Wikipedia:De kroeg/Archief/20201201

Wikipediastatistieken

Zie tot mijn eigen verbazing dat van alle Wikipedia-bezoeken uit Nederland bezocht 55,5% de Engelstalige Wikipedia en slechts 33,6% de Nederlandstalige Wikipedia. In België was de Nederlandstalige Wikipedia met 33,7% wel de meest bezochte editie, gevolgd door de Franstalige (32,7%) en Engelstalige (27,7%). De Engelstalige editie is de Nederlandstalige in Nederland dus veruit de baas. Dat geeft te denken over het waarom. De Universiteit Utrecht (UU) geeft aan dat de Nederlandse editie niet extra lemma's nodig heeft, maar meer verdieping. Zou dat de reden kunnen zijn waarom de Engelstalige vanuit Nederland veel meer bekeken wordt dan de 'eigen' versie? De lemma's op de Engelstalige editie zijn namelijk normaliter uitgebreider, op de meeste pure Nederlandse onderwerpen na. De Engelstalige hanteert ook een strikt bronnensysteem en oogt daarom veel betrouwbaarder dan de Nederlandse. Bij de meest gelezen lemma's kom ik vaak lemma's tegen over zangers en zangeressen en filmsterren en zo die op dat moment in het nieuws zijn. Ook die onderwerpen (van buitenlandse sterren) zijn op de Engelstalige veel uitgebreider.
Moeten we iets met die cijfers en opmerking van de UU. Ik vind van wel. We zouden moeten streven naar inderdaad meer verdieping én naar meer bronnen als inline citation. En ook minder puur vertalen van de Engelstalige Wikipedia. Dat kan ook helpen. Met de talenkennis van de gemiddelde Nederlander hoeft niemand een sterk verkort, vertaald lemma te lezen in zijn eigen moerstaal. Dan kan je gewoon voor het origineel kiezen. Zijn er overigens meer recente cijfers beschikbaar? Ik kan ze zelf niet vinden. HT (overleg) 22 nov 2020 16:54 (CET)

Recentere cijfers dan wanneer? Misschien handig om even wat linkjes te geven. Encycloon (overleg) 22 nov 2020 16:59 (CET)

Oeps, het zijn cijfers over september 2018. De link naar de gegevens: hier. Ik kwam ze tegen in het lemma Nederlandstalige Wikipedia. HT (overleg) 22 nov 2020 17:29 (CET)

Ik las het ook, HT. Het verbaasde me aanvankelijk wel, maar uiteindelijk ook weer niet. Zo'n 40% van onze artikelen zit in het beginnetjes-stadium, dus de kans dat de Engels- en Duitstalige Wikipedia wat beters bieden, is vrij groot. Zelf kijk ik voor bv geografische artikelen ook liever bij de Engelstalige versie, want bij ons zijn ze vaak kort en er mist veel informatie; dikwijls komen wij überhaupt zelfs niet verder dan wat monumenten, bekende inwoners, en het (verouderde) bewonersaantal. Ik begrijp die suggestie van de UU dan ook wel, dan we meer de diepte dan de verbreding in moeten. Kwaliteit boven kwantiteit. Maar ik zie het niet gebeuren. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 17:33 (CET)

Verdieping en bebronning zijn nooit verkeerd, maar ik hoop dat veel collega's losgaan op de weelde aan informatie in die balkjes voor er conclusies getrokken worden. Nederlanders zijn het opzoekerigste volkje ter wereld op de IJslanders na. Andere Scandinavische volken en Hongkong komen in de buurt, de rest blijft ver achter. Ook de Belgen, terwijl zij toch ook twee toegankelijke versies hebben: nl en fr; zij gebruiken hun Wikipedia's niet half zo veel als hun noorderburen. Maar inderdaad, dat de klompendragers zo massaal het Taalkanaal oversteken had ik nooit verwacht. Moeten wij inzetten op Belgische onderwerpen of is dat verspilde moeite wegens andere internetgewoontes (welke?) van het rood-geel-zwarte volk? Erg jammer sowieso dat de taalgemeenschappen niet uitgesplitst zijn — bertux 22 nov 2020 17:48 (CET)

En hier de bron naar de opmerking van de UU, waar staat: "De Nederlandse Wikipedia heeft bijvoorbeeld meer behoefte aan verdieping dan aan meer artikelen."(hier). HT (overleg) 22 nov 2020 17:50 (CET)

Die verdieping en bebronning zie ik trouwens wél gebeuren; is Thieu1972 niet wat pessimistisch? Het artikel Zand was ooit een etalageartikel met een inhoud die we nu als normaal ervaren. Het brongebruik lijkt mij enorm toegenomen in de afgelopen vijf jaar. Je went snel aan een hogere standaard en het zou leerzaam zijn om van honderd artikelen de huidige versie naast die van vijf jaar geleden te zetten. Ontevreden moeten we vooral zijn, het is een belangrijke drijfveer, maar laten we niet verzinken in pessimisme — bertux 22 nov 2020 17:56 (CET)

Denk dat ik iets te veel discussies over bronvermelding, verdieping, relevantie, soappersonages en voetballers heb zien langskomen de laatste tijd ;-) Ook het feit dat we twee jaar bezig zijn om 1200 beginnetjes weg te werken, terwijl er wekelijks 100-en bij komen, stemt me niet heel optimistisch. Ook van dit en dit wordt een mens niet vrolijk; en die laatste draagt dan zelfs nog de naam 'vertaling'. En iets simpels als bronvermelding - niet een zaligmakende oplossing, maar het kan wel iets bijdragen aan de kwaliteit - roept elke keer weer enorme weerstand op, waarna we gewoon weer overgaan tot de orde van de dag. Eigenlijk zou het mooi zijn als het verhaal achter de cijfers bekend zou zijn, want nu is het natuurlijk vooral een beetje onderbuikgevoelens. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 18:08 (CET)

Onze rangorde qua diepte is inderdaad ontluisterend. Hier staan we als we de tabel in meta:Wikipedia article depth sorteren op depth: tussen veel kleinere tot ronduit minuscule taalgebieden. En daarmee zijn we terug op wat ik gisteren elders in De kroeg betoogde: als schrijvers en onderhouders worden wij tot haast homeopathische verdunning uitgesmeerde over de artikelen die ons toevertrouwd zijn. Toch: we boeken vooruitgang — bertux 22 nov 2020 18:12 (CET)

Je bent me net voor :-) Ik zat die tabel ook te bekijken: in de top 10 van meeste artikelen, maar ergens op nummer 56 qua diepgang. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 18:19 (CET)

Norwegian (Nynorsk)

Kurdish

Meadow Mari

Maithili

Dutch

Esperanto

Malay — Maleis is als enige in dit rijtje een grote taal, eigenlijk een talenconglomeraat, met 250 à 300 miljoen sprekers

Sicilian

North Frisian

Lombard

Ik begrijp niet helemaal waar de Engelse Wiki zijn goede reputatie op geografisch gebied aan te danken heeft. Als je bijvoorbeeld een mager beginnetje als Asuka (Saaremaa) bekijkt, dan geeft zelfs dat al meer informatie dan w:en:Asuka, Estonia. Het aantal inwoners bijvoorbeeld en een opmerking over de ligging. Sijtze Reurich (overleg) 22 nov 2020 19:41 (CET)

Terecht dat je de aandacht vestigt op je monnikenwerk aan Estische plaatsen en gemeenten (volgens mij heb je alles onder de 5 à 10.000 bewoners nagenoeg in je eentje beschreven), maar op welke taalversie zou je je geld zetten als je over een willekeurige plaats op een willekeurig continent iets zou willen lezen? — bertux 22 nov 2020 20:03 (CET)

Het genoemde artikel is niet van mijn hand, hoor. Ik heb het twee keer bewerkt: een keer om te vertellen dat het plaatsje naar een andere gemeente was overgegaan en een keer om het aantal inwoners up-to-date te brengen. Als je mij vraagt welke Wiki de beste geografische informatie geeft, dan kies ik voor de Duitse. Die is op dit gebied erg onvolledig, maar áls de Duitse Wiki een artikel heeft, is het goed. Sijtze Reurich (overleg) 22 nov 2020 20:50 (CET)

Voor Estland maak ik een uitzondering: ik weet dat daar heel veel energie in is gestoken op onze wikipedia. Maar zodra ik een Franse stad opzoek, kan ik vrijwel altijd het beste uitwijken naar de Engelse versie of de Duitse (of de Franse natuurlijk, maar mijn Frans is niet zo denderend....). Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 22:30 (CET)

Vergeet niet dat ons zwart-geel-rood (en niet rood-geel-zwart @Bertux:) volkje niet zo Engelsminded (sorry voor het woord) is als de Nederlanders. Voor Vlamingen is Engels pas de derde taal. Walen haken al helemaal af omdat die comfortabel genoeg zijn met hun eigen taal. En laat ons ook een kat een kat noemen, veel exclusief Franstalig geïnspireerde artikels zijn onbestaande op de NL en vaak ook te summier op EN. En laat de FR-versie ook wel wat beter gestoffeerd zijn dan de NL, zowel in aantal als in diepte. Rembert _vragen? 23 nov 2020 09:26 (CET)

