Wikipedia:De kroeg/Archief 20070223

De kroeg

Zoals jullie wel weten moet deze pagina snel gearchiveerd worden vanwege de ruimte die het in neemt, daarom heb ik een andere opzet gemaakt: Gebruiker:CrazyPhunk/Zandbak/Nieuw Kroeg. Met als voorbeeld de Engelstalige Wikipedia, zo word alles makkelijker vindbaar en is voor de niet zo regelmatige kroegbezoeker alles toch duidelijk. Alles kan natuurlijk nog helemaal veranderd en aangepast worden. Crazyphunk 11 feb 2007 22:07 (CET)

Asjeblieft niet, dan moet ik 6 kroegen in de gaten gaan houden om een beetje op de hoogte te blijven van het reilen en zeilen van Wikipedia. En je krijgt eeuwige discussies over wat in welke sub-kroeg moet. Chip 11 feb 2007 22:15 (CET)

Hmm, ja, ben niet meteen negatief. Hsf-toshiba 11 feb 2007 22:24 (CET)

Tegen. Ik zie liever een oplossing waarbij ieder subkopje een eigen pagina krijgt; deze kunnen dan vrolijk samengevoegd worden in de kroeg... valhallasw 11 feb 2007 22:26 (CET)

hoe het nu is dat ieder gedeelte een aparte pagina krijgt en dan kan je doorklikken van dat portaal. Crazyphunk 11 feb 2007 22:29 (CET)

(na bwc) Het wordt al steeds onoverzichtelijker met al die specifieke kroegen. Wat mij betreft komen er geen kroegen meer bij. Een gedeeltelijke oplossing zou zijn om meer op gewone overlegpagina's te overleggen en minder bij een beetje ruzie gelijk in de Kroeg om aandacht voor het probleem te vragen. Daarvoor is de overleg-gewenst-pagina. Ninane (overleg) 11 feb 2007 22:32 (CET)

 Tegen. Ik vind het best gezellig zo! Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 22:53 (CET)

Op zich ziet er goed uit en na wat aanpassingen mijn stem krijgen:

1. Mededelingen gewoon naar Wikipedia:Mededelingen redirecten
2. Help gewoon naar Help:Helpdesk redirecten. Voor beiden geldt dat we geen erg op elkaar lijkende kroegen/overlegpagina's moeten hebben. Je kan Mededelingen en help ook uit de rij van kroegen halen en naar onderen verplaatsen.
3. Ik mis de andere kroegen in dit verhaal; zoals het taalcafé en de nulmeridiaan.
4. Ik mis een duidelijke link naar de wikipedia:overleg gewenst.

Mijn conclusie is om Beleid, Technisch, Voorstellen en Overige als Kroeg te beschouwen verspreid over meerdere pagina's die dan weer in 'Kroeg (alles)' komen. De vakgebieden-café's daar linksonder van en de links naar andere gerelateerde pagina's daar rechtsonder van. --- jeroenvrp 11 feb 2007 22:54 (CET)

Persoonlijk vind ik de layout van dit ontwerp behoorlijk saai. Het mag frisser. Tenslotte moet een kroeg toch gezelligheid uitstralen? Evil berry 11 feb 2007 23:01 (CET)

Het nut ontgaat me een beetje, maar dat kan aan mij liggen, en ik bedoel het dan ook niet negatief.

Wel even een verduidelijking over het Taalcafé, dat nu een paar keer genoemd wordt, al dan niet expliciet. Dat is helemaal geen kroeg, ondanks de naam. Het is een expertisecentrum, waarin taalproblemen en -adviezen worden uitgewerkt, soms zeer grondig en zeer uitgebreid. Dat zou in een kroeg onmogelijk en disfunctioneel zijn, en vele algemene lezers zouden gillend weglopen. In het Taalcafé kan het wel, en het heeft al tot een aantal kwaliteitsverbeteringen geleid.

