvoor naar Wikinieuws verwijzen. Wanneer het onderzoek al wat dingen duidelijker maakt, dan kan het ook hier (maar dan in een neutralere stijl uiteraard). Nu ja, dat is slechts hoe ik het zie. Ik vraag me gewoon af hoe de gemeenschap erover denkt.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 apr 2017 00:57 (CEST)

Verwijdernominaties op dit soort artikelen hebben een hoog WP:PUNT karakter. Bij grote aanslagen als Londen, Stockholm en Sint Petersburg kan je op je klompen aanvoelen dat het artikel er over een jaar nog staat. Bij de bomaanslag in Sint Petersburg is het artikel in meer dan 40 talen aanwezig. Dan nog volharden in een verwijdernominatie is eenvoudigweg een verstoring van de werksfeer.

De beste bronnen die er in de eerste uren na de aanslag zijn zijn de kranten; wanneer artikelen gebaseerd zijn op die bronnen is er w.m.b. niets aan de hand. Gedurende de dagen die volgen op de aanslag wordt de informatie vanzelf completer. Het zelfreinigend vermogen van de gemeenschap is ook groot genoeg om eventuele fouten uit het artikel te verwijderen. Het wordt een probleem als mensen zich gaan opstellen als politieagent en het beter weten dan de pers. Daar zag ik gisteravond ook weer een voorbeeld van langskomen op het artikel over de aanslag in Stockholm. De Zweedse politie gaat uit van een aanslag, de Zweedse premier spreekt van een aanslag en alle kranten spreken over een aanslag. Alleen Paul Brussel vindt dat het nog geen aanslag is, maar een incident, doet meer dan 20 wijzigingen waarbij alleen informatie wordt weggehaald, waaronder vijf hernoemingen van incident naar aanslag. In al die wijzigingen is er nog geen bit aan informatie toegevoegd. Dergelijke bewerkingsoorlogen frustreren collega-Wikipediagebruikers die simpelweg een bijdrage willen doen op een lemma dat zich ontwikkelt en zitten aan te kijken tegen een vuilnisbaklogo vanwege een verwijderingsnominatie of tegen een terugdraaiactie. Op de buitenwacht, die Wikipedia raadpleegt over het gebeuren, maakt het ook een goede indruk: ze hebben weer ruzie. Zulke verstoringen van de werksfeer zitten w.m.b. dicht tegen blokwaardig gedrag aan en ik zou het prettig vinden wanneer de houding in dezen wat constructiever wordt. Hanhil (overleg) 9 apr 2017 07:12 (CEST)

Beste Hanhil,

De beste bronnen is natuurlijk POV en of dat kranten zijn is bij genoemde voorbeelden nog maar zeer de vraag. Wat denk je van internet, radio en tv? Het is al moeilijk consensus te krijgen over welke van alle media het betrouwbaarst zijn, laat staan "de beste". Dat hangt van je eigen standpunten af. De ene vaart blind op de Telebraaf, een ander NRC(-next), Volkskrant, Standaard (be), Redactie (be), buitenlandse nieuwsleveranciers als Sanoma (fi), BBC (uk), CNN (us) enz. heb je ook nog. Veel te veel om op te noemen. Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 07:50 (CEST)

Hanhil: ongeacht je irrelevante opmerkingen aangaande bewerkingen door Paul Brussel is al bij al de reden om een verwijdersjabloon te verwijderen dus dat zo'n sjabloon niet zo fraai oogt? Het spijt me zeer, maar dat is geen reden om de nominatie dan maar volledig door te halen. Desnoods haal je het sjabloon weg als het stoort, maar laat je de verwijderprocedure gewoon doorlopen. EvilFreD (overleg) 9 apr 2017 07:55 (CEST)

Zou je je overlegbijdragen niet willen inkoppen met woorden als "ongeacht je irrelevante opmerkingen ..."? Dat nodigt niet uit tot constructief overleg. Alvast bedankt. Apdency (overleg) 9 apr 2017 11:04 (CEST)

Voor dit soort zaken hebben we reeds het Actueel-sjabloon. Het afsluiten/heropenen (en zo nodig bijbehorende sjabloonverwijdering) van een beoordelingsnominatie is uitsluitend een taak van knoppenbezitters.  Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 08:04 (CEST)