Ik heb het gevoel dat deze discussie al zo oud is als Wikipedia zelf...;) My two cents, als het me wordt toegestaan. Ik heb me in het verleden vooral beziggehouden met perikelen op financiële markten en aanverwante gebieden. (Zojuist een stukje toegevoegd op Kwantitatieve versoepeling.) Anderzijds: ik heb geconstateerd dat we een achterstand hebben bij de Franse fusiegemeenten (communes nouvelles). Die achterstand probeer ik weg te werken. Moet ik dan direct streven naar volledigheid? (Waarbij ik opmerk dat zo'n fusiegemeente naar Nederlandse maatstaven nog steeds meestal heel erg klein is) Of is het beter dat we over die nieuwe gemeente in elk geval iets hebben, en de gefuseerde gemeenten niet meer als "gemeente" maar als "plaats" worden aangeduid? Ik heb gekozen voor het laatste: misschien niet zo volledig als zou kunnen zijn, maar in elk geval is de Nederlandse Wikipedia weer een stukje completer en actueler. Het toevoegen van in die gemeente geboren wielrenners of zo kan dan later wel komen. We hebben tenslotte maar één paar handen... Over bronvermeldingen: glad voor. Het idee om dat tenminste als zeer nastrevenswaardig te propageren is een van de betere ideeën van de Wikipedia-gemeenschap geweest. Groet, MartinD (overleg) 23 nov 2020 10:17 (CET)

Als je kijkt naar de definitie van diepgang, zou het kunnen zijn dat artikelen die bij ons tellen als beginnetjes, bij die andere wikipedias met veel minder artikelen een veel grotere diepgang zouden hebben? Er zijn misschien 1000 beginnetjes per actieve bewerker. Dus het is onmogelijk die allemaal zo volledig mogelijk te maken. Hobbema (overleg) 23 nov 2020 11:10 (CET)

Gezien de gebruikte definitie moeten we ook blij zijn met het grote aantal, merendeels niet-ingelogde, bewerkers die een poep-of-plas-opmerking plaatsen die vervolgens door iemand anders ongedaan wordt gemaakt (of misschien zelfs door dezelfde bewerker): het aantal edits stijgt, dus de diepgang ook. En de wildgroei aan categorieën op de Engelse Wikipedia wordt in diezelfde definitie ook beloond, omdat dat resulteert in een groter aantal 'NonArticles'. Iedere bewerkers netjes welkom heten draagt ook bij aan de diepgang, omdat er dan meer NonArticles zijn. Maar meer artikelen zijn geen winst voor de diepgang, het weghalen van afgewerkte botbewerkingen ook niet (hoewel het twee bewerkingen zijn (nominatie en feitelijke verwijdering), of drie als je de plaatsing door de bot meetelt), telt dat slechts lineair mee, terwijl de weinig toevoegende botaangemaakte overlegpagina in een kwadraat meetelt.

Zo heeft het verplaatsen van (bijna) alle afbeeldingen van de Nederlandse Wikipedia naar Commons ook een dramatisch effect op de diepgang.

Bewerkers die vinden dat ieder artikel maar meteen in perfecte staat geschreven moet worden ondermijnen onze diepgang: die artikelen leveren veel te weinig bewerkingen op en hebben amper behoefte aan een overlegpagina. Je kan veel beter een beginnetje schrijven en dat, al dan niet met anderen, woord voor woord uitbreiden tot een lap tekst, in overleg gaan, de hele opzet omgooien, teruggaan naar de beginversie en weer opnieuw gaan schrijven.

Enne, hoe zit het met al die gebruikerspagina die vanuit Meta geïmporteerd worden, waar de rest van de wereld graag gebruik van maakt? Worden die nog gezien als een 'user page'? En op welk project/welke projecten?. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 nov 2020 15:41 (CET)

Ik begrijp dat het dus beter is dat ik nu al het artikel over Jacob Waben (Gebruiker:Dqfn13#Jacobus Waben) plaats en daar dan in de hoofdnaamruimte dus verder aan blijf werken... Idem voor de lijst van zijn werken (een kopje lager). Diepgang zou op een andere manier gemeten moeten worden, want ik vind het artikel Vrouw Wereld al best wat diepgang hebben. Toegegeven, het is een artikel van mijn eigen hand. Dqfn13 (overleg) 23 nov 2020 15:56 (CET)

Je mag hopen dat over jouw artikel een bewerkingsoorlog uitbreekt. Dat geeft pas diepgang! Sijtze Reurich (overleg) 23 nov 2020 16:19 (CET)

Dat heb ik al eens gehad, helaas weet ik niet meer welk artikel dat was. Ik bereik de diepgang gelukkig op andere manieren: meer bronnen (maar niet zoals enwiki) en meer info (dus beginnetjes en kleine artikelen uitbreiden), dat is namelijk echte diepgang in mijn optiek. Dqfn13 (overleg) 23 nov 2020 16:36 (CET)

Het belang van die 'diepte'-statistiek wordt hier wel erg overdreven. Op het hiervoor al door Bertux verlinkte meta:Wikipedia article depth staat wat men eigenlijk onder diepte verstaat. Het wordt berekend uit de verhouding tussen het aantal bewerkingen en het aantal lemma's en uit de verhouding tussen het aantal lemma's en het aantal overlegpagina's. Bij beide verhoudingen verhoudt het aantal pagina's zich negatief ten opzichte van de diepte. Als dus, zoals bij ons, de helft van het aantal lemma's botgegeneerd is (dat betekent: 1 artikel met 1 bewerking en geen overlegpagina) dan heb je wat betreft diepte al bij voorbaat verloren. De Zweedse Wikipedia, waar ze ook veel botgegeneerde pagina's hebben, heeft een nog veel kleinere diepte dan wij. Of dat verder echt invloed op het aantal bezoekers heeft betwijfel ik. Ik denk eerder dat de kwaliteit van de pagina's die werkelijk gelezen worden invloed op het aantal lezers heeft. Hoopje (overleg) 23 nov 2020 12:23 (CET)

Hier in de Kroeg is een keer een link naar een ‘tooltje’ gepubliceerd dat de ‘kwaliteit’ van een Wikipedia-artikel mat. Ik heb toen eens met dat programmaatje geëxperimenteerd en ik ontdekte dat de maatstaf voor kwaliteit het aantal voetnoten was. Het was dus helemaal op de Engelstalige Wikipedia toegesneden, want daar ben je de bink als je een flinke lap tekst produceert met achter iedere zin minstens één voetnoot. De proef op de som genomen en inderdaad: Felix Holt, the Radical (een artikel van mijn hand, klopt) was met zijn dertien voetnoten stukken beter dan de Engelse versie, die er maar drie heeft. Sijtze Reurich (overleg) 23 nov 2020 13:26 (CET)

Ja, ik begin me nu ook wel af te vragen wat het aantal edits op een lemma te maken heeft met diepgang van dat lemma. Het kan immers dat een artikel gewoonweg niet uitnodigt tot veel nieuwe edits: het onderwerp is erg specialistisch, of het artikel is gewoon dermate goed geschreven dat de behoefte tot aanvulling gering is, of het artikel trekt gewoon geen lezers en dus ook geen mogelijke bewerkers. Maar Hoopje, dat voorbeeld van die botgegenereerde artikeltjes toont dan juist weer wél aan dat de diepgang inderdaad te mager zou zijn: eindeloos veel lemma's die uit slechts een paar databasefeitjes bestaan en al 10-15 jaar een kwijnend bestaan lijden. Dat soort inhoudsloze, vaak verouderde mini-artikeltjes trekt de diepgang omlaag en zou mogelijk de lezer kunnen wegjagen naar andere wikipedia's. Maar goed, is er een recent lezersonderzoek beschikbaar? Daar heb je waarschijnlijk meer aan dan aan cijfers die voor verschillende interpretaties vatbaar zijn. Thieu1972 (overleg) 23 nov 2020 16:52 (CET)

Waarom zou dat mensen kunnen wegjagen? Weinig mensen gaan die bot-artikels lezen dus weten niet eens het bestaan daar van af. Ernie (overleg) 23 nov 2020 17:08 (CET)

Het kan goed zijn dat de Engelse mss meer diepgang heeft dan de Nederlandstalige ze zijn dan ook met veel meer medewerkers maar als je kijkt naar Olympische atleten dan zijn ze misschien volledig omdat ze alle atleten hebben maar ze zijn vaak maar een zin. Daarnaast is de Engelse wiki echt niet aan te raden voor voetballers en al zeker niet als het gaat over spelers in het verleden. Vaak niet veel meer dan een beginnetje hier. De Duitse heeft naar mijn mening wel veel diepgang al hebben ze wel niet overal een artikel van. Daarnaast ben ik wel van mening dat vele artikelen over zaken die niet gaan over entertainment en geografie WEL nog veel diepgang nodig hebben. Maar zie de cijfers onze taal wordt gesproken in vier landen (België, Nederland, Suriname en Zuid-Afrika?) en waar wordt Engels allemaal gesproken? We kunnen als gemeenschap niet op tegen die nummers. Maar dat betekent niet dat we ons best kunnen doen, als perfect voorbeeld de Olympische Zomerspelen 1920 verbeterd door Geschiedschrijver. Laat ons overal waar we kunnen onze wiki verbeteren en "onze onderwerpen" zo goed mogelijk beschrijven want die gaan ze niet terug vinden op de Engelse wiki. Voor de rest is het streven naar een ideaal waar we allemaal in willen geloven maar niet echt realistisch is. Elk onderwerp dat we beschrijven helpt. Themanwithnowifi (overleg) 23 nov 2020 20:32 (CET)

Wikipedia-bezoeken lopen hoofdzakelijk via de Google-zoekmachine. Google levert na een zoekopdracht in de infobox (rechtboven) vaak een korte verklarende text voor de zoekterm met een link naar Wikipedia, oftewel naar de Nederlandstalige Wikipedia of, wanneer hier niets voorhanden, naar de Engelstalige Wikipedia (de text is dan vertaald met Google Translate). Is dit niet een logischere verklaring voor dit fenomeen? Wilrooij (overleg) 23 nov 2020 21:16 (CET)

Aansprakelijkheid

Arnoud Engelfriet brengt hier een zeer interessante en mogelijk verontrustende overweging.