Sorry. Ik kon het even niet laten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 feb 2007 04:39 (CET)

Dat is helemaal waar, maar hetzelfde geldt voor deze Kroeg natuurlijk ook. Begonnen als Kroeg, maar al snel uitgegroeid tot discussieplatform over alles. Ook hier wordt beleid gemaakt en ook hier komen verbeteringen tot stand. Fransvannes 12 feb 2007 11:52 (CET)

(*Haast zich te verduidelijken*) Ook dat is helemaal waar, en ik heb de kroeg dan ook geen kwade naam in de buurt willen bezorgen. Ik bedoelde vooral: in de kroeg is de scala aan onderwerpen ruimer, er kan meer, en van alles. Sommige specialistische stukjes zou ik daar nooit tussen plaatsen, terwijl ik ze wel, en uitgebreid, in het Taalcafé zet. Is vast persoonlijk. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 feb 2007 18:07 (CET)

Voor alternatieven zie Wikipedia:De kroeg/Beheersing diskruimte. Het is al een oud onderwerp. De laatste optie (opknippen naar tijd) verdient m.i. de voorkeur, zeker gezien de huidige template mogelijkheden van de Mediawiki software, al dan niet in combinatie met een bot. - mvg RonaldB 13 feb 2007 00:31 (CET)

Opknippen naar tijd is alleen niet zoals de kroeg opgebouwd is: per onderwerp. Het aanmaken van pagina's per onderwerp kost misschien wat meer moeite (nl. het 'veranderen' van wat de [+]-knop doet, etc), maar het levert een grotere besparing en een logischere paginaindeling op. Bovendien hoeven pagina's niet gearchiveerd te worden, wat veel ruimte scheelt. valhallasw 13 feb 2007 11:03 (CET)

ik zal vanmiddag het ontwerp nog wat aanpassen, wat opvrolijken en dan laat ik het nog wel een keer zien Crazyphunk 13 feb 2007 11:32 (CET)

Ik heb van de en:techno boys altijd begrepen dat diskruimte nooit een bezwaar kan zijn, omdat text altijd zo perfect gecomprimeerd kan worden. Toch lees ik bijna dagelijks hier pleidooien om allerlei pagina's in te korten en/of het aantal bewerkingen te beperken. Wie heeft er nu gelijk? Edo_Overleg 17 feb 2007 22:12 (CET)

afbeeldingverwijdernominaties

Kan Siebrand de verwijdernominatiemelding niet ook op de overlegpagina zetten waar de afbeelding wordt gebruikt? Dan worden er meer mensen wakker die een alternatief plaatje kunnen zoeken. Zie bijvoorbeeld Overleg:Vergilius. aleichem 15 feb 2007 10:06 (CET)

Zoiets kan beter door een bot gedaan worden, net zoals dat de uploaders geïnformeerd worden en net zoals er sinds kort ook vanaf Commons een bot actief is. Ninane (overleg) 15 feb 2007 12:05 (CET)

Ja dat leek me ook al ;-) aleichem 15 feb 2007 13:29 (CET)

Als men hier in meerderheid voor is, kan m'n bot dit er wel bij doen. --Erwin85 (E85) 16 feb 2007 11:32 (CET)

Hulde voor jouw bot! Hopelijk kunnen we door de actie die hieruit ontstaan is, de schaakpagina´s nog redden van een fors verlies van kwaliteit. Dus wat mij betreft: doen! Bob.v.R 16 feb 2007 11:58 (CET)

ik ben ook voor Crazyphunk 16 feb 2007 19:23 (CET)

Ik heb m'n bot aangepast. De eerste overlegpagina was Overleg:Sint Maarten (eilandgebied). Het bericht staat op Gebruiker:Erwin85/Bot/SVerwijderberichtOP. Gebruikers die een afbeelding gebruiken en zelf hebben geüpload krijgen (nog) wel tweemaal een bericht. Dan is de boodschap in ieder geval duidelijk. --Erwin85 17 feb 2007 22:36 (CET)

