Wikipedia:De kroeg/Archief 20070108

Sjabloon:Geen Bronnen

Zojuist aangemaakt door een anoniem: Sjabloon:Geen Bronnen. Ik heb het op de verwijderlijst geplaatst, omdat ik denk dat voor dit sjabloon eerst brede instemming nodig is. Ik vrees namelijk dat dit sjabloon boven 90% van de artikelen komt te staan als het behouden blijft. Ninane (overleg) 21 dec 2006 19:10 (CET)

Ik denk dat er zeker wel wat voor te zeggen is. Het is ongeveer hetzelfde als het Cite your sources! sjabloon op de Engelse Wikipedia. We zijn een encyclopedie, en moeten ook streven naar wetenschappelijk goede artikelen, wat ook betekent dat bronnen goed worden vermeld. Ik denk dat het niet boven elk artikel waar geen bronnen in vermeld staan geplaatst hoeft te worden (voor 'common known facts'), maar zeker bij artikelen waar veel twijfelachtige of controversiële dingen worden gemeld is zo'n sjabloon niet onaardig. Overigens denk ik wel dat de manier hoe het wordt gemeld ('dit artikel heeft geen bronnen en is dus onbetrouwbaar') wel iets anders zou mogen zijn. Husky ^(overleg) 21 dec 2006 19:15 (CET)

Helaas is een vergelijkbaar sjabloon met succes verwijderd, dus ik denk dat deze ook niet mag (verwijderlog van ander sjabloon). - Dammit 21 dec 2006 19:22 (CET)

Ik zie ook zeker voordelen in het gebruik van dit sjabloon (de voordelen dus Huskey noemt), maar dan moet eerst wel duidelijk worden afgesproken voor welke artikelen we het gebruiken. Zoals het nu is, alleen een sjabloon en geen afspraak, zie ik het sjabloon weer graag vertrekken. Ninane (overleg) 21 dec 2006 19:25 (CET)

Linkfix verwijderlog. Waaruit blijkt dat het al twee keer eerder verwijderd is. Van mij mag deze ook weg, het heeft een enorm negatieve uitstraling. En het verknoeit de opmaak van de pagina's op een manier die ik niet lijk te kunnen oplossen... - Erik Baas 21 dec 2006 19:40 (CET)

(Na BC) Ik ben in ieder geval erg voor zo'n sjabloon op artikelen waar vermelde zaken een onduidelijke herkomst hebben of misschien moeilijk vallen te checken voor buitenstaanders, zoals bijvoorbeeld esoterische of new age achtige zaken, beweringen over personen uit de milieuwereld (bijvoorbeeld Wijnand Duijvendak) of mogelijke politieke opvattingen (ik noem maar iets). Ik zou echter wel graag zien dat een dergelijk sjabloon een wat "vriendelijkere" tekst heeft en niet meer dan 2 regels lang is Op de overlegpagina plaatsen lijkt me trouwens onnuttig, daar weinig mensen eerst de overlegpagina zullen bekijken om te checken of het artikel wel als kloppend wordt ervaren door ons als controleurs van de kwaliteit. Maar het lijkt me inderdaad nuttig om eerst eens te peilen over de meningen omtrend een dergelijk sjabloon bij de gemeenschap, daar er ook mensen op tegen zijn. --hardscarf 21 dec 2006 19:43 (CET)

Heeft dit allemaal niet erg veel overlapping met het twijfel-sjabloon en is het geen idee om dat sjabloon wat beter te maken met onder andere de melding dat een bronvermelding de twijfel misschien kan oplossen? - jeroenvrp 21 dec 2006 20:02 (CET)

Zou het sjabloon of wat dan ook niet als voetnoot kunnen worden opgenomen als onderdeel van de tekst waar een bron gewenst is? Dus zo iets: Bla bla bla is waar.

Michiel1972 21 dec 2006 20:08 (CET)

@jeroenvrp: Inderdaad lijkt me dat ook wel een goede toevoeging. --hardscarf 21 dec 2006 20:24 (CET)

@Michiel1972: Ik weet niet of dat wel een goed idee is: een voetnoot dient om een bron of verduidelijking/verklaring van iets aan te geven, maar als je dat ook gaat gebruiken voor het "eisen" van bronnen, gaan deze twee zaken door elkaar lopen en het is de vraag of dat gewenst is. Het lijkt me in ieder geval dat de vraag om een bron goed te onderscheiden moet zijn van andere zaken (wat niet betekent dat het dan meteen ook maar een groot/opvallend sjabloon moet zijn). --hardscarf 21 dec 2006 20:24 (CET)

Ik zit er ook over te denken... het is inderdaad verwarrend, en lijkt wat een omgekeerde wereld. Bij een voetnoot verwacht ik inderdaad een referentie en/of verduidelijking, geen smeekbede om een bron of linkje ;-) En smekende tekst naar de gebruiker toe temidden een zakelijke referentielijst (in artikelruimte) lijkt ook wat bizar. De oplossing heeft eigenlijk dezelfde mankementen als de {fact}-sjabloontjes (of hoe heetten ze hier?), tenminste, voor die gebruikers die er problemen mee hebben. --LimoWreck 21 dec 2006 22:21 (CET)

Hij mag iets minder schreeuwerig, maar verder moeten we hem zeker houden. Mixcoatl Hitlist 21 dec 2006 22:45 (CET)

Wég met dit sjabloon! Bij sommige artikelen zou wel een lijst met 20 bronnen kunnen; zeker als je iets schrijft over je eigen vakgebied. Niet voor niets zeggen wetenschappers in hun voorwoord wel dat ze onmogelijk iedereen kunnen bedanken. Als ik nu eens (bijvoorbeeld) een artikel over Homograaf schrijf, denk je dan echt dat ik er bronnen bij zet?

De afgrijselijke taalfout in het sjabloon laat ik maar buiten beschouwing.

Michiels voetnootidee (betreffende een artikelaspect waaraan gerede twijfel kan bestaan) is daarentegen zinvol. Bessel Dekker 21 dec 2006 23:53 (CET)

voetnootidee: Een soort verkleinde versie van twijfel dan dus? Opzich wat voor te zeggen, ik vind het soms wat raar staan als er voor 1 of 2 zinnen of een kleine subkopje het twijfelsjaboon wordt neergezet op een artikel. Dan heb ik of probeer het op te lossen of haal het weg, of desnoods in het artikel laten staan maar niet leesbaar, dus niet zichtbaar in het artikel. Dus alleen te zien in het bewerkingsveld met opmerking dat hier twijfel over bestaat en dat overleg nodig is... Dit uiteraard alleen wanneer het slechts om een klein deeltje gaat. Dolfy 22 dec 2006 15:45 (CET)

Dit sjabloon is nuweg. Ik had het meteen zelf gedaan, maar om een of andere reden kan ik vanaf deze computer niet inloggen. Gelieve dat sjabloon zo spoedig mogelijk te verwijderen, het is namelijk al 2 keer verwijderd nav peiling. «Gebruiker:Londenp

de engelse wiki heeft een soort sjabloon^{Citation needed} dan zie je a) dat er twijfel is en b) meteen ook waar die twijfel over bestaat. Is dat niets? Bart (Evanherk) 22 dec 2006 16:23 (CET)

In principe wel, ware het niet dat het op de Engelse Wikipedia enorm overused is. Ze maken er hele artikels onleesbaar mee. Sander Spek (overleg) 22 dec 2006 16:25 (CET)

Beter zo. En dat voetnootidee: inderdaad, nu is het alleen mogelijk dat twijfelsjabloon te plakken, en bij twijfel-op-deelpuntjes is dat inderdaad topzwaar. Je twijfelt op deelpuntjes, maar kunt dat alleen aangeven met zo'n alles-of-nietssjabloon. De voetnoot maakt gerichte discussie mogelijk, en klinkt, naar mijn opvatting, ook minder als een aanval. Overigens vind ik het nóg veel beter om de lemmaschrijver, als die te traceren valt, eerst te benaderen voor overleg. Maar dat spreekt misschien wel vanzelf. Voor zo'n overleg zou misschien ook een (vriendelijk getoonzet) sjabloontje gemaakt kunnen worden, iets van

Beste collega, in het artikel [[]] staat: "[citaat]". Ik kan daarvoor geen bron vinden, en ben er niet zeker van of het wel klopt, omdat [onderbouwde reden]. Zou je zo vriendelijk willen zijn deze uiting hier, of in het artikel, toe te lichten?

Maar misschien is dat wel een heel slecht idee. Als het sjabloon bestond, zou het wellicht veel te vaak gebruikt worden. Dus iedereen kan maar beter zelf in overleg treden, dunkt me. Bessel Dekker 22 dec 2006 16:27 (CET)

Excuus, ik zat in mijn eigen tekst te werken, en negeerde daardoor de opmerkingen van Bart en Sander. Sjablonen zijn er inderdaad om het ons makkelijker te maken — maar niet ten koste van collega's. Dus: als ik vind dat iemand de moeite moet doen zich nader te verklaren, door citaat of uitleg, misschien moet ik dan eerst zelf de kleine moeite nemen met hem in overleg te treden. Dat is beter dan een "stempeltje". Bessel Dekker 22 dec 2006 16:31 (CET)

Bessel, daar heb je gelijk in. Helaas komt het dan ook voor dat er stukken tekst geplaatst zijn door mensen die niet meer actief zijn. Dan wordt overleggen natuurlijk erg lastig. Aangezien het mij verboden is om een dergelijk sjabloon te plaatsen als ik dat nodig vind, haal ik de tekst waar ik aan twijfel maar weg. Dat is in mijn ogen dan het beste. Groet,Bontenbal 22 dec 2006 17:20 (CET)

Ik gebruik af en toe mijn eigen 'sjabloon' door deze tekst te plaatsen: ^{[bronvermelding gewenst]}. Als ik dan 2 weken lang niets hoor, verwijder ik de door mij van een vraagteken voorziene passage. Met groet,--Willem Huberts 22 dec 2006 17:41 (CET)

Toegegeven, Bontenbal, met afwezigen kun je niet overleggen. Ik heb dan wel eens iemand benaderd die in mijn ogen het onderwerp beheerste, om intercollegiaal consult. Jouw oplossing is ook een goede, vind ik.