De gemeenschap bestaat inderdaad niet, er zijn een boel individuen die met elkaar samenwerken maar individueel aansprakelijk zijn voor wat zij publiceren. Wie hieraan meewerkt, neemt dus een risico op bestuurlijke boetes en op schadeclaims. Ja, ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet.

Dit geldt waarschijnlijk niet alleen voor lijsten (van oude mensen) maar ook voor reguliere artikelen.

(Om een mogelijk kennelijke tegenspraak te verduidelijken. Ik ben niet tegen juridische adviezen en overwegingen voor gebruikers zodat ze beter kunnen besluiten wat ze individueel waarschijnlijk het beste zouden kunnen doen, maar wel tegen richtlijnen op basis van lokale wetgeving, en tegen het voorschrijven wat (andere) gebruikers juridisch zouden moeten doen.)

• Als er een lijst of artikel is met ook enig privacyschendend materiaal, ben ik dan (mede-)verantwoordelijk voor de schending als ik niet-privacyschendend materiaal toevoeg of een spelfout verbeter? Ook als ik niet weet dat de lijst privacyschendende items bevat?
• Als een artikel laster, smaad of ander in mijn rechtsgebied illegaal materiaal bevat, ben ik dan aansprakelijk als ik legaal materiaal toevoeg?
• Is een moderator (in het toepasselijke rechtsgebied) aansprakelijk als xij het artikel als het genomineerd is expliciet behoudt?
• Als er bij twijfel op de overlegpagina overlegd wordt over of bepaalde informatie opgenomen moet worden, zijn alle deelnemers aan de discussie dan aansprakelijk als de informatie (in hun rechtsgebied) illegaal is? Ook als zij het niet weten?
• Als er op een overlegpagina voorgesteld wordt bepaalde informatie op te nemen maar het voorstel niet direct de informatie zelf bevat: is men dan aansprakelijk voor het aanzetten of uitlokken tot het overtreden van de wet?
• Kan ik als lid van "de gemeenschap" en bewerker van wikipedia als geheel aansprakelijk gesteld worden voor materiaal van wikipedia als geheel, zelfs voor de delen die ik nooit aangeraakt en nooit gezien heb?

Ik hoop dat dit interessante en relevante vragen zijn van praktisch belang. — Zanaq (?) 15 nov 2020 09:28 (CET)

Om met je laatste vraag te beginnen: neen. Je kunt niet aansprakelijk zijn voor iets dat je niet gedaan hebt. Je schrijft ook: "Ook als ik niet weet dat de lijst privacyschendende items bevat?" Dat is niet relevant. Het gaat er alleen om of je in overtreding bent geweest. Niet alle deelnemers aan een discussie over een lemma zijn aansprakelijk voor dat lemma. Feitelijk alleen degene die overtredingen in het lemma begaan heeft en/of overtredingen maakt op de OP of elders op het world wide web. Het lijkt mij niet dat je de wet overtreedt als je informatie toevoegt die volkomen legaal is. Maar als je spelfouten uit illegale tekst haalt ben ik er nog niet zo zeker van of je vrijuit gaat. Ik vermoed van niet. Probleem bij door jou begane wettelijke overtredingen is dat als de tegenpartij een rechtszaak aanspant je ook de kosten daarvan dient te betalen als je de zaak verliest én de door de rechtbank vastgestelde juridische kosten van de tegenpartij. HT (overleg) 15 nov 2020 09:37 (CET)

Even checken of het zin heeft om me te mengen in deze discussie. Zanaq, vind jij dat ik als gebruiker van Wikipedia gebonden ben aan de AVG (Algemene verordening gegevensbescherming)? Ik vermoed van niet, en dan houd ik het hier voor gezien. Mensen die vinden dat we hier gewoon lijsten mogen aanleggen die strijdig zijn met de AVG (maar ach ja, een wet is ook maar een soort van mening), en dat de benadeelde zich dan maar moet melden bij WMF Legal, daar ga ik mijn tijd niet in steken. Vinvlugt (overleg) 15 nov 2020 14:56 (CET)

Volgens mij is het idee van Zanaq dat jij als gebruiker individueel gebonden bent aan voor voor jou geldende wetten (vermoedelijk de AVG, tenzij je buiten de EU woont), maar de Wikipedia-gemeenschap als geheel niet omdat dat geen rechtspersoon is. Encycloon (overleg) 15 nov 2020 15:01 (CET)

Ik vermoed ook zoiets, maar hier lees ik "Wie ben ik - wie zijn wij - om te bepalen dat wie dan ook zich aan welke wet ook moet houden?" Ik dacht dat eenieder wordt geacht de wet te kennen. Vinvlugt (overleg) 15 nov 2020 15:09 (CET)

De vraag waar de maker zich bevindt is maar beperkt relevant. Het gaat er vooral om waar de informatie zichtbaar is. Als Wikimedia een pagina wil publiceren met informatie die strijdig is met de AVG, dan moet ze die pagina in de EU op zwart zetten. Overigens geloof ik niet dat de reikwijdte van de stellingname van Engelfriet zodanig is dat het corrigeren van een spelfout in een AVG-gevoelige lijst een overtreding is of met zich meebrengt, hooguit misschien als je bijvoorbeeld de plaatsnaam Haaren vervangt door het correcte Haren. — bertux 15 nov 2020 15:18 (CET)

Oftewel: je kunt niet het geheime nummer van Rutte publiceren en straffeloos zijn, omdat je toevallig op de Kaaimaneilanden woont. Dat zou ook het hele internationale strafrecht doen instorten. Je kunt ook geen verboden gokspelen in Nederland aanbieden omdat je de Engelse nationaliteit hebt en een leuke villa in Sussex bewoont. In de praktijk kan dat wel omdat handhaving lastig is, maar de Nederlandse wet geldt als je in Nederland producten aanbiedt, of dat nu een auto, een spel of een tekst is. Strafrecht geldt wereldwijd, in tegenstelling tot bijvoorbeeld burgerlijk recht of economisch recht — bertux 15 nov 2020 15:27 (CET)

Volgens mij klopt dat niet. Een Nederlandse homo kan echt niet door een Iranese rechter tot de doodstraf worden veroordeeld omdat homofilie volgens het Iranese strafrecht strafbaar is. Als een Nederlandstalig persoon in pakweg Colombia iets op de Nederlandstalige Wikipedia zet, valt hij niet onder de Nederlandse, Belgische of Surinaamse jurisdictie, en kan dus hooguit door een Colombiaanse rechter worden veroordeeld. De Franse inlichtingendienst heeft hier een keer goed last van gehad, toen ze een Franse moderator via de rechter dwong om bepaalde inhoud van Wikipedia te verwijderen. Dat slaagde, maar vervolgens zette een Franstalige Zwitserse collega die tekst doodleuk terug, zonder dat Frankrijk er nog iets tegen kon doen. (Zie Militair zendstation van Pierre-sur-Haute.) Hooguit zal deze Zwitser problemen krijgen als hij op vakantie gaat naar Frankrijk. Erik Wannee (overleg) 15 nov 2020 15:47 (CET)

Zeker kan een in Colombia wonende Colombiaan door de Nederlandse overheid strafbaar gesteld worden voor het publiceren van materiaal dat onder een Nederlands verbod valt. Ik vermoed dat Erik Wannee doelt op het feit dat NL geen jurisdictie (zeggenschap) heeft in Zuid-Amerika en dat strafvervolging dus niet direct mogelijk is. Maar dat is iets heel anders dan strafbaarheid. Strafbaar kun je heel goed zijn ook al is vervolging niet mogelijk of niet opportuun. Dat merk je als het bont genoeg gemaakt hebt voor uitlevering, of inderdaad als je het gebied van Nederlandse jurisdictie betreedt — bertux 15 nov 2020 16:01 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt. Desy Bouterse werd in Nederland strafrechtelijk veroordeeld voor cocaïnehandel, maar Nederland heeft geen enkele mogelijkheid om hem daadwerkelijk te vervolgen. Alleen moet meneer Bouterse niet naar Nederland komen, want dan mag hij hier uiteraard meteen 11 jaar komen logeren. Waarschijnlijk heeft hij daar niet zoveel hinder van, omdat hij eerst nog 20 jaar open heeft staan in zijn eigen land, en omdat hij toch niet van plan was om naar NL te komen. Lastig voor hem is verder wel dat er ook nogal wat landen een uitleveringsverdrag met Nederland hebben. Erik Wannee (overleg) 15 nov 2020 18:38 (CET)

In de praktijk kan het wel, inderdaad. Als er geen mogelijkheid is iemand aan te pakken, dan heeft het ook geen zin om te bepalen of xij wetten heeft overtreden. Het gaat mij hier echter om situaties waar gebruikers wél aan te pakken zijn door de overheid, en in hoeverre zij aansprakelijk zijn voor acties (=bewerkingen) van anderen. Als ik aansprakelijk ben voor het gedrag van anderen, dan wil ik waarschijnlijk wel voorschrijven hoe zij zich dienen te gedragen. Aan het geval van de Franse staatsgeheimen dacht ik ook. — Zanaq (?) 15 nov 2020 19:27 (CET)

Encycloon en Erik Wannee hebben mijn punt begrepen. Het was niet mijn bedoeling om de punten die elders besproken worden hier te bespreken. Hier gaat het om de aansprakelijkheid van individuele gebruikers. Ik ben een individuele gebruiker en ik ben bereikbaar voor de Nederlandse overheid en iedereen die uitleververdragen heeft om mij aansprakelijk en verantwoordelijk te kunnen stellen. Maar er worden hier toch een paar puntjes weer aangehaald, en de misverstanden wil ik toch wederom uitleggen.