Foeksnoet'n

Is deze carnavalsgroep wel encyclopedisch genoeg? Lijkt mij niet echt eigenlijk.. Foeksnoet'n. JacobH 15 feb 2007 12:49 (CET)

als we daar aan beginnen is het eind zoek. Hoeveel woonwijken/gehuchten hebben zijn er wel niet met een eigen carnavalsgroep? --Algont 15 feb 2007 12:52 (CET)

Mee eens, niet encyclopedisch. 29 leden in totaal! Desnoods kan het bestaan van deze club gemeld worden in het artikel over de desbetreffende gemeente, onder Trivia, maar dat lijkt me meer dan genoeg. MartinD 15 feb 2007 13:10 (CET)

Weg ermee, eens met trivia-voorstel van MartinD. eVe ￨ Roept u maar! 15 feb 2007 13:13 (CET)

Nee! Dat zou betekenen dat het artikel over Olst-Wijhe wordt belast met de vermelding (waartoe?) van één willekeurige carnavalsvereniging in een van de daartoe behorende dorpen. Dat betekent dat elke bezoeker van Olst-Wijhe wordt lastiggevallen met de Foeksnoet'n. Terwijl het artikel Foeksnoet'n door niemand anders wordt opgemerkt dan de enkeling die ernaar op zoek is. En die enkeling wordt dan goed bediend. Als het tenminste een goed artikel is. Mwah, het gaat... Fransvannes 15 feb 2007 14:03 (CET)

Toedeledokie. Weg ermee! Mig de Jong 15 feb 2007 15:29 (CET)

Weg, of vermelden in een complete lijst van carnavalsverenigingen in die gemeente. Niet alleen deze als trivia vermelden. Sander Spek (overleg) 15 feb 2007 15:31 (CET)

Eens met Sander Spek. Al 15 feb 2007 16:01 (CET)

Ik vind het toch ook een weggetje. Als het interessant is, moet het toch maar in Olst-Wijhe, want dan is het voor dat artikel geen belasting. Artikelen waarnaar een enkeling op zoek is, zijn zelden encyclopedisch. Op de OP van een onzer collega's las ik dat we binnenkort wel 16.000.000 artikelen zullen hebben: een voor iedere Nederlander, incluis binnenmaten van diens wieg. Tel daar alle artikelen bij die iedere Nederlander wel zou willen lezen, maar waarin hij alleen staat, en die niet over een nog levende Nederlander gaan. Zouden die artikelen gemiddeld drie in getal zijn? Twee? Een? Dan hebben we te zijner tijd zo'n 32.000.000 hapaxen. De homofone woordspeling met dat laatste woord houd ik voor me, weest gerust. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 feb 2007 19:56 (CET)

Die zestien miljoen artikelen komen er niet, want van die zestien miljoen individuen is domweg niet voldoende verifieerbare informatie beschikbaar op grond waarvan die artikelen kunnen worden geschreven. Je kunt het artikeltje Foeksnoet'n waarschijnlijk al weg krijgen door de auteur te vragen naar zijn bron. Die is er waarschijnlijk niet (oftewel: eigen onderzoek resp. zelfpromotie, dus weg). Het hele relevantieverhaal is hier niet op zijn plaats. Nergens trouwens, als het om het al dan niet behouden van artikelen gaat. Als het artikel goed is en de inhoud verifieerbaar, dan is dat voldoende. Fransvannes 16 feb 2007 09:48 (CET)

Ik ben bang dat er juist wel genoeg verifieerbare bronnen zijn om miljoenen artikelen te maken die volstrekt niet relevant zijn. Je zou bij wijze van spreken iedere hond die in het openbare register van de Nederlandse Honden Vereniging staat ingeschreven een eigen artikel kunnen geven. Per hond kun je de ouders, de naam bij geboorte, de roepnaam, vaardigheden, de fokkers, de eigenaren, de prestaties op toernooien et cetera kunnen vermelden. Daar krijg je makkelijk een artikel mee vol. Je houdt je hart vast als iemand besluit daar een bot voor in te zetten (waarna auto-onderdelen en alle 300.000 species van Coleoptera aan de beurt zijn). Dat dit niet vergezocht is blijkt wel uit het feit dat iedere Franse gemeente een eigen artikel heeft, ook de gemeenten met 173 inwoners (Cercles). Wat mij betreft hadden die prima verzameld kunnen worden in pagina's die een grotere regio beslaan. Ik vind relevantie tamelijk belangrijk, ook al is het niet eenvoudig de contouren ervan te definiëren. vincedevries 16 feb 2007 11:59 (CET)