Het idee van Willem heeft ook een sympathieke kant, vind ik: aan de twijfel wordt uitleg toegevoegd.

Bessel Dekker 22 dec 2006 17:59 (CET)

Ik steun het idee van Michiel1972, eventueel kan het nummertje zelfs rood gemaakt worden. dus dan krijg je zoiets <ref name=bronvermelding></ref>, dus , in de tekst eventueel met <span style='color: red'><ref></ref></span>, dus , dat is decent en duidelijk voor diegenen die dat als instrument gebruiken; elk ander sjabloon zal ik afwijzen. Wie weet overigens waarom het nu niet rood wordt? Gebruiker:Londenp22 dec 2006 18:15 (CET)

Het zal waarschijnlijk niet rood zijn omdat de ref als bestaande link gezien wordt door de software en dus is-ie blauw. Je "color: red" wordt dus overruled... Martijn ^→!?← 22 dec 2006 19:08 (CET)

Kunnen we dan niet iets zelf definieren dat we bijvoorbeeld <citatie> </citatie> noemen, er zo uitziet <ref> </ref>, rood is en bij <references> onder aan het artikel opduikt? Gebruiker:Londenp23 dec 2006 10:32 (CET)

Ik stel voor op omstreden plaatsen de volgende voetnoot in te voegen:

<ref><font color= "red">De informatie op dit punt is nog weinig/onvoldoende onderbouwd. Vriendelijk verzoek aan collega's om hier bronnen te vermelden. [je eigen naam]</font></ref>

Dan ontstaat er een rode noot: opvallend, niet té schreeuwerig. Vermelden van je naam is wel zo fatsoenlijk (tildes werken blijkbaar niet). Overigens is dit slechts een variatie op Michiels voorstel, dat ik al eerder steunde. Bessel Dekker 23 dec 2006 16:24 (CET)

Misschien is het ook goed om een aparte selectie te maken bij gewenste artikels voor artikels zonder of weinig referenties? Dan kan men artikels nakijken aan de hand van werken en deze dan vermelden als referentie. Evil berry 27 dec 2006 10:57 (CET)

Willem Hubert's systeem is imho de enige bruikbare oplossing. Een voetnoot waar instaat dat er bronvermelding gewenst is is niet opvallend genoeg (het doel is immers om aan te geven dat een bepaald stuk extra kritisch gelezen moet worden), maar een groot sjabloon is nergens voor nodig. Dit is imnsho de juist middenmaat. valhallasw 31 dec 2006 01:06 (CET)

Zo'n ^{[bronvermelding gewenst]} lijkt mij ook een goed plan. Valt goed op, schudt de lezer wakker. Uiteraard met mate te gebruiken. Het nadeel van het idee van Michiel is dat reguliere noten en bronvermelding-alerts in de tekst door elkaar gaan lopen. Ik weet niet in welke gevallen Willem zijn sjabloon toepast, maar de bronloze uitspraak verwijderen na twee weken is wat cru. Het kan immers gaan om een juiste uitspraak, die enkel wat onderbouwing behoeft. Ronald 3 jan 2007 21:26 (CET)

Besednjak

Verplaatst naar het Achterkamertje

de/het account

Even ter informatie, een veel voorkomende taalfout oa op wikipedia. Het account is een reclameterm en de account is een computerterm. Zie ook het vandale woordenboek :)henna (03) 31 dec 2006 12:12 (CET)

En we willen toch niet dat Wikipedia reclame maakt :P Adnergje (overleg) 31 dec 2006 12:17 (CET)

Hah dat wist ik niet eens :D Bedankt! Tuk 31 dec 2006 14:27 (CET)

Dat komt niet overeen met de praktijk! Flyingbird 31 dec 2006 16:14 (CET)

Oh jawel, mijn taalgevoel zegt de account namelijk, zit mij al een tijdje dood te ergeren aan mensen die met het account rondstrooien op IRC, ben het dus maar gaan opzoeken :). Praktijk kan heel lokaal zijn enzo. henna (03) 31 dec 2006 16:21 (CET)

Jouw taalgevoel is niet onfeilbaar, evenmin als Van Dale dat is (en ik dat ben). In de praktijk ben ik het account bij computernetwerken en servers veel vaker tegengekomen dan de account! Flyingbird 31 dec 2006 16:19 (CET)

Deze google query lijkt me redelijk: "het account" loginnaam 1150 hits, "de account" loginnaam 1320 hits. Iets meer hits voor "de account", maar niet zoveel om Van Dale het recht te geven weer eens prescriptief onzin te verkondigen ;-) (Nadruk op de knipoog) Flyingbird 31 dec 2006 16:38 (CET)

Voor mij is het ook altijd het account (hoewel ik de niet heel raar vind), net als het sjabloon trouwens, wat Van Dale ook moge zeggen. Jörgen (xyboi)^? ! 31 dec 2006 16:44 (CET)

Is account niet een Engels woord? Dan zou het the account moeten zijn ;) - QuicHot 31 dec 2006 17:20 (CET)

Het is inderdaad Engels maar wordt voor twee betekenissen gebruikt, zoals Henna daarnet zei. Het is soms wel lastig het goed te gebruiken, als voorbeeldje: op mijn werk noemen we onze klant "het account", maar een gebruikersnaam op het interne netwerk heet "de account". Sja, gewoon uit je hoofd leren vrees ik ;-) - eVe ￨ Roept u maar! 1 jan 2007 17:02 (CET)

Grappig, als het in een samenstelling voorkomt, lijken meer mensen te vinden dat het onzijdig is: "het inlogaccount" 75 google hits, "de inlogaccount" 25 google hits; "het inbelaccount" 52 google hits, "de inbelaccount" 32 google hits. (Google bewijst niets, hoor.) 🙂 Flyingbird 1 jan 2007 18:30 (CET)

Ik vermoed eerlijk gezegd dat dit alles berust op een fout op de internetsite van Van Dale. De meest recente papieren versie vermeldt "(de (m.) & het)" bij de betekenis "toegang tot een (beveiligd) domein van een netwerk". In de betekenis "verzorging van de reclame voor een product" is het inderdaad alleen "het". Het Groene Boekje vermeldt zelfs uitsluitend de het-variant: "het account" en "het e-mailaccount". RonaldW 1 jan 2007 21:24 (CET)

Bij sjabloon treedt trouwens iets vergelijkbaars op. Waar de online versie van Van Dale en het Groene Boekje "de sjabloon" voorschrijven, keurt de papieren versie van de Van Dale zowel "de sjabloon" als "het sjabloon" goed. RonaldW 1 jan 2007 21:29 (CET)

Het online-woordenboek van Van Dale is overigens een ander dan het "Groot woordenboek der Nederlandse taal" (waarvan editie 14 de nieuwste is), namelijk Van Dale "Hedendaags Nederlands". Wel opvallend dat de geslachtskwestie daar starder wordt benaderd, aangezien je van een "hedendaags" woordenboek juist een progressievere houding zou verwachten. Jörgen (xyboi)^? ! 1 jan 2007 21:47 (CET)

Gelukkig maar, ik was even bang dat ik me aan een wereldvreemde beslissing van studeerkamergeleerden zou moeten conformeren ;-) Hopelijk hoeft Henna zich ook niet meer dood te ergeren, nu ze weet dat het e-mailaccount correct Nederlands is. Flyingbird 3 jan 2007 21:41 (CET)

Weigering door mods om ip adres te deblokkeren

Vannacht werd ik getroffen door RonaldB's overijverigheid om open proxies te blokkeren. Dat zo goed als 90% van de gebruikers hier in Thailand achter open proxies zit kan hem niets schelen. Ik kon niet meer editten en vroeg aan de mods op irc de proxies te deblokkeren. Twee mods weigerden dit. Gelukkig was mod Gerbennn bereid om dit wel te doen.