De beste bronnen zijn die welke aansluiten bij Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen ("Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten"). Ik noemde hier kranten (die trouwens allemaal op internet aanwezig zijn), maar ook andere gerenommeerde nieuwsmedia zijn o.k. Waar het mij hier om ging is dat we ver moeten blijven van primaire bronnen als Twitter en Facebook. EvilFred kan mijn opmerkingen irrelevant vinden, maar dit soort nominaties en terugdraaiacties zijn behoorlijk demotiverend voor welwillende bijdragers aan de encyclopedie. Uiteindelijk blijven de artikelen altijd staan en heeft het zo'n hele nominatie alleen energie gekost die we beter aan de opbouw van de encyclopedie hadden kunnen besteden. Hanhil (overleg) 9 apr 2017 08:12 (CEST)

Dat er gebruikers gedemotiveerd raken door gebruikers die kwaliteit nastreven en toezicht houden op kwaliteit is geen slechte zaak. Het is zelfs een zegen voor de encyclopedie. Liefst van al raken deze gebruikers dusdanig gedemotiveerd dat ze het bewerken van Wikipedia in het geheel opgeven. EvilFreD (overleg) 9 apr 2017 10:07 (CEST)

Over weghalen van sjablonen gesproken, beste collega Hanhil: wordt het geen tijd dat vertrokken-sjabloon van je GP te halen na voorgaande "preken" vol subjectiviteit als 'gerenommeerd' en vooral 'onafhankelijk'? Alle uitgevers zijn afhankelijk o.a. van hun klanten, aandeelhouders en de opvattingen van hun journalisten die al dan niet freelancer zijn.  Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 09:26 (CEST) P.S. ook deze betrouwbare (?) uitgevers zitten veelal op Twitter en andere (a)sociale media.

Inmiddels opgelost. Dat is typisch een pagina waar ik nooit kom. Hanhil (overleg) 9 apr 2017 09:35 (CEST)

@Klaas: scherpe analyse over de onmogelijkheid van onafhankelijkheid van bronnen. Alleen, als die mogelijkheid niet bestaat, wat blijft er dan over om ons op te kunnen baseren? Apdency (overleg) 9 apr 2017 11:04 (CEST)

(na bwc)Er is niets verloren, beste collega Apdency. In wezen zijn vrijwel alle bronnen bruikbaar tenzij ze zo ongeloofwaardig op je gezonde verstand overkomen dat je ze voor hier onbruikbaar acht. Wat ik nog weleens doe, is twee bronnen naast elkaar leggen en alleen dat hier plaats wat geheel overeenkomt. Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 11:10 (CEST)

Maar wat bedoel je dan? Dat je wel vertrouwen mag stellen in bronnen, maar ze niet onafhankelijk mag noemen? Apdency (overleg) 9 apr 2017 11:15 (CEST)

De enige te hanteren bronnen voor dit soort zaken, zijn die van de autoriteiten, in dit geval van politie- en veiligheidsdiensten. De eerste hebben opvallend weinig informatie naar buiten gebracht. Er wordt wel onderzoek gedaan of het om een terroristische aanslag gaat, maar bevestigd is dat niet. In de eerste uren na dit incident werden in het lemma allemaal speculaties vermeld, gebaseerd op media, die later allemaal onbevestigd bleken. Juist bij dit soort actuele gebeurtenissen lijkt mij het noodzakelijk om je louter bij de feiten te houden zoals die door de genoemde diensten worden bevestigd. Dat er personen zijn die de hele zaak direct in de media volgen en dan elk daarin genoemd 'feitje' in het artikel willen zetten, is niet iets dat moet worden aangemoedigd; integendeel, die personen zorgen alleen maar voor veel werk, omdat vervolgens dat allemaal weer verwijderd moet worden. Wil men van al die speculaties kennis nemen, dan volgt men maar de nieuwsmedia; een encyclopedie als WP:NL dient zich alleen bij de bevestigde feiten te houden. Paul Brussel (overleg) 9 apr 2017 11:12 (CEST)