Hoe verheugend het ook is te lezen dat de Foeksnoeten zijn gefuseerd met de Rampestampers: in Wikipedia hoort dit inderdaad niet thuis, vanwege onvoldoende relevantie. Bob.v.R 18 feb 2007 02:18 (CET)

Enigszins

Naast de bijna 200 spelfouten die ik daarnet heb verbeterd (het waren er 199, geloof ik), wil ik even vragen of jullie (maar ook ikzelf) erop willen letten dat we enigszins schrijven, in plaats van enigzins. Ik heb die fout daarnet zo enorm vaak verbeterd, vind ik niet erg (mijn arm wel, maar daar had ik het niet over), maar ik denk ik meld het even. Als we dit allemaal eventjes lezen helpt dat al iets voor in de toekomst
Lost _(overleg) 15 feb 2007 17:42 (CET)

heel erg goed en bedankt (enne...ik zal mijn best doen). Maar een tip, gebruik voortaan een bot, zie Help:Bot. Elly 15 feb 2007 19:31 (CET)

Misschien kunnen de botters eens kijken naar vice(-)premier. Zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_bots#Vice-premier. Mig de Jong 15 feb 2007 19:33 (CET)

Hulde voor het warme hart dat hier klopt voor de spelling. Alleen, laten wij ons niet tot incidentenpolitiek laten verleiden. Alle spelfouten moeten weg (hetgeen trouwens niet geldt voor archaïsmen in citaten). Ik heb zojuist een artikel omgetiteld wegens een koppeltekenfout. Er zijn vele hoofdletterfouten. En nochtans en althans, enigszins en alleszinds zijn heus maar het bovenkantje van het hoogste puntje van het topje van de ijsberg.

Het enig juiste uitgangspunt zou moeten zijn: de encyclopedist zou zich een schrijfstandaard moeten eigen maken die niet onderdoet voor die van de journalist verbonden aan een kwaliteitskrant. Spelling is van belang, helderheid van uitdrukking en verzorgde structuur zijn nog wezenlijker. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 feb 2007 20:03 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Een normale encyclopedieredactie beschikt over een hele afdeling die de wetenschappers die de artikelen schrijven ontlast door de spelling te controleren. Wikipedia is een collectief project. In dat collectief heb je deskundigen op allerlei gebied. Als de spellingkunstenaars de allesweters een handje helpen komt het best goed. Je kunt niet verwachten dat iedereen het groot dictee met 3 fouten afrondt en dan ook verstand heeft van quantummechanica en kunstgeschiedenis. vincedevries 15 feb 2007 20:16 (CET)

Misschien is het een idee dat mensen die veel verstand van spelling hebben eens in de maand een lijst opstellen via het Taalcafé met veel gemaakte spellingsfouten en dat daar dan een ploeg van botgebruikers die kijken of de fouten ook hier worden gemaakt? Crazyphunk 15 feb 2007 20:30 (CET)

Wat al een hoop helpt is woorden vermijden die men niet goed spellen kan. Daarmee bedoel ik met name woorden die de auteur normaal gesproken nauwelijks gebruikt, maar waarvan hij/zij denkt dat ze deftig staan/horen in een geschreven tekst. De hierboven genoemde woorden behoren voor velen tot dat register, en niet alleen in de spelling, maar ook in het gebruik ervan gaat het nogal eens fout. Daarnaast heeft iedere zichzelf respecterende wikipedist natuurlijk het groene boekje (woordenlijst.org) in zijn bladwijzers staan, zodat ieder twijfelgeval in luttele seconden opgelost kan worden 🙂. Jörgen^? ! 15 feb 2007 20:49 (CET)

ik heb sinds een week de Taalunie in mijn favorieten staan maar niet alle woorden worden behandeld, dat vind ik wel jammer Crazyphunk 15 feb 2007 21:16 (CET)