Dank je Gerbennn. En ik heb serieuze vragen over mods die weigeren een blokkade voor iemand die zich keurig gedraagt ongedaan te maken. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 jan 2007 02:44 (CET)

Het lijkt mij dat als zoiets gebeurt er om te beginnen eens gesproken moet worden met RonaldB, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat daar goedwillende gebruikers door worden geblokkeert. Als het risico op het blokkeren van goedwillende gebruikers dermate klein is in verhouding tot de voordelen van het blokkeren van die proxies dat het aanvaardbaar is op deze manier verder te gaan, dan zouden alle moderatoren er op attent moeten worden gemaakt dat er 1. een klein risico is op blokkade van bonafide gebruikers en dat 2. de moderatoren worden verzocht in zulke gevallen. Bovendien moet er voor die gevallen een manier komen om aan te geven dat dat specifieke IP-adres niet geblokkeerd moet worden voor het feit dat het een open proxie is. Christoffel 1 jan 2007 02:53 (CET)

Ik zie nu dat het blokkeren op 20 december al plaatsvond. Hoe kan het dan dat je daar nu pas last van had? Christoffel 1 jan 2007 02:56 (CET)

Ik krijg iedere zoveel uur een nieuw ip adres automatisch van mijn provider. Maar die hele reeks is van mijn provider en daar zitten zo een 500.000 mensen achter. Dus kreeg ik net een nieuw ip op het moment dat ik wilde saven voor een artikel over de bomaanslagen in BKK dat artikel ben ik nu helaas kwijt en ik heb geen lust dat opnieuw te doen. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 jan 2007 02:59 (CET)

Even OT: je werk is nooit zomaar weg, het zit nog in de cache van de browser. Je klikt op de "Back"-button, je tekst staat er weer, en je kunt 'm gewoon knippen en plakken, en via b.v. Kladblok opslaan. Tussendoor opslaan is trouwens toch al iets wat je af en toe moet doen als je met een groot stuk bezig bent, en zeker als je verbinding zo wankel is. - Erik Baas 1 jan 2007 23:32 (CET)

Bedankt voor je advies, ik had echter de tab in mijn firefox dichtgeklapt na een uur van frustraties. Ik had zoiets van dikke pech dan gaan ze het maar in het engels lezen elders. Mijn internetverbinding is niet zo wankel verder. Maar tussendoor opslaan is zowiezo goed omdat de stroom er hier af en toe voor een paar secondes uitvliegt (alhoewel eindelijk een UPS kopen beter is daar mijn modem al een paar keer door surges gefrituurd is). Relatief is mijn verbinding erg goed als ik ze vergelijk met andere expatriates hier in Bangkok die soms van ergernis 100-200 dollars of meer neerleggen per maand voor speciale satelliet interverbindingen met fixed ip. Het goedkoopste pakket waarvoor ik een aanbieding heb gehad was 125 dollars. Maar ik betaal nu 20 dollars en behalve wikipedia en 3 andere sites heb ik geen problemen met mijn ip geblokt. Die 3 andere sites geef ik gelukkig verder weinig om. Het enige wat ik nog steeds moet doen is mijn appartement overtuigen om een nieuwe telefoonkabel te trekken tussen de switch beneden en mijn appartement. Daar ligt ergens een probleem namelijk na uitgebreid testen, waarschijnlijk een breukje in de kabel. Maar dit is Thailand en hun reactie is dan ga je toch naar een internetcafe? Ze begrijpen niet dat iemand internet voor zijn werk nodig heeft. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 jan 2007 23:41 (CET)

Eigenlijk zou hier enkel anonieme gebruikers geblokkeerd moeten worden, helaas is dat bij deze reeks van blokkades niet gedaan. Ik ben het er idd mee eens dat we dit met Ronald moeten overleggen. In de tussentijd heb ik het desbetreffende ip gedeblokkeert zodat Waerth kan editten. Zoveel vandalisme komt er van een ip niet in een nacht. Het is nu wachten op overleg met Ronald. Gerbennn 1 jan 2007 03:02 (CET)

Waerth, wel volledig zijn s.v.p. Je kwam op irc binnen en deed je beklag dat: "Ronald je had geblokkeerd, de klootzak". Ik was bezig de blokkade te zoeken zodat ik je kon deblokkeren toen je vertelde "een persoonlijke aanval te zullen plaatsen op Ronald". Ik verzocht je daarvan af te zien maar ik kon niet met je afspreken dat je geen persoonlijke aanval zou plaatsen. Woorden als idioot en gvd vielen (voor alle duidelijkheid: niet van mijn zijde) en ik ben me gaan bezighouden met zinniger zaken dan de deblokkade van iemand die op dat moment alleen maar schade wil berokkenen op de wiki. Chris(CE) 1 jan 2007 04:03 (CET)

Het nummer in kwestie (uit TH) is gedetecteerd als exit node voor een nummer uit een hele andere reeks (ook uit TH), dat als open proxy gedetecteerd is. Exit nodes worden volledig geblokkeerd. Het is voor sokpoppen, anoniem of geregistreerd, de ultieme manier om ongestoord te trollen. Checkuser helpt daar niets aan, integendeel.

Om een exit node voor de voorgaande open proxy bruikbaar te maken, moet die geruime tijd als open bestaan. Iig op het moment dat de voorgaande ip dat zo geprogrammeerd heeft en op het moment dat mijn scanprogramma constateert dat die open proxy een ander ip adres in de header doorstuurt. Mijn scanprogramma heeft dat laatste op 18-12-2006 14:16:53 vastgesteld.

Wend je verder tot abuse AT <de jou bekende provider>.

Zie ook Wikipedia:Open proxies (uitleg) voor nadere informatie.

Ik ben niet erg onder de indruk van je 90% verhaal. Thailand heeft 3.123.140 IP adressen. Als je een dynamisch adres krijgt toegewezen, wat zeer wel mogelijk is, laat dan weten welke (relatief beperkte) reeks dat is. Dan kan ik die info aan mijn database toevoegen, zodat die range niet voor geregistreerde gebruikers geblokkeerd wordt, wat in het geval van een aantal typen open proxies een geautomatiseerd proces is (zie uitleg).

RonaldB 1 jan 2007 04:24 (CET)

Nog even een toevoeging n.a.v. <quote>Dus kreeg ik net een nieuw ip op het moment dat ik wilde saven ...</unquote>

Dat is technisch absolute onzin. Als jij het artikel opent om te bewerken is er op dat moment via een point-to-point connectie een sessie geopend met een ip nummer. Als dat al het geblokkeerde nummer was had je het artikel niet kunnen openen om te bewerken. Tijdens een sessie verandert het ip nummer echt niet. Dat is technisch onmogelijk. - RonaldB 1 jan 2007 04:38 (CET)

Kun je dit onderbouwen? Het HTTP protocol is in ieder geval stateless, sessies worden niet aan de hand van het IP adres dat een verbinding maakt bijgehouden, maar bijv. d.m.v. cookies of variables. Een sessie kan hierdoor bijv. een uur duren (je zit bijv. een uur lang een artikel te editen), en in dat uur kan jouw IP adres wijzigen en na deze wijziging klik je op "Pagina opslaan" en de bewerkte pagina komt vanaf een nieuw IP-adres. Kun je aangeven waarom dit technisch onmogelijk is? Het tegendeel lijkt me waar. Flyingbird 1 jan 2007 08:01 (CET)

Inderdaad Flyingbird tenzij ik echt gek aan het worden ben veranderd mijn IP adres tijdens sessies. Indertijd toen ik met sokpoppen bezig was heb ik daarvan zelfs geprofiteerd door mijn sessie af te sluiten en opnieuw connectie met de server te maken. Zodat ik een ander IP adres had. Dit IP adres wijzigt ook gedurende de sessie. RonaldB doet er goed aan de door Oscar verwezen discussie op Slashdot te lezen over dit soort problemen. Ik lijk blij te mogen zijn niet in Qatar te wonen want die hebben maar 1 Interprovider en die gaan allemaal via dezelfde open proxy IP range naar buiten! Wae®th^tm©2006 | overleg 2 jan 2007 04:58 (CET)

Ronald ik heb geen ide hoe dat allemaal werkt, maar ik krijg het idee dat jouw manier wellicht iets te voortvarend is, het lijkt mij een beetje de omgekeerde wereld dat Waerth moet uitzoeken hoe zijn provider werkt. Ik zou zeggen dat hij gewoon ongestoord moet kunnen werken. Peter boelens 1 jan 2007 04:40 (CET)

Jaja RonaldB en jij denkt dat een Thaise provider zal luisteren ??????????? Je bent duidelijk niet bekend met hoe dingen werken in de niet westerse wereld. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 jan 2007 04:49 (CET)

Wat mij helemaal pissed off maakt is dat ondanks dat dit de hele wiki aangaat dit blokken van open proxies door RonaldB volgens Oscar nu alleen prive door de moderatoren bekokstoofd wordt op de moderatorrenlijst. Zover voor iedereen kan meedenken! Wae®th^tm©2006 | overleg 1 jan 2007 22:34 (CET)

@laatste opmerking van Waerth: niks bekokstoven, er is alleen aan de orde gesteld of het niet mogelijk is om jou (en gebruikers in dezelfde situatie) gewoon toegang te geven en toch OP's zo veel mogelijk te blokken; daar kun je toch niet tegen zijn. Allereerst, zie Meta:No open proxies. RonaldB staat volledig in zijn recht: het blokkeren van OP's is formeel beleid op alle Wikimediaprojecten ("open proxies are indefinitely blocked from editing Wikipedia as soon as they are detected"). Voor dit beleid zijn goede gronden, lees de betreffende pagina's, waaronder ook Meta:WikiProject on open proxies/Help:blocked. We mogen, gelet op vandalisme- en sokpop-ervaringen met OP's in het verleden blij zijn dat RonaldB hierin veel tijd en moeite steekt!