Ik denk dat zulke feiten, die zoveel aandacht krijgen, door zoveel mensen opgevolgd worden, dat een verwijdernominatie totaal niet nodig is om het artikel daarover binnen de regels van Wikipedia te krijgen (dwz. gebaseerd op feiten en niet op veronderstellingen). Ik denk dat we ons daar op moeten concentreren in plaats van onnodig discussies te voeren. En uiteraard dienen we goedmenende nieuwe gebruikers die de regels niet zo goed kennen, te informeren waarom iets nog niet in het artikel hoort. Dus stop met te nomineren want het is toch relevant en wiu wordt toch opgelost omdat er zoveel mensen het opvolgen. Akadunzio (overleg) 9 apr 2017 12:09 (CEST)

Ik ruik een compromis:

• Altijd een "actueel"-sjabloon erop;
• Niet meer nomineren als wiu of omdat het te actueel is (maar evt nog wel als NE het argument is);
• In het lemma vervolgens alleen datgene wat uit officiële kanalen komt, mits die een zekere mate aan voorzichtigheid betrachten;
• Media maken bij dit soort zaken vaak een tussenstand ("Dit is wat we tot nu toe weten over ..."). Feiten die in vrijwel alle van dit soort overzichten gemeld worden, kunnen wij ook overnemen, maar beslist niet méér. Sander1453 (overleg) 9 apr 2017 12:33 (CEST)

Als dat compromis nu eens ook 'géén hijgerigheid' inhield, had het misschien een kans van slagen. Een kleine kans, want er worden toch altijd weer hijgerig de laatste onzekere ontwikkelingen toegevoegd, en die worden dan weer verwijderd, en die worden weer toegevoegd, en die worden weer verwijderd, en dan raken er weer mensen gefrustreerd, en die gaan dan weer roepen dat mensen gedemotiveerd raken, en die gaan dan weer in De Kroeg lopen klagen, en die willen een compromis, etc, etc. EvilFreD (overleg) 9 apr 2017 12:45 (CEST)

Alleen datgene dat autoriteiten melden + wat zo basaal is dat het in de media niet meer betwist wordt: volgens mij sluit dat alle hijgerigheid uit. Maar misschien begrijpen we elkaar verkeerd? Sander1453 (overleg) 9 apr 2017 13:04 (CEST)

Dat klinkt toch net even wat strikter dan 'wat de media melden over wat er bekend is', want dat betreft nog altijd een interpretatie door de media van wat de autoriteiten zeggen. Maar hoe dan ook, zo'n compromis is leuk, maar dan moet het natuurlijk wel door alle partijen aanvaard én geëerbiedigd worden. Ik voorspel dat er ondanks zo'n compromis toch weer hijgerig achter de media aangelopen zal worden en dat, met het compromis in de hand, de daaruit voortvloeiden toevoegingen worden verwijderd, en dat vervolgens tóch weer gebruikers gefrustreerd gaan zitten klagen dat ze daardoor gedemotiveerd raken. EvilFreD (overleg) 9 apr 2017 13:19 (CEST)

Terugdraaiïngen obv een compromis zijn van een andere orde dan die op persoonlijke titel. Mits we zoiets met velen dragen natuurlijk. En dat ook willen en gewend zijn. Wat we nu gewend zijn is werkoverleg, heel veel werkoverleg, en aan het eind worden geen afspraken gemaakt en geen beslissingen genomen. Nee, dat is productief. Sander1453 (overleg) 10 apr 2017 01:46 (CEST)

Binnen Wikipedia zelf is er, zoals iedereen hier wel weet, de rubriek Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws. Als we dan toch een beetje "hijgerig" willen zijn, dan kan dat nog het beste daar. Liever niet in artikelen zelf idd. Daarnaast is er dus Wikinieuws dat momenteel druk in de heropstartfase zit. Als dat laatste project zo meteen weer echt loopt, zijn discussies als deze helemaal niet meer nodig. De argumenten zijn hierboven en elders al gegeven. De Wikischim (overleg) 9 apr 2017 12:54 (CEST)

Om te beginnen begrijp ik degenen die direct al een dergelijk lemma aanmaken gewoon niet. In geval van breaking news gaat er volgens mij geen mens naar Wikipedia om hier de laatste ontwikkelingen te volgen. Ik in elk geval niet, voor dat soort actuele zaken zijn nu juist CNN, BBC World, de padvinders van de NOS, de grote nieuwssites of desnoods Kwebbel uitgevonden. Wikipedia raadpleeg ik als ik iets over een "oude" aanslag wil weten.