@Vinvlugt:: Ik vind dat mensen zich meestal grotendeels aan de wet zouden moeten houden. Ga ik echter aan jou voorschrijven dat je de wet moet kennen? Ga ik jou voorschrijven dat je als voetganger niet mag oversteken bij rood licht zelfs als dat veilig zou zijn? Laat ik mijzelf dat voorschrijven door jou? Het is waarschijnlijk verstandiger niet door rood te lopen als de politie kijkt, en ik zou dat adviseren, maar niet voorschrijven. Als er een auto aankomt en ik het zie zou ik je waarschijnlijk tegenhouden, maar niet omdat de wet oversteken verbiedt, maar omdat het een onveilige situatie is en ik ethisch gebonden ben dat te voorkomen.

IANAL: ik weet niet zeker in hoeverre de AVG voor particulieren geldt. Deze vraag kan je beter aan een jurist stellen dan aan mij. Ik zou een wet geen mening noemen, maar het is wel gewoon iets dat mensen bedacht hebben, met de autoriteit van de staat om het af te dwingen (behalve waar men er voor kiest om het niet af te dwingen als een soort gedoogbeleid), dat is gewoon een feit. Ik zeg niet dat mensen met klachten maar naar WMF-legal moeten gaan. Ik zeg dat mensen die een juridische beslissing wensen niet bij de gemeenschap of individuele gebruikers moeten zijn maar bij WMF-legal of de bevoegde instanties. Natuurlijk willen we mensen met gegronde klachten over onze inhoud best helpen, maar op ethische gronden. Als u advies zoekt op het gebied van recht of geneeskunde, stel dan uw vraag niet hier, maar bij een jurist of arts. — Zanaq (?) 15 nov 2020 19:27 (CET)

Verder: Ik vermoed dat iemand inderdaad weliswaar aansprakelijk is voor strafbare inhoud van teksten, maar als aannemelijk is dat diegene dat helemaal niet wist, bv als diegene alleen typefoutjes aan het corrigeren is en dit artikel toevallig ook onder handen nam, dan zal dat ongetwijfeld uitdraaien op 'ontslag van alle rechtsvervolging'. Een OvJ en uiteindelijk een rechter zal uiteraard focussen op degene die het misdrijf heeft gepleegd, en niet op degenen die toevallig 'in de buurt zijn geweest'.

De vraag in hoeverre een moderator aansprakelijk zou kunnen zijn als hij 'verboden' materiaal behoudt na een verwijdernominatie, is een heel interessante. Enerzijds heeft de moderator het misdrijf zelf niet begaan, maar hier kan makkelijk een redenering opgezet worden dat iemand die - nota bene speciaal belast met de taak om iets van deze artikelen te vinden - geen actie onderneemt, wel degelijk aansprakelijk gesteld zou kunnen worden. Anderzijds weten we uit de jurisprudentie (Pikmeerarresten) dat een ambtenaar die in functie een bepaald strafbaar delict pleegt, daar niet zondermeer persoonlijk verantwoordelijk voor kan worden gehouden. Een dienstdoend moderator is weliswaar geen ambtenaar, maar er zijn toch wel degelijk parallellen te trekken. Erik Wannee (overleg) 15 nov 2020 15:47 (CET)

Om ontslagen te worden van rechtsvervolging is er toch een heel juridisch traject vooraf gegaan, en heb je tijd moeten investeren, en mogelijk kosten gemaakt voor juridisch advies. Ik zou het liefst zelfs niet in de buurt zijn van het plegen van strafbare feiten door anderen als ik daar last van zou kunnen hebben.

Het expliciet behouden van een artikel - het sjabloon verwijderen en melding maken van behoud - kan op geen enkele wijze als "geen actie ondernemen" gezien worden. Arnoud Engelfriet zegt ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet. Merk op dat je de gehele brontekst (van een sectie) verwerkt en verstuurt bij het opslaan. — Zanaq (?) 15 nov 2020 19:35 (CET)

Het komt nogal wereldvreemd over wat je hier schrijft. Voor het corrigeren van niet-inhoudelijke typefoutjes word je niet ontslagen van rechtsvervolging (dat impliceert twijfel over mogelijke schuld dat het tenlaste gelegde bewezen kon worden), maar in het totaal onwaarschijnlijke geval dat je hiervoor ter verantwoording wordt geroepen, word je vrijgesproken: er is niets dat je ten laste gelegd kan worden. En de officier van justitie die je heeft laten voorkomen, krijgt waarschijnlijk een flinke schrobbering omdat hij de tijd van de rechter heeft zitten verdoen, zoals gebeurd is met een officier die iemand voor de rechter bracht vanwege het bij daglicht rijden op een fiets zonder verlichting, wat formeel inderdaad verboden is. De rechter zag dit als disproportioneel, terwijl proportionaliteit een belangrijk begrip is in het recht. Het zijn je eigen hersenkronkels die je bang maken; de angst die uit je bijdragen over dit onderwerp spreekt, heeft met de maatschappelijke realiteit niets te maken — bertux 15 nov 2020 21:29 (CET)

Engelfriet bedoelt natuurlijk met het editten van zo'n lijst: het inhoudelijk bewerken ervan. Hij gaat er niet van uit dat iemand zo weinig maatschappelijke kennis bezit dat het anders opgevat kan worden. Als je me niet gelooft, moet je hem in vredesnaam maar pingen, maar het lijkt me dat je beter advies kunt vragen van anderen dan juristen — bertux 15 nov 2020 21:35 (CET)

Bovenstaande inhoudelijk aangepast: implicaties van ontslag van rechtsvervolging — bertux 15 nov 2020 21:49 (CET)

Als moderator heb je extra bevoegdheden zoals het 'verwijderen' (onzichtbaar maken voor niet-moderatoren). Zie ook Franse geheime dienst dwong Wikipedia-vrijwilliger content offline te halen. - Robotje (overleg) 16 nov 2020 08:04 (CET)

Iedereen is aanspreekbaar voor de eigen bewerkingen, en spellingscorrecties zijn daarbij niet uitgezonderd. Ik heb toch wel zien gebeuren dat ergens iemand iets duidelijk onbetrouwbaars neerzette, vol spelfouten, waarvan de lezer kon zien dat er iemand aan het werk was die van toeten noch blazen wist, en dat er dan gebruikers kwamen die de spelfouten gingen verbeteren zodat de lezer niet meer kon zien hoe overduidelijk onbetrouwbaar het was. Dus ja, het verbeteren van spelfouten brengt juridische en morele aansprakelijkheid met zich mee.

Ik ben gestopt met het verbeteren in teksten die inhoudelijk reddeloos zijn, inderdaad omdat ik dergelijke artikelen geen zweem van betrouwbaarheid wil geven. Wil je echt betogen dat iemand verwijtbaar bezig is als hij de inleiding corrigeert van een AVG-gevoelige tekst? De gemeenschap kan de pragmatische keuze maken om dat te ontmoedigen, maar een verwijt is ongepast, om niet te zeggen immoreel en kafkaesk — bertux 16 nov 2020 13:52 (CET)

Arnoud Engelfriet zegt echt Ja, ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet. Dat lees ik als Ja, ook als je alleen wijzigen doet die op zichzelf legaal zouden zijn in plaats van dat je zelf illegaal materiaal toevoegt. De gemeenschap hoeft mi hierin niets te ontmoedigen en moet geen beleid maken op basis van lokale wetten. Tips en adviezen voor individuele gebruikers in een bepaald rechtsgebied zijn uiteraard wel welkom, (hoewel wikipedia geen juridisch advies geeft: als ik het echt zeker wil weten zou ik een jurist moeten inhuren), zodat gebruikers zelf de afgewogen keuze kunnen maken welke verantwoordelijkheid zij nemen. — Zanaq (?) 16 nov 2020 19:11 (CET)

Dan weet nu iedereen gelijk waarom moderatoren er soms wel eens moe van worden als mensen per se illegaal materiaal terug willen hebben. Kennelijk is het voor sommige mensen nieuw dat je ook op Wikipedia jezelf aan de wet hebt te houden. Maar onder de moderatoren is in ieder geval iedereen daar goed op de hoogte van. Hopelijk denken mensen na deze discussie wat beter na over de vraag: wat ik doe, mag dat wel. Natuur12 (overleg) 16 nov 2020 21:20 (CET)