Vervolgens is de vraag: hoe komen we tegemoet aan jouw probleem? Zoals ook uit de antwoorden die je kreeg op de foundation-l-mailinglijst bleek, waar jij deze kwestie hebt aangekaart, bestaat een mogelijkheid om een specifieke range buiten de blokkade te houden als die bekend is (zie aanbod Ronald hierboven - kennelijk is dat technisch onmogelijk? ik zie geen reactie van jou), of om álle ingelogde gebruikers achter OP's toegang te geven. Risico van dit laatste: misbruik door ingelogde vandalen of sokpoppen, wat nu juist een reden voor blokkade is. Natuurlijk kun je opties bespreekbaar maken op Wikipedia als je dat zinnig lijkt en iedereen laten meedenken. Tot nu toe heb ik helaas alleen nog maar gevloek en getier van jou gezien. Jij hebt last van de uitvoering van Meta-beleid dat voor het overige erg goed is voor de Wikimediaprojecten. Dat is jouw schuld niet, en daar moet een oplossing voor worden gevonden, maar ga niet zo tekeer zonder ook zelf eens constructief mee te denken. Sixtus 1 jan 2007 23:08 (CET)

Misschien omdat dit al de 3e of 4e keer is dat dezelfde discussie doorlopen moet worden? De argumenten zijn niet anders. De Japanse wiki die hetzelfde deed is hierop afgestopt na klachten. Waarom moet dit elke 6 maanden opnieuw gebeuren? Wae®th^tm©2006 | overleg 1 jan 2007 23:16 (CET)

Alle lof voor RonaldB dat hij dit werk doet. Zo te zien is Ronald ook bereid om een oplossing voor Waerth te implementeren, dus het lijkt me dat er geen groot probleem van gemaakt hoeft te worden. – gpvos (overleg) 2 jan 2007 00:44 (CET)

Bij gebrek aan gegevens van Waerth zoals gevraagd, heb ik een paar uurtjes gestopt in het nodige (reversed) engineering onderzoek en ben tot de volgende conclusies gekomen:

• Waerth krijgt vermoedelijk een dynamisch IP adres toegewezen (vast zou ook kunnen, maar is naar Thaise begrippen relatief duur) uit een reeks van 256*256 nummers. In die range komen 10 open proxies voor, maar die hebben nog nooit wat op nl:w gedaan. Dus dat is vooralsnog geen punt van zorg.
• Het vannacht gedeblokkeerde IP nummer, waar alle commotie mee begonnen is, betreft een cache (1 van de 4) van de provider. Op de site van de provider heb ik niets kunnen vinden over het verplicht gebruik van die cache (een aantal set-up instructies waren in het Engels en dus ook voor mij te volgen). Het nummer van die cache is echter wel op allerlei sites, die zich met dit soort zaken bezighouden, terug te vinden als open proxy, resp. spammer. De meest recente status (sinds 5-12-06) is SPAM, nadat die daarvoor SUSPICIOUS was.
• Hoewel ik nog steeds geen enkele reden heb om aan te nemen dat het bewuste nummer verplicht als proxy gebruikt dient te worden, danwel dynamisch toegewezen zou worden (dat laatste is echt onzin), zal ik dat nummer zodanig in mijn database opnemen dat reeds geregistreerde gebruikers kunnen editten. - RonaldB 2 jan 2007 02:12 (CET)

Heel netjes, bedankt voor het zorgvuldige werk, RonaldB! Ik ben nog wel benieuwd naar uitleg over wat je hierboven technisch onmogelijk noemt :-) Flyingbird 2 jan 2007 03:58 (CET)

In IIS (waarmee ik de nodige ervaring heb) staat default de HTTP Keep-alives aan met een timeout van 15 minuten. Dat wordt ook aanbevolen omdat daarmee de connectie in stand gehouden wordt (met een bepaalde session-id, die je server-based in de programmatuur kunt gebruiken) en dat bevordert de efficientie aan beide zijden (server en client). Ik heb ook wel eens begrepen dat dat een van de belangrijkste extenties is van HTTP 1.1 t.o.v. de 1.0 versie.

Nu weet ik niet precies hoe de wikimedia apaches zijn geconfigureerd (je zou eventueel als client daar wel eens een experiment mee kunnnen doen), maar vermoed dat het daar ook zoiets is. Dat zou namelijk een plausibele verklaring kunnen zijn voor de foutboodschap die ik af en toe wel eens krijg na het ophalen van een pagina gevolgd door een bewerking (b.v. een terugdraai bewerking) met een tekst a la "Er is een probleem met uw sessie ..." of woorden van gelijke strekking. Ik los dat dan op door een refresh (herstel van de sessie), waarna het meestal wel goed gaat en denk dan: zeker een vogeltje op de lijn ;-) - mvg RonaldB 2 jan 2007 13:55 (CET)

Aha, Keep-alives. Stel die worden gebruikt met een timeout waarde van 15 minuten, Waerth heeft IP adres N dat niet geblockt is, na 10 minuten verandert zijn IP-adres, en hij krijgt IP adres M dat wel geblockt is, kunnen we dan niet het scenario hebben dat Waerth schetste? Flyingbird 2 jan 2007 22:00 (CET)

Zijdelings gerelateerd: De volgende foutmelding kreeg ik, toen ik een bewerkveld vele uren open liet staan, maar het IP adres van mijn client bleef wel hetzelfde: Sorry! We konden uw bewerking niet verwerken door een verlies van sessiegegevens. Probeer het a.u.b. opnieuw. Als het nog steeds niet lukt, moet u proberen u af te melden en weer aan te melden. Hierbij raakte ik mijn data niet kwijt, maar afhankelijk van de web browser en andere omstandigheden zoals de wijziging van het client IP adres en bijv. per ongeluk iets wegklikken lijkt het me niet denkbeeldig dat iemand op zo'n moment de data wel kwijtraakt. Flyingbird 3 jan 2007 21:26 (CET)

RonaldB ik kan niets handmatig instellen hoe ik naar buiten kom. Dus waarom je nu weer verdachtmakingen die kant op pleegt te maken? Ik heb alles standaard ongemodificeerd op mijn pc staan. Binnenkort ga ik voor mijn laptop een apparaatje aanschaffen waardoor ik hi-speed internet via het mobiele telefoonnetwerk heb. Dat wordt zowel aangeboden door mijn huidige provider (True telecom (voormalig Asianet)) als door Hutchison beiden zijn ongeveer dezelfde prijs alleen heeft True (als allergrootste internetprovider met vlag en wimpel hier) een betere dekking door het land dan Hutch. Mijn problemen zijn overigens opgelost als de prijs voor een internetaccount met fixed ip halveert dan betaal ik dat namelijk vanuit het bedrijf. Maar 125 dollar per maand voor zo een account terwijl ik nu 20 dollar per maand betaal (2,5 mb onbeperkt gebruik) is een beetje een te gortig verschil. Wae®th^tm©2006 | overleg 2 jan 2007 04:58 (CET)

En bedankt dat je er uiteindelijk toch tijd in gestoken hebt! Wae®th^tm©2006 | overleg 2 jan 2007 05:00 (CET)

Dat dit alles niet uniek is bewijst dit Webwereld-artikel. Verrekijker praatjes? 2 jan 2007 19:35 (CET)

Rode lijst

Bij het aanklikken van de willekeurige pagina belandde ik op het lemma Nederlandse Rode Lijst (korstmossen). Ik ben geen bioloog, maar deze dubbele rode lijst vind ik wel een aanfluiting. Peter boelens 1 jan 2007 04:35 (CET)

Lijkt ergens van overgepend; wel hebben er veel mensen aan gewerkt. Maar het nut van een uitgeklede lijst als deze ontgaat mij. Bessel Dekker 1 jan 2007 07:17 (CET)

Ik vind het een erg nuttige lijst! Hopelijk zal iemand hem willen bijhouden. 2004 vind ik nog wel redelijk recent. Verder is duidelijk, dat er nog flink wat artikelen aangemaakt moeten worden, een lezer wordt door deze lijst eerder uitgenodigd, dat te doen, dan wanneer de lijst er niet is. Ten derde zullen google hits ook op deze pagina uitkomen (hoop ik), en weten mensen die het artikel vinden in ieder geval iets over de korstmossensoort, bijv. dat deze in Nederland in 2004 niet meer aan te treffen was maar vroeger wel. Zeer informatief artikel. Flyingbird 1 jan 2007 08:15 (CET)

Het nut van de eerste twee opmerkingen ontgaat mij anders ook (ik ben dan ook bioloog...) ;-) Lycaon 1 jan 2007 12:49 (CET)

Explicieter, dus 1. de lijst is nog redelijk recent, 2. de lijst met rode links zal een lezer eerder uitnodigen artikelen aan te maken, dan wanneer zo'n lijst er niet is. Vind jij als bioloog, dat de lijst beter verwijderd kan worden? Ik zie het als waardevolle informatie. Flyingbird 1 jan 2007 12:56 (CET)

Ik sluit me aan bij Flyingbird. Als het nodig is, wil ik wel eens navragen of de lijst volledig is. Annabel_(overleg) 1 jan 2007 14:37 (CET)

emmm, ik bedoelde de opmerkingen van Peter en Bessel, natuurlijk :-(, die lijst is zeer zeker waardevol!! Lycaon 1 jan 2007 20:50 (CET)