Maar ik begrijp diegenen die hun hele avond opofferen met terugdraaiacties en verwijdernominaties eerlijk gezegd ook niet. Spijker er die eerste dagen gewoon verplicht een nog wat duidelijker sjabloon boven ("In dit artikel wordt een actuele gebeurtenis beschreven. De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen, inmiddels verouderd of zelfs onbetrouwbaar zijn."), waarmee het artikel feitelijk de status van een zandbak krijgt, verbeter eventueel echt grote onzin, maar voor de rest, laat het gaan. Zen. Na een paar dagen is het stof neergedaald, krijgt het lemma vanzelf de vereiste kwaliteit en kan dat waarschuwingsbordje er ook weer vanaf.

Daarnaast, wat De Wikischim zegt, als Wikinieuws de luiers ontgroeid is en nog wat bekender is geworden bij het grote publiek, zal er vanzelf een ontwikkeling plaatsvinden waarbij de liefhebbers van het aanmaken van dergelijke heet-van-de-naald-artikelen meteen al massaal naar Wikinieuws marcheren, in plaats van naar onze contemplatieve webstek. Dat lijkt me, met een beetje mazzel, nog slechts een kwestie van tijd. Matroos Vos (overleg) 9 apr 2017 13:48 (CEST)

Ik denk dat we onszelf een beetje overschatten als we denken dat mensen Wikipedia eerst raadplegen als ze meer nieuws willen over dergelijke feiten. Als men ons raadpleegt is dat meestal om als eerste de nieuwste ontwikkelingen, die men elders heeft vernomen te kunnen toevoegen. Akadunzio (overleg) 9 apr 2017 13:58 (CEST)

Precies. En die toevoegers zullen, wellicht met nog wat extra sturing, steeds meer naar Wikinieuws trekken. Uiteindelijk hebben ze eerder journalistieke dan encyclopedische aspiraties, dus voor henzelf lijkt het me ook alleen maar prettiger als ze in een omgeving werken waar hun snelheid gewaardeerd wordt, in plaats van dat hun ijverige bijdragen steeds maar weer teruggedraaid worden. Matroos Vos (overleg) 9 apr 2017 14:12 (CEST)

Als we de statistieken er even bijhalen, met als vergelijkingsmateriaal twee andere terroristische aanslagen, dan denk ik dat de meeste pageviews niet zijn om informatie toe te voegen (ruim 1000 views voor Sint-Petersburg tegenover ca. 80 edits): [1]. Maar het is duidelijk dat het er ook niet ontzettend veel zijn in totaal. Inderdaad lijkt het er dus op dat relatief heel weinig mensen 'ons' gaan raadplegen voor de laatste ontwikkelingen, zolang de gebeurtenissen nog in het nieuws zijn. De bezoekersaantallen voor 'oude' aanslagen zijn daarentegen alleszins degelijk te noemen, zeker wanneer we die over een periode van jaren optellen. Kennelijk weet het publiek heel goed waar het de informatie vandaan moet halen. Het 'hijgerig' toevoegen van de laatste ontwikkelingen lijkt dus niet heel zinvol te zijn (want eigenlijk weinig lezers) maar aan de andere kant dus ook niet heel schadelijk (want eigenlijk weinig lezers). Blijft natuurlijk het feit dat de Wikipedia eigenlijk helemaal niet bedoeld is voor het bijhouden van het laatste nieuws. Paul B (overleg) 9 apr 2017 14:21 (CEST)

Ik denk dat je voor al die (te) actuele onderwerpen waarvan je weet dat ze uiteindelijk toch wel een lemma krijgen naar een situatie moet waar in eerste instantie een lemma op Wikipedia niet veel meer moet zijn dan (indien te verifiëren) op datum A is gebeurtenis B gebeurd met als gevolgen C. Vervolgens eens sjabloon actueel EN een sjabloon WikiNieuws voor het volgens van actuele ontwikkelingen. Dan kan er na een aantal dagen wel aan een echt lemma gewerkt worden en heb je dit soort tijdverspilling niet meer. Agora (overleg) 9 apr 2017 19:19 (CEST)

Om terug te komen op wat TheDragonHunter noemde: een beoordelingsnominatie annuleren onder verwijzing naar WP:SNOW lijkt me onwenselijk. Beoordelingsnominaties zijn niet alleen gericht op verwijdering, maar vooral ook op verbetering. Zelfs al is de kans op verwijdering nagenoeg 0, dan nog is het wenselijk dat de beoordelingsnominatie haar loop krijgt zodat de gebreken aan het artikel onder de aandacht gebracht en verholpen worden. Josq (overleg) 12 apr 2017 10:56 (CEST)

Een zijsprong, wat als de actualiteit voorbij is?