Misschien is het de formulering, maar dat je ook op Wikipedia jezelf aan de wet hebt te houden is een mening. Ik zou het meer formuleren als iets als dat je ook voor acties op wikipedia door wetshandhavers ter verantwoording geroepen zou kunnen worden: dat is wel een feit. De vraag waar ik meer interesse in heb, is in hoeverre je ook voor bewerkingen van anderen op wikipedia door wetshandhavers ter verantwoording geroepen kan worden als je deze (mee)verwerkt. — Zanaq (?) 17 nov 2020 10:07 (CET)

Welja, dat je je aan de wet dient te houden is ook maar een mening. Zanaq, het is goed met je. Vinvlugt (overleg) 17 nov 2020 12:26 (CET)

Volgens mij is wat ik hierboven zeg gewoon een feit. Het ligt er aan hoe je "dient" en "moet" definieert. Er is ook niet zoiets als "de wet". Bij "dient" en "moet" is de vraag volgens wie/wat? En bij "de wet" is het de vraag welke wet waar? In de praktijk heeft iedereen zelf de keuze zich aan "de wet" te houden of niet, en dat is gewoon een feit. Het is echter niet waar de discussie hier over zou moeten gaan, (en heb je de uitgebreide uitleg aan jou persoonlijk niet gelezen?) En wij als nederlandse meerderheid moeten niet ons idee van "de wet" aan de Belgische en Surinaamse (en andere nationaliteiten) minderheid willen opleggen. (En heb je het geval dat de franse overheid de dikke vinger van de gemeenschap kreeg niet gezien?) — Zanaq (?) 17 nov 2020 13:34 (CET)

Je kan er inderdaad voor kiezen om jezelf niet aan de wet te houden. In de volksmond zijn er voor mensen die ervoor kiezen lak te hebben aan de wet de nodige benamingen. Verkeershufters, aso's, criminelen, tuig, fraudeurs en ga zo maar door. Als je juridisch advies wil Zanaq, dan kan je het beste contact opnemen met je rechtsbijstandverzekering. Niemand is hier tenslotte verifieerbaar jurist. Natuur12 (overleg) 17 nov 2020 17:47 (CET)

De Franse gemeenschap heeft dus er voor gekozen de Franse wet (of al dan niet legale aanwijzingen van bevoegde instanties) niet te volgen. Onze Belgische vrienden kunnen er voor kiezen om de Nederlandse wet niet te volgen. Wij kiezen er vermoedelijk grotendeels voor om de Chinese wet niet te volgen.

Dit vraag onder dit kopje staat inderdaad op gespannen voet met het feit dat wikipedia geen juridisch advies geeft. Maar we geven bijvoorbeeld (op Commons) ook informatie over de copyrightwetgeving in verschillende landen. (Bijvoorbeeld commons:Commons:Freedom of panorama, waar de disclaimer helaas ontbreekt.) Er is niets mis met dergelijk advies, maar we zetten er vermoedelijk wel een disclaimer bij, elke gebruiker blijft zelf verantwoordelijk, en als xij het echt zeker wil weten moet xij inderdaad contact opnemen met een jurist (wat volgens mij gewoon het beleid is, en wat ik al diverse keren eerder heb gezegd).

De vraag hier is, in hoeverre ben je aansprakelijk voor bewerkingen van anderen, en in hoeverre verschilt dat per rechtsgebied? — Zanaq (?) 17 nov 2020 17:59 (CET)

De WMF moet zich aan de Nederlandse, Belgische en Surinaamse wet houden. Nederlandse gebruikers dienen zich aan de Nederlandse wet te houden, maar soms ook aan de Belgische. Of je wel of niet aansprakelijk bent voor de bewerking van een ander zal ook per situatie kunnen verschillen. Stel, jij zet mij onder druk om een illegale pagina terug te zetten, dan kan jij net zo goed voor de bijl gaan. Maar als Wendy de Wezel een artikel schrijft dat gezien kan worden als een smaadschrift en je hebt 0 bemoeienis met dat lemma, dat kan ik mij niet voorstellen dat je daarvoor aansprakelijk gesteld wordt. Natuur12 (overleg) 17 nov 2020 18:24 (CET)

Laten we de WMF er even buiten houden. (Zij "moeten" zich vooral aan de Amerikaanse wet houden, en als ze te veel modereren verliezen ze mogelijk de status van safe harbor (en:Safe harbor (law)). IANAL.)

0 bemoeienis is niet zo interessant, vandaar dat alleen de zeer algemene vraag in hoeverre je als medewerker aansprakelijk bent voor wikipedia als geheel gesteld is. (Hierboven werd al door anderen gesuggereerd dat daarmee geen problemen te verwachten zijn.)

Wat als ik substantiële maar niet-smadelijke inhoud aan het smaadartikel toevoeg? Wat als ik een spelfout in smadelijk materiaal verbeter?

Waarom een Nederlander zich aan de Belgische wet zou moeten houden als alle acties in Nederland uitgevoerd worden, daar gewoon legaal zijn, en niet expliciet op België gericht zijn is mij niet duidelijk. Zeker als xij niet van plan is zich ooit in België te vertonen. Wat is het uitleverbeleid wat dat betreft in België, Nederland en Suriname (en alle andere nationaliteiten die men hier zou kunnen hebben)? — Zanaq (?) 17 nov 2020 18:39 (CET)

Antwoorden op je vragen:

• Als er een lijst of artikel is met ook enig privacyschendend materiaal, ben ik dan (mede-)verantwoordelijk voor de schending als ik niet-privacyschendend materiaal toevoeg of een spelfout verbeter? Ook als ik niet weet dat de lijst privacyschendende items bevat?

Ja, je bent verantwoordelijk voor de gehele versie die je publiceert. Het is niet van belang of je het niet wist, wat van belang is of je het had moeten weten of kunnen weten.

• Als een artikel laster, smaad of ander in mijn rechtsgebied illegaal materiaal bevat, ben ik dan aansprakelijk als ik legaal materiaal toevoeg?

Idem.

• Is een moderator (in het toepasselijke rechtsgebied) aansprakelijk als xij het artikel als het genomineerd is expliciet behoudt?

Ja, ook voor het nalaten van handelen kan iemand civielrechtelijk aansprakelijk zijn, dan wel strafrechtelijk vervolgd worden.

• Als er bij twijfel op de overlegpagina overlegd wordt over of bepaalde informatie opgenomen moet worden, zijn alle deelnemers aan de discussie dan aansprakelijk als de informatie (in hun rechtsgebied) illegaal is? Ook als zij het niet weten?

Niet over wat zij inbrengen bij een discussie op een overlegpagina, tenzij dat door de strafwet verboden is. Ook hier geldt weer dat van belang is of je het had moeten weten of kunnen weten. Alle deelnemers aan de discussie zijn wel aansprakelijk als zij de illegale informatie niet uit het artikel verwijderen.

• Als er op een overlegpagina voorgesteld wordt bepaalde informatie op te nemen maar het voorstel niet direct de informatie zelf bevat: is men dan aansprakelijk voor het aanzetten of uitlokken tot het overtreden van de wet?

Dat is afhankelijk van de bewoording van het voorstel, dus dat is aan de rechter.

• Kan ik als lid van "de gemeenschap" en bewerker van wikipedia als geheel aansprakelijk gesteld worden voor materiaal van wikipedia als geheel, zelfs voor de delen die ik nooit aangeraakt en nooit gezien heb?

Nee, niet als 'gewone gebruiker'. Wel als je moderator bent. Royalty & Nassau Expert (overleg) 17 nov 2020 19:27 (CET)

Interessant. Waarop baseer je het onderscheid precies dat je in je laatste twee zinnen maakt? Encycloon (overleg) 17 nov 2020 19:42 (CET)

Ja, die laatste opmerking vind ik ook wel opmerkelijk. Ben ik aansprakelijk voor andermans geklungel, zelfs als ik er niet van af weet? Thieu1972 (overleg) 17 nov 2020 21:13 (CET)

Nou, in theorie kan dat inderdaad; er bestaat zoiets als verwijtbare nalatigheid. Als wij voortdurend signalen krijgen over AVG-schendingen en die lange tijd naast ons neerleggen, kunnen wij aangepakt worden voor wat we redelijkerwijs hadden kunnen weten of vermoeden. Maar dat is wel mijlenver verwijderd van onze praktijk — bertux 17 nov 2020 21:50 (CET)

Afhankelijk van het rechtsgebied (strafrecht, administratief recht, civiel recht) gelden er verschillende aansprakelijkheidseisen. Moderatoren zijn in zoverre extra kwetsbaar dat zij door het terugplaatsen van een verborgen versie de verborgen strafbare handeling, privacyschending, of auteursrechtinbreuk zelf ook plegen. Wie smaadschrift terugplaatst pleegt dus gewoon smaadschrift (dit zal overigens ook gelden voor de overtuigings-BWO'er of eender welke beroepsquerulant die een bewerking per se moet terugdraaien).

Met betrekking tot het strafrecht is in beginsel het gehele instrumentarium van deelnemingsvormen van toepassing. Je zou in theorie dus prima als medeplichtige tot uitlokking van het medeplegen van een opzetdelict veroordeeld kunnen worden door wat op een overlegpagina te roeptoeteren, ook als je daar dan vervolgens IANAL aan toevoegt. In het strafrecht wordt de strafbaarheid enigszins getemperd doordat voor de meeste (hier relevante) delicten opzet vereist is, overigens zonder dat je ook opzet hoeft te hebben op het 'illegale' van de handeling. Bij de meeste mensen volstaat gezond mensenverstand hier; als iemand niet weet dat "ik maak je af" een strafbare bedreiging oplevert, maakt dat het (terug)plaatsen van die uitlating niet minder strafbaar.