• Ik wil het nut van mijn opmerking graag toelichten. Dat de opgesomde gegevens kloppen, heb ik natuurlijk niet ontkend. Dat ingevoerde (!) lezers iets met de lijst kunnen, spreek ik al evenmin tegen. Dat lijkt me alleen een slecht argument.
• Het nut ontgaat mij nu juist omdat hier voor de zoveelste maal gegevens worden verward met informatie: de lijst heeft geen goede ontsluiting ondergaan, waardoor heel veel lezers er niet veel mee zullen kunnen aanvangen. Het verschil tussen gegevens en informatie heb ik hier al bij herhaling aangeroerd en ook toegelicht. Het is geen nieuw lied dat ik zing: we schrijven niet voor onszelf, maar voor werkelijke, levende lezers. En ik vind dat daaraan in dit geval weer eens stevig wordt voorbijgegaan, en dat het specialisme niet voldoende wordt gepopulariseerd.
• Als ik weer eens een analogie mag gebruiken (vermoeiend, ik weet het): ook ik kan gemakkelijk lijsten uit mijn vakgebied opstellen; noem eens wat: een lijst van taalkundige begrippen, of daarvan een bepaalde deellijst. Of een lijst van figuren uit de retorica. Dat doe ik niet, want de "common reader" hééft er weinig aan. Liever leg ik de lezer uit waarmee hij te maken heeft.
• Kortom: hier is niet genoeg moeite gedaan ten behoeve van een lezer. Zo moesten mijn opmerkingen begrepen worden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 jan 2007 03:18 (CET)

Ik ben het vaak met je eens, maar dit vind ik onzin, Bessel. Het artikel heeft een nette inleidende paragraaf en wat erin staat, inclusief de lijst met korstmossen, is informatie. Misschien heb jij de informatie dat een bep. korstmos vroeger wel in Nederland aan te treffen was, maar in 2004 niet meer, niet nodig, maar een ander die de korstmos in wikipedia opzoekt wel. Wat zou je aan het artikel verbeterd willen zien? De lijst verwijderen is informatievernietiging. Wil je het verhaal boven de lijst helderder of uitgebreider hebben? Als leek op het gebied van de biologie kan ik dat verhaal goed begrijpen en vind ik het niet bepaald te beknopt, het legt precies uit wat ik nodig heb om de lijst te begrijpen. Kortom: In combinatie met het verhaal erboven vormen de gegevens in de lijst informatie. Flyingbird 2 jan 2007 03:46 (CET)

Hoewel ik je opmerking hierboven bepaald géén onzin vind, Flyhingbird, maar juist een kans tot discussie, onderschrijf ik haar niet volkomen. Ik zal er puntsgewijze op ingaan.

• Tegen de inleiding heb ik geen enkel bezwaar; integendeel: mijn bezwaar beperkte zich tot de lijst. Een leek in de biologie kan met de inleiding inderdaad uit de voeten; met de lijst — dat houd ik vol — echt niet.
• Een indicatie van het verschil tussen 2004 en vroegere jaren zou mij inderdaad welkom zijn, en ik zou haar ook als (een aanzet tot) informatie beschouwen. Misschien lees ik slecht; maar dat verschil kan ik in het artikel nu juist niet ontwaren.
• Ik zou juist best korstmossen in de wikipedie willen opzoeken, maar dat is het hem nu net: hoe moet ik dat dan doen met al die rode links? En om spraakverwarring te voorkomen: het geuite bezwaar was toch juist dat de links rood waren, anders gezegd: ontoegelicht? Daarom zou ik het toejuichen als collega's een aantal van deze links blauw konden maken. Dat zou ik informatief vinden. Wel vraag ik me ernstig af of Annabel niet te optimistisch is als zij deze lijst (mede) als uitnodiging aan collega's ziet.
• Hiermee is goeddeels aangegeven wat ik aan de lijst verbeterd zou willen zien. Nu lijkt het wel een lijst die ergens van is overgekopieerd, en als dat waar is, zou een externe link volstaan.
• Tot slot ten overvloede: dit artikel is hier in de kroeg ter discussie gesteld, niet op de verwijderlijst. Ook in de lijst is bij mijn weten door niemand gesneden: van verwijdering is dus geen sprake. Het ging en gaat mij erom, het informatieve gehalte van die lijst ter discussie te stellen. Ik waardeer het dat jij door een aantal punten te isoleren (hierboven) die discussie mogelijk maakt.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jan 2007 17:29 (CET)

Bedankt voor het geduldige en genuanceerde antwoord, Bessel. Als de informatie over de genoemde korstmossen door mensen wordt uitgebreid, liefst in afzonderlijke artikelen, zal ik dat zeer zeker toejuichen. Zolang dit nog niet het geval is, vind ik de lijst geen aanfluiting, maar op zich nuttig. Jouw standpunt is inmiddels duidelijker en komt redelijker op mij over dan in eerste instantie. Flyingbird 3 jan 2007 21:36 (CET)

Peut-être c'était le ton...? 🙂 Bessel Dekker 3 jan 2007 22:14 (CET)

Et voilá, ik had dat rood dus ook anders geïnterpreteerd. Je ziet dus liever een lijstje als dit ;-)? Lycaon 3 jan 2007 22:25 (CET)

Inderdaad vind ik die lijst veel toegankelijker voor een lezer, en ja, informatiever. Bessel Dekker 3 jan 2007 22:31 (CET)

Sterren voor bewezen diensten

Hoi!

Allereerst allemaal een gelukkig nieuwjaar. Ik ben na een half jaar eindelijk weer teruggekeerd naar Wikipedia... met het goede voornemen om hier niet meer te 'vandaliseren'.

Maar ik heb een vraagje: op een aantal gebruikerspagina's staan van die sterren en zo. Sterren voor bewezen diensten dus. Maar waar dienen die sterren voor en hoe kun je ze krijgen?

Kan iemand me dat vertellen? --Ischa1 1 jan 2007 18:57 (CET)

Op Wikipedia:Sterren voor bewezen diensten staat alles uitgelegd, iedereen kan ze uitreiken. - Dammit 1 jan 2007 19:08 (CET)

Weet ik, maar toch vind ik die pagina nog onduidelijk: het is niet mijn schrijfstijl. Ik ben nog maar vijftien lentes jong moet je weten. Ischa1 2 jan 2007 09:50 (CET)

De korte samenvatting zoals ik hem lees: Iedereen doet op Wikipedia goed werk. Iedereen kan sterren uitdelen aan ieder ander. Eigenlijk verdient iedereen een ster, dus geef gul. Siebrand (overleg) 2 jan 2007 10:14 (CET)

Kijk, daar be ik het voor de afwisseling nou eens best mee eens. Zelf deel ik ze spaarzaam uit, alleen wanneer ik iemand echt goed werk zie leveren. Maar een beetje gulheid kan geen kwaad. ;-) Teun Spaans 3 jan 2007 15:14 (CET)

Communiceren en luisteren aub, en zeker voor moderatoren

Daarnet stootte ik hierop: Overleg_Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Gebruiker:Besednjak_28_december Nu kan het mij nu écht niet schelen of dit ál dan niet terecht was, en aub daar ook geen discussie over hier, maar op die overlegpagina. Ja, ik heb gemerkt dat Besednjak hier de laatste dagen nogal ruw was, of dit terecht er over was of niet, I don't know. Wat ik WEL weet is dat ik de grond van zijn frustratie begin te snappen.

Wikipedia is een gemeenschapsproject. Maar goed, iedereen heeft zijn mening, en wat egoïsme en ijdelheid en eigen projecten mogen ook wel, anders had Michiel zijn gemeentebotjes niet gemaakt, had Waerth geen pagina's geschreven over Thailand, of Zonneschijn over de Belgische gemeenten, of Piero over zijn historische motorfietsen, of...

Maar mag ik ook eens vragen aan mensen Siebrand om ook eens te "luisteren" naar de mensen ipv het "zelf beter te weten". Helemaal akkoord dat mensen als Siebrand bergen werk verzetten, maar zéker als je moderatorenbevoegdheden hebt mag zoiets geen excuus zijn om "vervelende mensen" dood te negeren of te blokkeren. Als ik op https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Siebrand#City_cats en https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Siebrand#Category:Cities_in_Poland_What_cities.3F lees is Besednjak heus niet de enige die problemen heeft met eenzijdige beslissingen en vervolgens "op een muur" stoot... Als mensen op een muur stoten worden ze gefrustreerd, en dan zelf de lastpost eventjes het zwijgen opleggen ? Belangrijk is te communiceren over wat je doet, ook vooraf, en ook te luisteren naar wat de anderen zeggen en er op in te gaan, ipv het koppig "druk" te hebben...

Nu, als gewone gebruiker doen ik en anderen het vaak ook wel eens niet helemaal proper, maar ik hoop dat de moderatoren zeker hun rol waardig vervullen... er zijn er alleszins die het wél uitstekend en eerlijk doen :-) --LimoWreck 2 jan 2007 02:49 (CET)

Zie ook de discussie onder Wikipedia:De kroeg#Besednjak hierboven, Limo. Maar laat ik niet vergeten je een heel goed 2007 toe te wensen! Groeten, Bessel Dekker 2 jan 2007 03:05 (CET)

Eveneens een productief 2007 gewenst ;-)--LimoWreck 2 jan 2007 03:10 (CET)

Hou eens op met die stemmingmakerij. Dat is geen goed begin van 2007 Londenp _{zeg't maar} 2 jan 2007 10:51 (CET)

Een oproep aan iedereen om naar elkaar te luisteren steun ik volledig.
Tegelijkertijd wil er op op wijzen dat een grote reorganisatie of andere actie altijd wel enkele mensen op de tenen trapt.
Van te voren de betrokkenen voor een discussie uitnodigen, en naar hun argumenten luisteren is dan belangrijk en voorkomt dat mensen afhaken.
Maar elke discussie kent een einde. Hoe moeilijk het ook is, je zult daar op een gegeven moment begrip voor op moeten brengen. Dat kan moeilijk zijn.