Wat mij vaak opvalt bij lemma's over dergelijke actuele gebeurtenissen is dat zodra de gebeurtenis uit het nieuws is verdwenen dergelijke lemma's niet/nauwelijks worden bijgewerkt. Ze worden ook slecht gecategoriseerd zodat ze ook nauwelijks zijn terug te vinden. Voorbeeld:Incident in Stockholm van april 2017 wordt nu gecategoriseerd op geschiedenis van Stockholm en misdrijf in 2017. Zou iemand daar gaan zoeken over twee jaar? Ik vind het eerlijk gezegd een groter probleem dat we hier genoegen mee lijken te nemen dan de vraag of in de eerste uren na een aanslag we al wel/niet een lemma zouden moeten hebben. Peter b (overleg) 10 apr 2017 12:51 (CEST)

Wat er meestal lijkt te gebeuren is dat men het aan laat gaan. Een alternatief is dat we nieuwsberichten voortaan als NE zouden weggooien (het kan ook naar wikinews verplaatst worden natuurlijk, als dat project een doorstart krijgt).

Maar of het nu zo'n urgent probleem is weet ik niet: over 2 jaar zoekt werkelijk niemand op het lemma "incident in Stockholm in 2017" (ook nu zie ik niemand dat snel doen, wat aangeeft dat er een probleem met de titel is). Als niemand het leest, staat het ook niemand in de weg.

Inderdaad klopt het dat (misschien opnieuw vanwege de lastig te vinden titel) na twee jaar die nieuws-artikelen vaak niet verder bewerkt en verbetert blijken te worden, met als gevolg dat deze NE inhoud voor eeuwig in de encyclopedie blijft staan. Daar kunnen twee dingen aan gedaan worden:

• Bij artikelen over NE-nieuwsfeitjes voortaan alleen korte artikelen toestaan, waarin de nieuwsfeiten puntsgewijs en zo kort en bondig mogelijk beschreven staan samengevat, desnoods chronologisch.
• Er komt een waarschuwing op deze artikelen te staan waarmee duidelijk wordt dat het om recente gebeurtenissen gaat, in feite geen encyclopedische inhoud maar een kopie van de krant/nieuwssite.

- Woudloper _overleg 11 apr 2017 15:35 (CEST)

Het verder bewerken en verbeteren is bepaald niet alleen een probleem van gebeurtenissen van één dag. Ook wat betreft organisaties, bouwprojecten, carrières enzovoorts lopen veel artikelen hopeloos achter. Kom je in 2017 weer eens tegen dat een band in 2015 op tournee zal gaan of dat iemand lid is van een bepaald orgaan terwijl die daar al lang is vertrokken. Daar zijn ook al vele discussies aan besteed. Je zou zelfs kunnen zeggen dat onderwerpen n.a.v. nieuwsfeiten hierin een voordeel hebben, want ze zijn minder tijdverloopgevoelig, in de zin dat ze meestal (m.u.v. zeer grote gebeurtenissen als de Decembermoorden of MH-17) na een korte tijd geen nieuwe feiten meer opleveren. Uiteraard verschilt dat van geval tot geval (wat 'Londen' betreft is de dader dood en komt er geen rechtszaak, wat 'Stockholm' betreft ligt dat anders), maar gemiddeld gaat dit denk ik wel op.

Wat betreft "NE", daar is de afgelopen dagen al veel over gezegd. Dit even bij jouw voorstellen, die van een vooronderstelling uitgaan. Er bestaat over het label "NE" geen consensus en dat is de achilleshiel van ieder praktisch voorstel. Apdency (overleg) 12 apr 2017 10:15 (CEST)