Binnen het administratief recht (AVG) en het civiel recht (auteurswet) gelden lagere vereisten voor aansprakelijkheid. Dan volstaat in beginsel de meest lichte schuld of gewoon nalatigheid. Behoudens het geval dat Wikipedia bestempeld wordt tot een criminele organisatie zal ik me niet heel druk maken over collectieve schuld. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 nov 2020 22:01 (CET)

Dat baseer ik op de mogelijkheden die een moderator heeft om versies te verwijderen en/of te verbergen. Door dat als moderator na te laten terwijl je had moeten of kunnen weten dat het om illegale content gaat, kun je daarvoor civielrechtelijk aansprakelijk zijn dan wel strafbaar zijn. Het is uiteraard een rechter die daarover moet oordelen, maar het kan dus. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 nov 2020 00:12 (CET)

Dat zijn interessante, en nog meer verontrustende, antwoorden van Royalty & Nassau Expert. Dat zou betekenen dat je elk artikel dat je bewerkt helemaal zou moeten lezen (als je zeker wil weten dat er geen illegale dingen in staan), zelfs als je alleen een spelfout in de eerste zin verbetert. — Zanaq (?) 19 nov 2020 10:11 (CET)

Ach kom, als Royalty & Nassau Expert nou werkelijk beweert dat een moderator echt verantwoordelijk is voor delen van Wikipedia die die moderator nooit gezien heeft (wat ik in zijn laatste antwoord lees), dan ga ik ernstig twijfelen aan zijn 'expertise' op dat gebied. Het gaat veel meer om een (aantoonbare!) verwijtbare nalatigheid die Bertux benoemt, zoals het negeren van mogelijke schendingen van de AVG. En dat is precies waar het geklungel mee begon, is het niet? Ene Zanaq die zich op WP:VP/O komt bemoeien met een waarschijnlijke AVG-schending, implicerend dat wij, de gemeenschap, daar niets mee zouden hoeven doen (wat m.i. het meest verontrustende van deze hele discussie is):

• "De gemeenschap is geen jurist, en de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG omdat de gemeenschap niet aan te spreken of verantwoordelijk te stellen is. Juridische zaken moeten via WMF-legal lopen. Geen zaken verwijderen/verbergen op basis van juridische argumenten tenzij WMF-legal aangeeft dat dat nodig is. (Wij verbergen privacyschending en cyberpesten niet omdat dat een juridische eis is, maar omdat wij dat een ethisch verantwoord goed idee vinden.)"

We zijn er als gemeenschap juist voor om hier iets mee te doen zodra dat geconstateerd wordt. Wat jij hier impliceert is dat we WP:RVM flink op de schop zouden moeten nemen, om alle gevallen van geconstateerde auteursrechten- en privacyschending naar WMF-legal door te schuiven, en de moderator pas laten handelen bij een pollice verso^(en) van de WMF. De discussies verder vertroebelen met semantische discussies over 'moeten' en door onderscheid te maken tussen ethische en juridische achtergronden van beleid, maakt de onderbouwing van je standpunt er niet echt sterker op.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 19 nov 2020 12:03 (CET)

Als je geen rechtspersoon bent hoef je je niet aan wetten te houden, dat is toch gewoon een feit? Als wij zaken willen opnemen die wel tegen de Nederlandse wet zijn maar niet tegen de Surinaamse wet dan laten we toch gewoon de Surinamers de bewerkingen uitvoeren? Net als dat we tegen de franse overheid zeggen waar ze het kunnen steken en het door een Zwitser laten uitvoeren. Als we ons als gemeenschap aan wetten willen houden - hoewel we niet als gemeenschap aansprakelijk te stellen zijn - is nog steeds de vraag van welke locaties we de wetten zouden moeten respecteren. Ik voel me niet geroepen me aan de Belgische, Surinaamse, Franse of Chinese wetten te houden.

Wmf legal heeft overigens expliciet aangegeven dat wij niets aan auteursrechtenschendingen hoeven te doen (waar ik het niet mee eens ben, maar hun uitspraak is in het kader van de DMCA prima te begrijpen) en privacyschending verbergen we niet omdat de wet het zegt maar omdat wij dat netjes vinden. — Zanaq (?) 19 nov 2020 12:21 (CET)

"Als je geen rechtspersoon bent hoef je je niet aan wetten te houden, dat is toch gewoon een feit?" Het wordt hier steeds gekker... Vinvlugt (overleg) 19 nov 2020 12:32 (CET)

Men kan voor de zoveelste keer verontwaardigd doen en het gewoon weerspreken, maar dat brengt ons geen stap verder. Waarom zou iets dat geen rechtspersoon is zich aan de wet moeten houden? Op welke manier kan iets dat geen rechtspersoon is aansprakelijk gesteld worden? — Zanaq (?) 19 nov 2020 12:35 (CET)

Bedoel je misschien rechtssubject in plaats van rechtspersoon? Michiel (overleg) 19 nov 2020 13:40 (CET)

Dat lijkt waarschijnlijk. Veel maakt het in dit geval niet uit omdat de gemeenschap zeker geen natuurlijk persoon is. — Zanaq (?) 19 nov 2020 14:19 (CET)

Zanaq, ik snap echt niet waar je nou heen wil met dat 'de gemeenschap' zich 'niet aan wetten zou hoeven te houden'. Betoog je hier nou mee dat we met z'n allen lekker achterover moeten blijven leunen als individuele bewerkers allerlei auteursrechten- en privacyschendingen plegen? Betoog je hier nou mee dat het prima zou zijn dat Wikipedia allerlei auteursrechten- en privacyschendingen faciliteert? Betoog je hier nou mee dat als ik me laat denaturaliseren en een drijvend staatje sticht buiten alle territoriale wateren, waar ik nul wetten vastleg, dat ik me dan niets van Surinaamse, Belgische, Nederlandse en overkoepelende internationale wetten hoef te houden met wat ik aan nl.wp toevoeg?

Lijkt het je wérkelijk niet evident dat al dat soort schendingen door 'de gemeenschap' aangepakt worden – op de eerste plaats de producten ervan (door artikelen te verwijderen), op de tweede plaats de betreffende bewerkers (blokkeren van accounts, afhankelijke van de ernst van de schendingen)?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 19 nov 2020 15:07 (CET)

Waar heb ik gezegd dat we auteursrechten- en privacyschendingen niet aan zouden moeten pakken? Ik zeg alleen dat de internationale wikipediagemeenschap geen beleid moet maken op basis van lokale wetgeving. (Tenzij het, zoals bij auteursrechten op afbeeldingen, per locatie is gedefinieerd.) En ik vind het erg jammer dat deze discussie hierheen overwaait. Hier wilde ik het hebben over de individuele aansprakelijkheid voor acties van anderen. Het heeft praktisch gezien geen enkele zin te discussieren over of een partij die niet aangepakt kan worden verantwoordelijk is. Als ik verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat Belgen hier doen, dan verandert de zaak mogelijk, en zou ik willen eisen dat de Belgen zich hier aan de Nederlandse wet houden. De Belgen kunnen vermoedelijk het omgekeerde van de Nederlanders vragen. En de Surinamers? Er is minstens 1 gebruiker die vanuit Ierland bewerkt. Hoe zou zulks praktisch vormgegeven kunnen worden? Dat zou een complexiteit meebrengen waarvan ik denk dat we ons daar niet aan moeten wagen. — Zanaq (?) 19 nov 2020 15:40 (CET)

En toch is dat precies wat bijvoorbeeld voor de AVG van toepassing is. Ik heb het al eerder gezegd: de EU heeft voor de AVG universele rechtsmacht geclaimd. D.w.z. dat het niet uitmaakt waar de overtreding plaatsvindt of welke nationaliteit de overtreder heeft. En ja, ook een collectief dat formeel geen rechtspersoon is, kan wel degelijk strafbaar of laakbaar handelen of aansprakelijk zijn. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 18:46 (CET)

De EU kan van alles claimen, maar wat voor manier is er om te handhaven? Zolang de EU niets kan handhaven kunnen ze claimen wat ze willen zonder wat voor gevolgen dan ook.

De USA vind ook dat hun wetten voor de hele wereld gelden, en als ze niet op een "normale" manier kunnen handhaven hebben ze enige drones en sealteams klaarstaan. Maar ook op die manier kan je niet "de gemeenschap" treffen, hooguit individuele gebruikers. — Zanaq (?) 19 nov 2020 19:01 (CET)

De EU handhaaft de AVG zonder enige twijfel op dezelfde wijze als ze dat eerder gedaan hebben. Vraag maar aan Facebook en Google hoe ze dat doen, die weten dat inmiddels!

Nee, de USA claimen niet voor al hun wetten universele rechtsmacht, wel voor een aantal. En die handhaven ze dan inderdaad. Dat doen alle landen, Nederland incluis. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 19:22 (CET)

Facebook en Google zijn niet te vergelijken met "de gemeenschap". Zij zijn een rechtssubject, in tegenstelling tot de gemeenschap. Zij zijn eerder te vergelijken met de WMF. Google en Facebook hebben vestigingen en financiële stromen in de EU. Ze hadden er voor kunnen kiezen de EU-richtlijnen te negeren, maar ze zijn niet bereid de consequenties te accepteren, dus proberen ze gewoon de wet te volgen.