Naar elkaar luisteren, en de ander laten merken dat je naar hem geluisterd hebt en dat je hem begrijpt, is essentieel voor een samenwerkingsproject als wikipedia. Uit ervaring weet ik waar ik over praat: een actie van een nederlandstalige medewikipediaan is een van de belangrijkste redenen waarom ik op een ander project niet meer bijdraag (Organisatorisch ben ik er nog wel af en toe actief).

Ik wens iedereen een luisterzaam, voorspoedig, gezond en vooral gelukkig 2007.

Teun Spaans 2 jan 2007 11:43 (CET)

Er lijkt een tweedeling te zijn tussen de content-leveraars en de anti-vandalisten. Oftewel, de mensen die artikelen schrijven en de mensen die de troep opruimen. Ik begin het idee te krijgen dat de tweede groep de overhand krijgt. Nu doen deze mensen geweldig werk, maar als met doordrammerige acties de contentleveraars gefrustreerd raken, dan zijn we verder van huis. Als iedereen dat in gedachten houdt, voordat er weer iets zonder pardon wordt verwijderd, dan zijn we al een heel eind verder, lijkt me zo. BoH 3 jan 2007 02:21 (CET)

• Londenp, in Limo's bijdrage had ik geen stemmingmakerij ontdekt. Waar zie je die precies?
• Teun, bedoel je dat een discussie ertoe kan leiden dat mensen niet alleen minder op hun tenen zijn getrapt, maar ook (wat je later noemt) dat de uitkomst van de discussie wordt geaccepteerd? (Zelf zou ik op die vraag dus "ja" antwoorden.)
• BoH, die tweedeling ontwaar ik ook wel in mezelf. Schizofreen wellicht, maar als content-leverancier stel ik me automatisch anders op dan als incidentele verwijderaar. Is het mogelijk dat er niet zozeer groepsvorming optreedt, maar dat de ene activiteit ons soms het zicht op de andere dreigt te benemen? Overzicht houden over het project als geheel, met zijn (partiële) doelstellingen, is dat niet de opgaaf?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jan 2007 17:47 (CET)

@Bessel, en aanvullend op TeunSpaans: ik citeer: "Van te voren de betrokkenen voor een discussie uitnodigen"... aanvullend daarop: misschien moeten we onszelf wat meer discipline opleggen om bij grote "projecten" (herindelingen, hercategorisaties, inhoudelijke wijzigen, etc...) wat duidelijker een kort overzichtje ergens in onze Gebruikerspagina's of op een relevante projectpagina te zetten. De manier waarop Michiel bepaalde van zijn bot-toevoegingen vooraf schetste, voorlegde, etc... was eigenlijk een schoolvoorbeeld. Maar daar zijn we meestal wat te lui voor helaas ;-) --LimoWreck 3 jan 2007 19:58 (CET)

Bruikbaarheid A-Z lijsten

Even een vraagje.... maar nu aub niet her en der werk van andere mensen gaan {wiu} of {weg} nomineren ;-)

Ik kom af en toe nog eens lijsten tegen van A-Z. Let op, ik heb het hier NIET over overzichtslijsten mbt tot bv. landen of thema's en zo. Daarover is recentelijk nog gediscussieerd ;-) Het gaat eerder om een soort opsommingen, al dan niet over meerdere pagina's, zoals lijsten van voetbalclubs, sporters, musici, etc... etc... Zie bv. Lijst van voetballers - Z. Ik dacht dat deze vooral uit de tijd dateerden toen er nog niet echt gecategoriseerd werd op Wikipedia ? Sommige worden nog redelijk bijgehouden, andere lijsten zijn er erbarmelijk aan toe. Loont het eigenlijk nog de moeite om zo'n lijsten bij te houden tegenwoordig... ttz, zijn er nog andere voordelen aan (bv. aanwezigheid rode links, onderdeel van een themaportaal), en is het het nog waard er energie in te stoppen als je die eens tegenkomt ? Of vervult categorisatie die rol tegenwoordig ? Nu zal het wel van geval tot geval afhangen, maar ik had graag nog eens wat voor- en nadelen gehoord ;-) --LimoWreck 2 jan 2007 03:27 (CET)

Dit is vorige maand nog aan de orde geweest. Beginnen we weer? Wae®th^tm©2006 | overleg 2 jan 2007 03:37 (CET)

Categorisatie is toch ook iets heel anders? Zo vind je op Lijst van zoogdieren in de Filipijnen een compleet overzicht, inclusief de niet bestaande artikelen. Deze zoogdieren zijn bovendien enkel gecategoriseerd als "Filipijns dier" indien ze alleen daar voorkomen. Als ze in meer landen voorkomen wordt dit niet gedaan, waar ik me ook wel iets bij kan voorstellen, aangezien dit natuurlijk behoorlijk kan oplopen. Magalhães 2 jan 2007 11:03 (CET)

Waar was dat, Waerth? En wat is daar uitgekomen? Ik heb er laatst eentje voorgedragen voor verwijdering (die over Hongarije, die zeer sterk verouderd was) en die blijkt te zijn verwijderd. Het lijkt me dat niet bijgehouden lijsten geen enkel nut hebben (zoals dat ook geldt voor dode portalen). Goed bijgehouden lijsten hebben wel degelijk nut: die laten in één oogopslag zien wat we over een bepaald onderwerp te bieden hebben. Sommige van die lijsten kunnen misschien het beste worden omgewerkt tot een portaal. Wie bepaalde noodlijdende lijsten wil behouden, kan ze het beste aanvullen. Doet niemand dat, dan zijn ze blijkbaar niet levensvatbaar. Fransvannes 2 jan 2007 11:07 (CET)

Op de verwijderlijst Frans. Iemand droeg alle lijsten voor verwijdering voor. Om even op jouw argument te komen van als niemand het update is het niet levensvatbaar ........ Er zijn meer dan 100.000 artikelen die niet geupdate worden zijn die dan ook niet levensvatbaar? Je zegt het maar hoor dan wordt de verwijderlijst erg lang. Wae®th^tm©2006 | overleg 2 jan 2007 11:19 (CET)

@Fransvannes, ik denk dat Waerth doelt op: Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20061105#Toegevoegd 05/11: Deel 2 (Alle lijsten) - Robotje 2 jan 2007 11:28 (CET)

Maar die discussie gaat niet specifiek over de AZ-lijsten. En juist die moeten worden bijgehouden om niet onbruikbaar en irrelevant te worden. In tegenstelling tot andere lijsten en gewone artikelen, Waerth. Fransvannes 2 jan 2007 12:29 (CET)

Goede AZ-lijsten verliezen slechts langzaam hun waarde en kunnen betrekkelijk eenvoudig worden bijgewerkt. Het is wel van belang dat ze de belangrijkste beschikbare artikelen m.b.t. een bepaald onderwerp bevatten. - Quistnix 2 jan 2007 13:40 (CET)

Wel ja, dat zijn die A-Z lijsten over een bepaald ruim thema, zoals een land. Ik had het eerder over A-Z lijsten die puur een opsomming zijn, genre voetbalclub, wielrenners, etc... ;-) --LimoWreck 2 jan 2007 18:53 (CET)

@Waerth: lees nu eerst eens even wat ik in mijn vraag zette aub? Ik zette het er meteen expliciet bij: Ik heb het NIET over A-Z voor een bepaald land, of een bepaald thema of zo. Die zijn WEL nuttiger, want ze bundelen uiteenlopende onderwerpen. Ja, voor Thailand is een A-Z lijst gewoon een alternatieve leuke insteek, waar allerlei onderwerpen gewoon hun plaats hebben... ik zette het letterlijk op dat ik het daar NIET over wou hebben. Hoewel ik me er niet mee bezig houd, vind ik het gewoon OK dat ze er zijn, en begrijp hun nut. Waar ik heb WEL over heb, is over A-Z lijsten die puur een opsomming zijn van hetgeen in een strikt omsloten categorie past. Bv. A-Z lijst met voetballers, wat -voor zover ik het voorlopig zie- eigenlijk een opsomming is zoals in de categorie. En nnen, zoals hierboven ook al gezegd: ik ben er niet tegen... maar ik vraag gewoon meer mensen of zo er nog voor/nadelen inzien, ... ik dacht dat in een project als Wikipedia het wel eens nuttig is te horen waarvoor anderen die gebruiken, want mijn eigen verbeelding komt bij deze voorlopig niet ver ;-) --LimoWreck 2 jan 2007 18:52 (CET)

Mijn excuses meneer LimoWreck. Blijkbaar verkeerd gelezen inderdaad. Sorry voor de frustraties en nog een gelukkig nieuwjaar. Wae®th^tm©2006 | overleg 2 jan 2007 21:22 (CET)