Voor de Mozilla liefhebbers onder ons, ik gebruik tegenwoordig de Dictionary Lookup Extension voor Firefox 2, waardoor ik nu spellingscontrole en woordenboek lookup heb in alle bewerkvelden, zowel Engels als Nederlands. Toch wel handig af en toe. Mhaesen 15 feb 2007 20:53 (CET)

@CrazyPhunk: Bedoel je Help:Veelvoorkomende spelfouten? Dolledre Overleg 15 feb 2007 21:21 (CET)

@xyboi: Goede opmerking, maar er schiet mij een mop te binnen over een agent die slecht kon spellen en die bij de plaats van een ongeval in zijn notitieboekje schreef: "het slachtoffer lag op het trottaar - schop - de rijbaan. - Quistnix 15 feb 2007 21:22 (CET)

Alle handige tips even terzijde, ik denk dat de opmerking van Bessel Dekker een wat fundamentelere kwestie raakt: wie is verantwoordelijk voor de correcte spelling van een artikel en aan welke minimum spellingseisen moet een artikel voldoen. vincedevries 15 feb 2007 21:24 (CET)

Dat is een makkelijke. Alle spellingsfouten moeten er ten alle tijden altijd uitgehaald worden. En iedereen is hiervoor verantwoordelijk. En het is "welke minimumspellingseisen" of "welk minimum aan spellingseisen", zie engelse ziekte. Mig de Jong 15 feb 2007 21:27 (CET)

Zonder flauw te willen doen, maar om het punt te illustreren: het is 'te allen' en niet 'ten aller'. vincedevries 15 feb 2007 21:31 (CET)

Moet Vince trouwens niet met een hoofdletter ;) Tukka 15 feb 2007 21:39 (CET)

Zo'n constructie als te allen tijde is nu precies waar ik hierboven op doelde. Jörgen^? ! 15 feb 2007 21:57 (CET)

En ook nog een pleonasme in combinatie met altijd. Mhaesen 15 feb 2007 22:09 (CET)

pfff gaan we nu met zijn allen Mig de Jong afkatten? Bessel Dekker stelde dat je van een wikipediaan een niveau mag verwachten gelijk aan dat van een kwaliteitskrantjournalist. Ik stel dat spelling gecontroleerd zou kunnen worden door anderen. Dus ook als spelfouten te allen tijde verwijderd moeten worden, blijft de vraag door wie: door de oorspronkelijke auteur of door iemand die wellicht beter kan spellen. vincedevries 15 feb 2007 22:21 (CET)

Tja Vince, ik kan ook alles gewoon op de grond gooien omdat de poetsvrouw beter is in het opruimen dan ik, maar of dat nou netjes is... Dolledre Overleg 15 feb 2007 22:23 (CET)

Die vergelijking gaat mank, je suggereert moedwil. Ik bedoel alleen: natuurlijk is het verstandig om alert te zijn op 'standaardfouten', eerlijk gezegd weet ik nu pas dat ik zelf 'enigzins' slechter spel dan ik zelf dacht. Ik vind het zinvol om elkaar te wijzen op dit soort instinkers, daar leer je nog eens wat van. Maar de gedachte dat je pas een artikel zou mogen publiceren wanneer je een cursus 'schrijven als een kwaliteitskrantjournalist' hebt gevolgd gaat me te ver. Dat werpt een drempel op die niet zal bijdragen aan de veelzijdigheid en democratie van het wikipediaproject. Dat gezegd hebbende houd ik er verder over op. vincedevries 15 feb 2007 22:31 (CET)

Nou moedwil, ik dacht eerder dat je nonchalance bedoelde, maar daar zal het misverstand dan in liggen. Groeten, Dolledre Overleg 15 feb 2007 22:36 (CET)