Mede daarom staat de Nederlandse Vereniging los van wikipedia en heeft geen enkele zeggenschap over wikipedia, noch over de gemeenschap.

Het is aan de WMF om te bepalen op welke wijze zij met Europese wetgeving willen omgaan. Daar hebben ze juristen voor. Als ons beleid voor problemen voor de WMF zou zorgen dan zou de WMF daar iets aan doen.

Ik heb nog niet gehoord dat Nederland drones stuurt of de geheime dienst mensen in het buitenland laat kidnappen: volgens mij is de Nederlandse overheid daar vrij netjes in: je gaat niet in een ander land mensen aanpakken zonder toestemming van dat land. Maar dat is een heel andere discussie. — Zanaq (?) 20 nov 2020 12:27 (CET)

@Zanaq:

Als je uitspraken doet als "de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG [..] Geen zaken verwijderen/verbergen op basis van juridische argumenten" in een discussie over het verwijderen van een waarschijnlijk AVG-schendende lijst, dan lees ik daar wél in dat je vindt dat we dergelijke schendingen niet zouden moeten aanpakken. Wellicht lees ik het verkeerd; zou je dan duidelijker kunnen beschrijven wat je ermee bedoelt te zeggen?

We werken hier aan een encyclopedie voor een Nederlandstalig publiek, dus het lijkt me evident dat we ten minste rekening houden met lokale en internationale wetgeving die van kracht is in de landen met het Nederlands als officiële of prominente taal – de gemeenschap dient dus wél beleid te voeren op basis van wetgevingen. Dat betekent niet dat het totale beleid strikt aan 'elke' lokale wetgeving zou moeten voldoen, zoals indien lokale wetgeving te ver afstaat van internationale standaarden op gebied van rechten en vrijheden. En daarnaast is bij onderling conflicterende wetgeving tevens van belang waar het beschreven onderwerp zich bevindt (zie bijvoorbeeld de beknopte panoramavrijheid in België tot 2016). In dat licht: zie jij de AVG als een 'lokale' verordening die, indien personen uit Europese landen de beschreven onderwerpen zijn, door bijvoorbeeld Surinamers genegeerd mag worden?

Over individuele aansprakelijkheid: nee, natuurlijk ben je voor acties van anderen niet aansprakelijk, je bent alleen voor je eigen acties aansprakelijk. Zoals, om maar wat te noemen, het dwarsliggen bij verwijderen van schendend materiaal. Of bij welbewust beleid te ontwikkelen dat allerlei schendingen faciliteert, omdat je je achter een soort van 'boven de wet staande gemeenschap' zou kunnen verschuilen. Waarmee ik ook wil aangeven dat ik het erg vervelend voor je vind dat die 'andere' discussie (over 'de gemeenschap') 'hierheen overwaait' terwijl je het hier over 'individuele aansprakelijkheid' wil hebben, maar dat die 'verschillende' discussies meer met elkaar te maken hebben dan je met je 'de gemeenschap staat boven de wet'-achtige uitspraken lijkt te impliceren.

Tot slot, je zegt: "Het heeft praktisch gezien geen enkele zin te discussieren over of een partij die niet aangepakt kan worden verantwoordelijk is. Als ik verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat Belgen hier doen, dan verandert de zaak mogelijk, en zou ik willen eisen dat de Belgen zich hier aan de Nederlandse wet houden." Dus als jij op acties van anderen aangesproken zou kunnen worden, vind je dat die anderen zich netjes moeten gedragen, en we dat in beleid moeten vastleggen – maar anders mogen die anderen wat jou betreft gewoon hun gang gaan, en hoeft dat niet in beleid omgezet te worden? En – gezien je woorden "een partij die niet aangepakt kan worden" – waarom deze focus puur op juridische consequenties voor individuen, voor het bepalen van beleid? Ik snap werkelijk niet wat je met deze discussie wil bereiken.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 20 nov 2020 10:41 (CET)

Als ik iets zeg dat mogelijk controversieel is, dan staan daar altijd redenen bij. Het is vervolgens helaas gebruikelijk om te focussen op de controversiële uitspraak en niet in te gaan op de redenen.

De gemeenschap is geen rechtssubject, dus hoeft zich aan geen enkele wet te houden. Dat is toch een feit (dat ik al herhaaldelijk genoemd heb)?

Wij zijn niet verifieerbaar jurist, dus moeten we geen juridisch beleid maken. Dat is een mening, maar toch bijna tautologisch dacht ik.

Deze discussie wil ik dus niet (hier) voeren, zoals ik al eerder gezegd heb, maar met de gerelateerde insteek die je er aan geeft kan ik er mee leven.

De focus op juridische kwesties voor individuen is het enige dat praktische implicaties kan hebben voor daadwerkelijke gebruikers, en dat kunnen best eens vergaande gevolgen zijn. Ik wil graag weten waar ik aansprakelijk voor ben en waar ik voor ter verantwoording geroepen kan worden.

Bij de mogelijk AVG-schendende lijst vind ik niet dat deze verwijderd mag worden omdat het een AVG-schending zou zijn. Uiteraard mag deze wel wegens privacyschending verwijderd worden. In die discussie werd ook helemaal niet over lokale wetgeving gesproken. Als de insteek is dat we Surinamers willen beschrijven conform de Surinaamse wet, Nederlanders beschrijven conform de Nederlandse wet, Belgen beschrijven conform de Belgische wet, Chinesen beschrijven conform de Chinese wet, dan vind ik dat enigszins verdedigbaar. Dat was echter niet de insteek van die discussie voor zover ik het gezien heb. Maar dan nog steeds zijn wij niet verifieerbaar jurist, en daarom moeten wij geen juridisch beleid maken.

Of Europese (inderdaad: lokaal) wetgeving genegeerd "mag" worden door Surinamers is de vraag die hier voorligt. Ik denk dat dat inderdaad "mag", maar als (een land in) de EU de Surinaamse gebruikers daadwerkelijk aan kan pakken zou ik het niet aanraden.

Als gemeenschap moeten we gewoon bepalen welke belangen wij gerechtvaardigd vinden en deze tegen elkaar afwegen. Op ethische gronden.

Arnout Engelfriet - en anderen hier - betogen juist dat je wel aansprakelijk kan zijn voor bewerkingen van anderen als je deze verwerkt. — Zanaq (?) 20 nov 2020 12:39 (CET)

En waarom mag iets wél verwijderd worden omdat het privacy schendt? Omdat we dat ethisch verwerpelijk vinden? Zou het niet ook een beetje te maken hebben met het feit dat we ons een beetje aan de wet willen houden? Vinvlugt (overleg) 20 nov 2020 13:42 (CET)

Omdat we in een stemming hebben aangenomen dat privacyschending niet mag (of dat op een andere manier ooit besloten hebben). Waarom we die richtlijn hebben aangenomen is een ander verhaal, en kan per gebruiker verschillen, maar ik zou voor die richtlijn stemmen wegens de ethiek en me niet afvragen wat "de wet" zegt, mede omdat we een diversiteit aan gebruikers en informatie hebben waarvoor verschillende wetten gelden, en ik geen (internationaal) jurist ben. Wikipedia is bovendien al ouder dan de AVG. "De wet" is weer zo'n simplificatie die elke nuance plat slaat: ik ben hopelijk extreem specifiek over waar ik het over heb - onder dit kopje individuele aansprakelijkheid, en in de overgewaaide discussie over "de gemeenschap" - en ook vrij genuanceerd. Daarnaast ga ik graag van feiten uit, liefst met praktisch belang. "De gemeenschap" is geen rechtssubject en "de gemeenschap" kan niet (strafrechtelijk) getroffen worden door enige overheid: dat zijn gewoon feiten (en ik hoor niemand die feiten tegenspreken). Of dat betekent dat de gemeenschap zich niet aan de wet hoeft te houden daarover kunnen de meningen verschillen, maar feit is dat het niet van buitenaf afgedwongen kan worden. Als de Maffia mij/ons kon treffen zou ik me aan de regels van de Maffia houden (en een manier zoeken om daar van af te komen). Dat zijn mi feitelijke en praktische overwegingen. Een ethische overweging is dat wij als Nederlanders niet de Surinamers en Belgen moeten gaan voorschrijven hoe ze zich moeten gedragen op basis van Nederlandse normen. Ook daar kan men van mening over verschillen, maar het is een feit dat we een internationale gemeenschap hebben. Op dat soort feiten wordt zelden op ingegaan tijdens het uiten van verontwaardiging, ook niet tijdens de AVG-discussie. — Zanaq (?) 20 nov 2020 17:44 (CET)

Je mag zo veel twijfelen aan mijn expertise als je wilt. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat een moderator verantwoordelijk is voor alle content op Wikipedia, maar wel dat een moderator een zorgplicht heeft. D.w.z. dat een moderator bij een melding over illegale content zal moeten handelen wil hij/zij niet aansprakelijk gesteld kunnen worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 18:41 (CET)

Bedankt voor je reactie, die duidelijk maakt op welke vraag je eigenlijk antwoordde met "Wel als je moderator bent". Aansprakelijkheid van een moderator die "bij een melding over illegale content" dit verwijderverzoek onuitgevoerd afhandelt, is namelijk wel wat anders dan aansprakelijkheid "zelfs voor de delen die [die moderator] nooit aangeraakt en nooit gezien [heeft]", waar de gestelde vraag expliciet over ging. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 20 nov 2020 11:06 (CET)

Ik ben gezien uw expertise wel heel benieuwd waar de EU precies universele rechtsmacht heeft geclaimd m.b.t. de AVG. Kunt u de link naar eur-lex plaatsen? Ook ben ik eigenlijk wel heel benieuwd welk artikel van de Nederlandse wet die schending van de zorgplicht om illegale content (die men nooit gezien of aangeraakt heeft) te verwijderen strafbaar stelt. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 nov 2020 20:10 (CET)

Artikel 3 AVG claimt de universele rechtsmacht.