Die "meneer LimoWreck" is nu eens niet nodig, meneer Waerth ;-) Eveneens een goed nieuwjaar. Aan de weinig andere reacties te zien denk ik dat er weinig mensen écht wakker liggen van die A-Z-lijsten waarin personen etc opgesomd staan... Veel moeite zal ik er dan ook maar niet in steken wanneer ik ze eens tegenkom bij andere werkzaamheden. --LimoWreck 3 jan 2007 19:51 (CET)

Nuweg

Graag wil ik iedereen er even aan herinneren dat er sinds half november nieuwe regels bestaan mbt {{nuweg}}. Ik kom op de verwijderlijsten nog vaak de nominatie "auteur" (en soms ook "reclame") tegen, terwijl deze krachtens de nieuwe richtlijnen direct verwijderd worden, omdat het een overduidelijke schending van auteursrechten is. Een nominatie met {{nuweg|auteur www.website.nl}} zou dan dus eigenlijk volstaan. Grz Ciell 2 jan 2007 13:29 (CET)

Goed lezen! De directe verwijderingsprocedure vervangt niet in alle gevallen de gebruikelijke verwijderprocedure!!! Geen onzin lopen verkondigen a.u.b. - Quistnix 2 jan 2007 13:37 (CET)

Je zou ook wat minder hard kunnen zeggen, kunnen worden... :-) Nee het vervangt niet, maar is wel zo dat bij heel duidelijke tekstdumpen waar auteursrechten opzitten en echte pure reclame zo dat deze als nuweg kunnen. Het is ook goed dat dit nog eens gezegd wordt want er wordt niet altijd gebruik van gemaakt in duidelijke gevallen en dat kan mogelijk zijn doordat het gewoon nog niet zo bekend is. Overigens voor de duidelijkheid twijfel van auteursrecht, door bijvoorbeeld het ontbreken van een directe copyright op de webstek maar dat het artikel wel een tekstdump of een artikel die reclameachtig overkomt maar geen pure reclame is moet inderdaad de gewone twee weken nominatie gevolgd worden. Dolfy 2 jan 2007 13:49 (CET)

Vergeet niet de gevallen waarin de schrijver van het wiki-artikel dezelfde is als de schrijver van het artikel waarvandaan het gekopieerd is/lijkt. Liefst bij (zelfs geringe) twijfel eerst contact opnemen met de plaatser - Quistnix 2 jan 2007 13:52 (CET)

Juist, bij enige twijfel gaat het gewoon op de verwijderlijst. Londenp _{zeg't maar} 2 jan 2007 14:00 (CET)

Vergeet ook niet de gevallen waarbij website bouwers het wel makkelijk vinden ene stuk tekst gewpoon van wikipedia te kopieren. Wij moeten natuurlijk geen teksten gaan weggooien omdat anderen ze van ons "jatten" (=geen bronvermelding plegen) Teun Spaans 3 jan 2007 15:10 (CET)

Als er duidelijk sprake is van auteursrechtschending dan mag er wat mij betreft direct verwijderd worden. Als iemand iets met toestemming kopieert van een andere eigen site dan moet hij/zij het er bij vermelden, als dat niet is gebeurd dan voel ik me in deze volledig vrij. Dat geldt wmb voor afbeeldingen en voor tekst. Peter boelens 3 jan 2007 17:53 (CET)

Three Revert Rule

Hoi medewikipedianen,

Even een vraag, kent de Nederlandstalige wikipedia ook een zogenoemde "Three Revert Rule" zoals op de Engelstalige wikipedia? (zie en:Wikipedia:Three-revert_rule). Ik vraag dit omdat ene Daniel575 steeds gekleurde informatie op het artikel Teddy Kollek zet en dit, ondanks dat meerdere mensen dat al hebben weggehaald, het steeds weer terug zet. Op de Engelstalige wikipedia mag dat niet, en ik vroeg me dus af of dat op de Nederlandstalige wikipedia ook zo was. Groeten, Reizende Roel 3 jan 2007 10:23 (CET)

Hoi Roel, nee: de Nederlandstalige Wikipedia kent zo'n regel geloof ik niet officieel, maar er wordt in de meeste gevallen van uit gegaan dat iedereen zich hier aan houdt, omdat als het goed is niemand zin heeft in een editwar. Het is meer iets van fatsoen dan van een regel dus. Adnergje (overleg) 3 jan 2007 10:28 (CET)

Hallo Adnergje, jammer dat die regel hier niet bestaat, er is inmiddels op dat artikel wel een "bewerkingsstrijd" gaande... Groeten, Reizende Roel 3 jan 2007 10:29 (CET)

Hoi Roel, inmiddels heeft iemand anders de twee figuren in de editwar geblokkeerd voor twee uur en het artikel beveiligd tot er een overeenkomst is bereikt tussen de twee. Dus dat is dan ook opgelost ;-) Adnergje (overleg) 3 jan 2007 10:50 (CET)

Roel, lees Wikipedia:Bewerkingsoorlog eens, daar staat het in. Grz, Ciell 3 jan 2007 11:25 (CET)

Op en: wordt iemand die dat op zijn geweten heeft meteen geblokkeerd, hier heb ik vaak genoeg mensen drie keer zien terugdraaien die daar gewoon mee weg kwamen. Beter op letten en desnoods verklikken dus. Steinbach 3 jan 2007 11:27 (CET)

Op Wikipedia:Vandalisme staat dat in bredere zin van het woord ook een bewerkingsoorlog gezien kan worden als vandalisme en een moderator kan dus wel degelijk personen blokkeren die zich daar mee bezighouden. - Robotje 3 jan 2007 12:10 (CET)

Die regel bestaat formeel niet, maar in de praktijk wordt die regel toch wel toegepast. Die 'drie keer terugdraaien'-regel is daarom volgens mij btamelijk breed geaccepteerd, maar de toepassing ervan wordt over het algemeen met grote terughoudendheid toegepast. Niet met de gedachte "regel is regel", maar met de gedachte of de toepassing ervan positief werkt. Van geval tot geval bekijken dus. Vaak zal een simpele beveiliging van het betreffende artikel veel beter zijn. Besednjak 3 jan 2007 14:04 (CET)

Ik heb aan Ciell om opheldering verzocht want ik was me van geen editwar bewust. Ik heb een tekst verplaatst naar de overlegpagina, die hij daarna nog eens op de overlegpagina plaatste. Mijn andere bijdrage aan het artikel heeft hij zonder uitleg uitgewist. Als hij mijn goed gemotiveerde verplaatsing naar de overlegpagina als een editoorlog uitlegt, dan lijkt mij dat nadrukkelijk tegen de hierboven gelinkte Wikipediapagina's indruisen, en wil ik hem erop wijzen dat hij nota bene tot dezelfde conclusie kwam. Hoe dan ook gelden onze regels voor alle gebruikers en moet het verwijderen van teksten (ook als ze van niet-moderators zijn) worden gemotiveerd. gidon^b 3 jan 2007 14:44 (CET)

Ik ondersteun dat van harte. Wanneer een tekstgedeelte omstreden is, kun je het wissen, maar het is veel netter om - zoals gidonb edaan heeft - die tekst op de overlegpagina te plaatsen, zodat erover gediscussieerd kan worden. Dat is een prima aanpak in de redactie van artikelen en echt geen reden om blokkades en waarschuwingen uit te vaardigen. Misschien dat Ciell een en ander behoorlijk zou willen toelichten? Besednjak 3 jan 2007 14:58 (CET)

Als ik de geschiedenis van het betreffende artikel bekijk, kan je gerust stellen dat er een editwar gaande was totdat het artikel beveiligd werd door Ciell. De paragraaf geschreven door Daniel575 die al dan niet thuishoort in het artikel, is zowel door Reizende Roel (1x) als Gidonb (2x) weggehaald en steeds weer door Daniel575 teruggezet. Na die beveiliging is betreffende paragraaf alsnog verwijderd uit het artikel door Ciell. Van wissen door Daniel575 van een bijdrage aan het artikel door Gidonb kan ik niets terugvinden. Toch kan ik me de verontwaardiging van Gidonb wel goed voorstellen aangezien hij waarschijnlijk niet realiseerde dat er editwar gaande was en omdat hij betreffende paragraaf naar de overlegpagina verplaatst heeft in plaats van botweg wissen. Wellicht heeft Ciell andere bijdragen van Gidonb aan het artikel die los stonden van de gewraakte paragraaf (zoals het plaatsen van een tekst bij de afbeelding) tenonrechte gezien als onderdeel van de editwar. Maar daar kan alleen Ciell meer over vertellen. - Robotje 3 jan 2007 18:05 (CET)

Ja inderdaad, Ciell heeft ongemotiveerd en met zijn moderatorsknoppen mijn tekst weggehaald uit dit artikel. Die verplaatsing van mij duurde wat te lang, dus Daniel had blijkbaar al zijn geduld verloren. Dus toen ik terugkwam op het artikel had hij de tekst al teruggeplaatst, waarschijnlijk dacht hij dat ik hem niet echt verplaatste. Dus heb ik hem die verplaatsing nog eens duidelijk gemaakt. Daarop ben ik aan een ander stuk van de tekst gaan werken. Daarna kwam Ciell binnenstormen, blokkeerde mensen in het wilde weg, haalde mijn tekst weg, plaatste teksten terug (of was dat weer Daniel?) om ze daarna opnieuw met zijn naam in vette letters deze opnieuw naar de overlegpagina te verplaatsen. Een klassevoorbeeld van hoe een moderator zich niet gedragen moet, lijkt mij. Ik was er toch al om rust in de ploeg te brengen?, maar gewone gebruikers schijnen dat niet meer te mogen. Werkelijk, dat agressieve gedoe van de laatste tijd moet maar eens voorbij zijn. Nl.wikipedia is ver aan het afzinken en ik kan niet precies de vinger leggen op wat het is. gidon^b 3 jan 2007 19:12 (CET)