Ik wilde het even benadrukken, vandaar het pleonasme waar ik me heel bewust van was. Dat te allen tijden kwam uit de helpverwijzing, waar ik met mijn slordige hoofd de foute ipv de goede versie uitgeplukt had... ten aller tijden was mijn eerste poging. Maar gelukkig dragen we samen deze encyclopedie en mag iedereen mijn taal verbeteren. Mig de Jong 15 feb 2007 22:48 (CET)

Inderdaad blijkt uit de houding van vincedevries geen moedwil, wel slordigheid en luiheid. Dat beeld van die poetsvrouw klopt aardig: "ik schrijf wel een eind weg, en anderen mogen de rommel opruimen". Dat is dezelfde verwerpelijke houding die men wel bij beginnetjes en wiu's aantreft; ik heb ze weleens "geursporen" genoemd. Een journalist is verantwoordelijk voor zijn eigen teksten, en is gehouden die teksten goed te verzorgen. Een staf van bureauredacteuren hebben we bij deze encyclopedie niet. We schrijven vrijwillig, niemand dwingt ons om mee te werken; maar als we het doen, mogen we geacht worden het goed te doen.

Als correct schrijven voor iemand een drempel opwerpt, dan mag die iemand wel eens bij zichzelf te rade gaan waar hij eigenlijk tekort schiet. En het is dan ook niet het correct schrijven dat een drempel opwerpt; als het iemand aan redelijke spellingsvaardigheden ontbreekt, en aan de wil om bij te leren, dan ligt daar de drempel. Sorry, maar daarvoor heb ik geen goed woord over.

Ik ben taalmens. In het Taalcafé geef ik bij tijd en wijle systematische adviezen over de spelling. In de artikelruimte heb ik een zeer uitgebreid artikel herschreven over correct hoofdlettergebruik. Collegiale hulp en raad hebben we allemaal nodig, ik natuurlijk ook; daar is nooit iets mis mee. Daarnaast schrijf ik andere artikelen, over taal, over letterkunde en over vele andere onderwerpen. Maar denk je dat ik er ook maar een ogenblik over peins me als kopijredacteur te laten misbruiken? Geen haar op mijn hoofd die erover denkt. Daarvoor ben ik hier niet.

Wat me ook ergert, is als mijn woorden worden verdraaid. Waar heb ik gezegd dat iemand een cursus journalistiek zou moeten volgen? Wat een onzin. Ik heb het gehad over je een schrijfstandaard eigen maken. Ik ben blij dat er collega's zijn die dit wél doen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 feb 2007 23:26 (CET)

"Wat me ook ergert", moet je het niet met opzet (makkelijker te schrijven dan expres? ;-) ) gaan doen, BesDek... Ik ben het trouwens niet met je eens. Ik vind het onzin om mensen die niet eens de elementaire spellingsregels (willen) hanteren, uit te sluiten van Wikipedia. Er kan een hoop inhoud door een dyslecticus (een woordblinde?) toegevoegd worden. Ook mensen die niet al te sterk zijn in spelling (mijn zwakke punt is het gebruik van gecombineerde (werk)woorden wanneer je die aan elkaar schrijft -ik ben gisteren naar mijn oom toegegaan (toe gegaan?) om eroverheen (er overheen? / erover heen?) nog een paar biertjes achterover te slaan (achter, over te slaan? ;-) ), kunnen prima artikelen afleveren. Helaas moet er dan een deskundige een extra blik op werpen, maar dat moet net zo goed met syntax, lay-out, externe links, interwiki's, plaatjes, etc. Waarom dan niet met spelling? Niet iedereen kan alles in één keer goed doen. Kan je vervelend vinden, maar het is gewoon een gegeven?! Handel daarnaar zou ik zeggen. Meer poetsvrouwtjes dus. Torero 16 feb 2007 00:06 (CET)

Ik heb eens gelezen dat Goethe dyslectisch was. Hoef ik niets aan toe te voegen, denk ik. Floris V 16 feb 2007 00:18 (CET)