Artikel 32 Auteurswet regelt de strafbaarheid van degene die een inbreuk op het auteursrecht openlijk ter verspreiding aanbiedt terwijl hij redelijkerwijs kan vermoeden dat er sprake is van een inbreuk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 23:24 (CET)

Volgens mij begrijpt u mijn vraag verkeerd. Mijn vraag was waar de EU universele rechtsmacht claimt. In artikel 3 AVG (onder het kopje Territoriaal toepassingsgebied) wordt geen universele rechtsmacht geclaimd, maar slechts rechtsmacht op basis van het territorialiteitsbeginsel en nationaliteitsbeginsel. Ter vergelijking: 105 UNCLOS bevat wél een bepaling met universele rechtsmacht.

Artikel 32 bestraft het culpoos openlijk ter verspreiding aanbieden &c. Dat is in essentie een commissiedelict waarvoor dus een actieve handeling vereist zal zijn. Culpoos ter verspreiden aanbieden door een passief niet-handelen ('nalaten') is een contradictie.

Volgens u zouden moderatoren echter "als lid van "de gemeenschap" en bewerker van wikipedia als geheel aansprakelijk gesteld worden voor materiaal van wikipedia als geheel, zelfs voor de delen die [de moderator] nooit aangeraakt en nooit gezien [heeft]" (hier) die strafbaarstelling zou kennelijk verknocht zijn met de "mogelijkheid" om versies te verbergen/verwijderen en dit vervolgens "na te laten" (hier). Dat is bij lange na niet strafbaar gesteld in artikel 32 Aw, waar wel? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 nov 2020 07:13 (CET)

Steeds gekker, schrijft Vinvlugt een heel stuk hierboven. Het lijkt erop, dat Zanaq nog nooit heeft gehoord van het juridische begrip natuurlijk persoon of dat hij denkt dat een mens een rechtspersoon is. Of hij verwart rechtssubject met rechtspersoon. Hoe dan ook, we zitten allemaal voor joker te discussiëren; met argumenten die op maatschappelijk onbegrip gebaseerd zijn, diskwalificeert Zanaq zich als gesprekspartner, niet voor het eerst trouwens. Het zou een stuk prettiger zijn op onze overlegplatforms als Zanaq wist wanneer het beter is om te zwijgen. Het is fijn dat hij ons wijst op de inbreng van Engelfriet, maar daar had het beter bij kunnen blijven — bertux 21 nov 2020 14:40 (CET)

Oh, en nog iets: voor een groep die ver buiten de wet treedt is de rechtsfiguur criminele organisatie in het leven geroepen om de leden collectief te kunnen straffen, dus het ontbreken van rechtspersoonlijkheid leidt niet tot straffeloosheid. Op een iets bescheidener niveau kan men nog altijd overtredingen begaan in vereniging. Ook dan kan men strafbaar zijn zonder dat voor iedere betrokkene elk aspect van elk delict bewezen hoeft te worden — bertux 21 nov 2020 15:07 (CET)

Dat rechtssubject en rechtspersoon verward zijn, doet verder niets af aan feiten en argumenten. — Zanaq (?) 21 nov 2020 16:35 (CET)

Ik begrijp absoluut niet hoe je tot de stelling kunt komen dat alleen rechtspersonen zich aan wetgeving hoeven te houden. Dat herhaal je steeds en het is te krankjorum voor woorden. Ik ben geen rechtspersoon, dat kan iedere jurist je vertellen. Dus ik kan straffeloos de bank overvallen of jou neerschieten omdat ik die onzin niet meer verdraag? — bertux 21 nov 2020 17:09 (CET)

Dat zie je natuurlijk verkeerd bertux. Als jij dat zou doen, dan zou je gewoon strafbaar zijn. Maar als je met een groepje Zwitserse gelijkgestemden, we noemen dit groepje maar even "la communauté", in Frankrijk zou doen dan is het prima! Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 nov 2020 17:19 (CET)

En dat groepje mag dan natuurlijk geen rechtspersoon zijn, hè. Want dan hang je alsnog! Natuur12 (overleg) 21 nov 2020 17:23 (CET)

Er was hierboven al aangegeven dat rechtspersoon en rechtssubject verwisseld zijn. Zullen we daar niet op blijven hangen? En zullen we die andere discussie misschien niet hier voeren, maar het hier hebben over de uitspraak van Arnoud Engelfriet en niet over hoe goed ik de wet al dan niet begrijp: dat is van geen belang, zeker als het over de andere discussie gaat, en hoe vaak is al aangegeven dat ik geen jurist be?. — Zanaq (?) 21 nov 2020 17:56 (CET)

Als je geen jurist bent, weet je dan zeker dat rechtspersoon en rechtssubject verwisseld zijn? Aangezien we allemaal niet aantoonbaar jurist zijn, kunnen we het nooit zeker weten! Wat denken de overige niet aantoonbare juristen? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 nov 2020 18:02 (CET)

Daarom moet men lezen wat ik bedoel, niet wat er in juridische handboeken staat, met de wetenschap dat ik geen jurist ben en die dus niet gelezen heb. Mijn niet-juridische mening is dat wij vrij moeten blijven om inhoud op te nemen die in bijvoorbeeld Nederland verboden is, maar in bijvoorbeeld België gewoon toegestaan is, voor zover wij dat ethisch verantwoord achten. Tenzij een gebruiker in bijvoorbeeld Nederland (juridisch) aangepakt kan worden voor inhoud geplaatst door Belgen (als je deze verwerkt), zoals uit de stelling van Arnoud Engelfriet blijkt. (Arnoud Engelfriet zegt ook dat de gemeenschap niet bestaat, en het maakt dus helemaal niet uit wat er verwisseld is: dat wat niet bestaat kan niet verantwoordelijk zijn (voor de wet).) — Zanaq (?) 23 nov 2020 21:20 (CET)

Is het niet wat inconsequent om van 'men' te eisen dat ze moeten lezen wat jij bedoelt, als je tegelijkertijd betoogt dat 'wij vrij moeten blijven om te doen wat wij ethisch verantwoord achten'? Wat als men het ethischer vindt om te doen wat in de juridische handboeken staat? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 23 nov 2020 22:22 (CET)

Ok, laten we het dan toch over die andere discussie, mijn onduidelijke schrijfstijl, en mijn onbegrip hebben.

Mijn eerste bijdrage daar luidde: de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG omdat de gemeenschap niet aan te spreken of verantwoordelijk te stellen is. Ik gebruik daar helemaal geen juridische termen. Men valt daar alleen het eerste deel aan, zonder in te gaan op het tweede deel dat de reden bevat. Het tweede deel is mi gewoon een feit: mi zou men dan moeten vertellen waarom dat feit onjuist is en/of waarom het geen betrekking heeft op het eerste deel. Men kan de conclusie wel betwisten, maar als men de onderliggende aannames gewoon negeert dan heeft dat geen enkele zin.

Als derde zei ik: Alleen rechtspersonen hoeven zich aan de wet te houden. Noch "de gemeenschap" noch "wikipedia" zijn rechtspersonen. De Foundation en individuele gebruikers zijn wel rechtspersonen. Daaruit blijkt toch direct dat de termen verwisseld zijn en wat ik werkelijk bedoel? Misschien was het onverstandig juridische termen te gebruiken. Alleen "personen/dingen/zaken die geraakt kunnen worden door wetshandhavers" hoeven (=kunnen gedwongen worden) zich aan de wet te houden. De tweede zin kan geen verwarring opleveren: die klopt ongeacht wat er verwisseld is. Uit de laatste zin blijkt de verwisseling duidelijk.

Als wij consensus bereiken of 55% in een stemming kunnen we kiezen om wat dan ook te doen, inclusief het volgen van welke wet of welk handboek dan ook, op elke door de individuele gebruiker gewenste basis, inclusief juridische overwegingen. — Zanaq (?) 24 nov 2020 14:55 (CET)

Global bot policy proposal: invitation to a Meta discussion

Hallo!

I apologize for sending a message in English. Help met het vertalen in uw taal. According to the list, your wiki project currently is opted in to the global bot policy. Under this policy, bots that fix double redirects or maintain interwiki links are allowed to operate under a global bot flag that is assigned directly by the stewards.

As the Wikimedia projects developed, the need for the current global bot policy decreased, and in the past years, no bots were appointed via that policy. That is mainly given Wikidata were estabilished in 2013, and it is no longer necessary to have dozens of bots that maintain interwiki links.

A proposal was made at Meta-Wiki, which proposes that the stewards will be authorized to determine whether an uncontroversial task may be assigned a global bot flag. The stewards already assign permissions that are more impactful on many wikis, namely, global sysops and global renamers, and I do not think that trust should be an issue. The stewards will assign the permission only to time-proven bots that are already approved at a number of projects, like ListeriaBot.

By this message, I would like to invite you to comment in the global RFC, to voice your opinion about this matter.

Thank you for your time.

Best regards,
Martin Urbanec (overleg) 24 nov 2020 12:49 (CET)