En daarnaast is het vervelende, dat er uitgegaan wordt van een verdubbeling van de blokkadeduur. Onterecht gegeven blokkades blijven zo wel meewegen bij een eventuele volgende blokkade. Dat maakt deze druiven van de zogenaamde "harde lijn" extra zuur. Besednjak 3 jan 2007 19:32 (CET)

Check

Gebruiker:Cordelia Chase heeft de laatste drie dagen enorm veel artikelen aangepast (met name m.b.t. Nieuw Zeeland), maar helaas is niet iedere aanpassing een verbetering geweest in mijn ogen. Er zijn diverse categorieën leeggehaald bijvoorbeeld, dus herstel daarvan wordt een hele klus. Ik heb helaas maar beperkt tijd vandaag, dus even een verzoek aan anderen hier om de edits van deze gebruiker van de laatste dagen eens onder de loupe te nemen. Alvast bedankt. Alankomaat 3 jan 2007 11:33 (CET)

Ook zijn er boxen geplaatst bij jaartallen, 1407 bijvoorbeeld. Het scheelt wel in de opslagruimte als ik me niet vergis. Verrekijker praatjes? 3 jan 2007 15:01 (CET)

Olivier de Neve

Het artikel over deze naar mijn idee niet relevante persoon is op 27 december aangemaakt en door mij op dezelfde dag genomineerd. Toen zijn er twee nieuwe gebruikers opgestaan (Gebruiker:Leejonas en Gebruiker:Gerard123) wiens enige bijdragen op Wikipedia tot nu toe het artikel over deze Olivier de Neve, en de nominatie daarvan betreffen. Aangezien het een naar mijn idee nogal opmerkelijk toeval betreft vroeg ik me af of ik de enige ben die denkt aan iemand )die (met behulp van bekenden?) aan zelfpromotie doet. LeeGer 3 jan 2007 13:26 (CET)

Ik heb alle pov en gerelateerde opmerkingen uit het artikel gehaald maar er blijft niet veel van over. Ook opmerkingen als "In de jury zat Henkjan Smits" heb ik weggehaald want de enige reden om dat te zeggen is "kijk, zelfs henkjan vond mij goed" ofzo (in de voorgaande zin werd gezegd dat De Neve de vakjury prijs had gewonnen). - Simeon 3 jan 2007 13:52 (CET)

Zo te zien iemand die her en der op het internet flink aan de weg timmert, en nu ook ons heeft ontdekt om te helpen timmeren. Maar ja, niet relevant. Bessel Dekker 3 jan 2007 22:38 (CET)

vraagje over "recente wijzigingen"

Mijn excuses mocht dit hier al eens aan de orde zijn geweest: wat betekenen de positieve of negatieve getallen achter de artikelnamen op de pagina "recente wijzigingen"? Ik zag bv. zonet Waaijenberg op (-146) genoteerd staan en Nespresso‎ op (+59). Wat is de bedoeling van deze informatie? Klever 3 jan 2007 17:01 (CET) die iedereen een vruchtbaar 07 toewenst

Zie op Help:Helpdesk/Archief/dec_2006#Getallen ;-) Daaronder staan nog een paar topics erover, omdat een zelfde systeem nu ook op de volglijst terug te vinden is. Venullian (overleg) 3 jan 2007 17:09 (CET)

Of ook op Help:Volglijst ;-) Venullian (overleg) 3 jan 2007 17:10 (CET)

Aha, dank je wel. We worden weer wat wijzer ;) Klever 3 jan 2007 17:15 (CET)

Statistieken scheidsrechter

Mag ik het volgende onder jullie aandacht brengen, omdat het sportcafé de laatste tijd ogenschijnlijk niet zo goed wordt bezocht: Bij scheidsrechters die actief waren op het WK voetbal staan overzichten met onder meer het aantal door hen gefloten internationale wedstrijden. Daar staat geen bron bij. Bij Roberto Rosetti heb ik de statistieken geüpdatet. Ik heb er nu ook de bron bijgezet: www.weltfussball.de. Het lijkt mij correct om naar deze site te verwijzen of vinden jullie dat overbodig? Henrico 3 jan 2007 17:17 (CET)

Nederlands zanger & Nederlands zangeres

Zoals jullie kunnen zien zijn er de categorieën Nederlands zanger & Nederlands zangeres wat opzich best wel vreemd is aangezien de andere landen dat niet hebben die hebben bijvoorbeeld alleen maar Brits zanger en dan niet ook nog een aparte categorie voor de zangeressen. Wat zeggen jullie ervan? Ik zet dat we de Nederlands zangeres moeten verwijderen en de artikelen bij de Nederlands zanger moeten zetten. Crazyphunk 3 jan 2007 17:34 (CET)

De categorie Brits zanger bevat meer dan 200 lemma's. Ik zou niet tegen een opsplitsing zijn (op basis van welke handige criteria dan ook). Siebrand (overleg) 3 jan 2007 23:33 (CET)

Bij meer dan 200 artikelen in een categorie lijkt me een splitsing zeker zinvol. Dus zeker niet samenvoegen wat mij betreft. Alankomaat 4 jan 2007 11:28 (CET)

Gemeentelogo.

Je hebt de vlag van een gemeente (bijvoorbeeld: Vlag van 's-Hertogenbosch) en een wapen van een gemeente (Wapen van 's-Hertogenbosch. Nu vraag ik me af, of de gemeentelogo's ook geupload mogen worden. Zo ja, onder welke voorwaarden? Hsf-toshiba 3 jan 2007 21:35 (CET)

Het antwoord is kort en bondig: NEE! Op deze logo's zit auteursrecht, en mag daarom niet gebruikt worden zonder toestemming van de auteur. Let op, als de gemeente toestemming zou verlenen, dan mag je het logo nog niet gebruiken, want de gemeente is geen auteur. Dit is dus de ontwerper van het logo, deze zal dus toestemming moeten verlenen. Erik Creugers 4 jan 2007 06:53 (CET)

Voor Vlaanderen kan het antwoord gelukkig iets genuanceerder. Bij ons worden de voorwaarden verduidelijkt in de Nieuwe Gemeente Wet, laatste versie 2004. Het komt neer op het feit dat het PD is maar dat men er zich commercieel niet mee mag identificeren. Commercial use ja, maar niet als je niks anders gebruikt om de boel op te smukken. Bijkomend leuk: je familie kan toevallig een gemeentewapen als familiewapen hebben of andersom en dan mag je weer doen wat je wil. Big fun. Voor wie de boeken lezen wil, ik heb ze liggen. Dus als iemand lullig wil doen: nomineer gewoon alle Vlaamse wapens weg omdat je er commercieel niet mee mag doen waar je zin in hebt. Dolledre Overleg 4 jan 2007 07:03 (CET)

Dolledre, zeker weten dat je in dit geval gemeentewapen niet met gemeentelogo verwart? Volgens mij is er geen sprake van Nederlandse of Vlaamse gemeentewapens (+provincie, voormalige gemeente, etc) te verwijderen. Ik vermoed alleen dat in sommige gevallen het college het wapen zo verouderd vindt dat ze gekozen hebben voor hippie nieuwe gemeentelogo's waar het nu over gaat. Siebrand (overleg) 4 jan 2007 07:21 (CET)

Plaatje onzichtbaar

Op de pagina Scytale staat een plaatje (van commons). Deze is echter niet zichtbaar. Ik vermoed dat het aan de ampersand & in de naam ligt. Voorheen was dit echter geen probleem. Hoe kan dit hersteld worden? Bij voorbaat dank. - Khx023 4 jan 2007 11:13 (CET)

Ehmm er staat geen plaatje, ook niet in de brontekst? Misschien vergeten een versie op te slaan? «Niels» zeg het eens.. 4 jan 2007 11:17 (CET)

Het plaatje staat er al sinds versie 1 van het artikel. Ik heb het onderhand opgelost door bij de engelse wiki te spieken en het plaatje 1px te verkleienen, dit vind ik echter wel een vreemde oplossing (ik zie de logica niet). Ondertussen heebben de duitse en de franse wiki het probleem nog steeds, (en ja het plaatje staat ook daar wel in de brontekst) - Khx023 4 jan 2007 11:27 (CET)

Ik had recentelijk een soortgelijkgelijk probleem met een ander plaatje. Wellicht gaat er iets fout in de cache van de server voor de plaatjes. Bij een afbeelding met een iets ander formaat kan die cache niet gebruikt worden en wordt de afbeelding a.d.h.v. de originele file opnieuw gecreëerd. - Robotje 4 jan 2007 11:32 (CET)

Het schijnt mij nu toe dat het iets met de groote te maken heeft, indien ik het terugverander van 199px naar 200px (toon bewerking tc) dan verdwijnt het plaatje weer. Ook een harde refresh op de duitse en franse versies van het artikel geven het plaatje niet "terug", merkwaardig. - Khx023 4 jan 2007 11:38 (CET)