Haha, mooi inderdaad Floris! Daarbij is de Nederlandse spelling ook belachelijk. Heb je net de totaal onbegrijpelijke spellingsregels een beetje op een rijtje, komt er één of andere stoffige taalkundige (verenigd in de TaalUnie) met een serie veranderingen die noch logica noch vergemakkelijking brengen... En daar zouden wij ons aan moeten onderwerpen? Daggutniehe? Waarom doen Engelsen niet aan domme spellingsregels? Waarom moet dan nou juist in het Nederlands wel en dan ook nog es liefst elke tien jaar veranderen, gewoon om te jennen en herdrukken van (school)boeken te kunnen verkopen? Niet teveel naar luisteren die TaalUnionisten... Torero 16 feb 2007 00:23 (CET)

Kijk eens ouwe jongen, dat is vechten tegen de bierkaai. Ga de zee maar geselen. Ik ben er toch wel voor dat er kwaliteitseisen gesteld worden aan artikelen, en daarbij hoort dat iemand een beetje behoorlijk moet kunnen spellen en stellen. Je mag wat dat betreft de lat best wat hoger gaan leggen. Denk maar aan je eigen artikelen, of die van Woudloper, daar zeg ik wel eens van dat het wat erg stijf staat van het jargon, wat de toegankelijkheid vermindert, maar op je Nederlands heb ik gelukkig maar weinig of niets aan te merken. Maar je kunt ook bijdragen tegenkomen van mensen die onbeholpen zinnen schrijven die ook nog eens vol spelfouten staan. Los van de vraag of dat opzet is of niet, het staat wat het effect betreft gelijk aan vandalisme. En wissen is vaak het enige wat er dan op zit. Floris V 16 feb 2007 01:21 (CET)

Het blijft me ergeren als mijn woorden worden verdraaid. Eigenlijk vind ik het vrij infaam om er dyslectici bij te halen; ik heb er wel opgeleid tot uitgever/redacteur. Het gaat me niet om onmacht, ik heb duidelijk aangegeven dat het gaat om de luiheid van mensen die vinden dat anderen het maar moeten doen.

Voorts: iedereen maakt spelfouten, ik ook. Het leidt nergens toe de argumentatie te perverteren tot "je mag niet eens meer spelfouten maken". Maar wel: "mensen die niet eens de elementaire spellingsregels (willen) hanteren", die zou je wat mij betreft heen mogen zenden: ik weet alleen niet of die er zijn op de wiki — en waarom ze erbij worden gehaald, is me een raadsel. Van erg helder denken getuigt dit niet, met alle mogelijke permissie.

"Waarom doen de Engelsen niet aan domme spellingsregels?" Die vraag is moeilijk te beantwoorden, want er staat onzin. Ten eerste doen de Engelsen zeer intensief aan spellingsregels, zoals iedereen weet die zich er ook maar een tikje in verdiept heeft. Ten tweede valt ook aan hun spellingsregels een modicum aan domheid niet te ontzeggen. De bekendste voorbeelden zijn: tien notaties voor een en dezelfde klank, en ook één schrijfwijze met vier verschillende uitspraken. Dus die implicatie raakte kant noch wal; je had net zo goed kunnen vragen: "Waarom doen de Engelsen niet aan domme regenbuien?"

Er is een troost. Generaties studenten hebben geleerd dat een tekst met spelfouten net zoiets is als een visitekaartje met vlekken erop. Je mag ermee op de proppen komen, maar iedereen is dan ook vrij zich een indruk van je te vormen. Dat gebeurt ook.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 feb 2007 03:19 (CET)

Bessel Dekker, ik verdraai niet jouw woorden, jij verdraait de mijne. Ik zeg niet dat jij zegt dat iemand een cursus journalistiek zou moeten volgen, ik had het over schrijven als een.... Ik ben niet lui en ook niet slordig. Ik doe mijn best foutloos te schrijven. Maar ik kan niet foutloos schrijven, net zomin als jij en vrijwel alle anderen. Jij stelt dat je de lat hoger wilt leggen, ik stel dat ik dat niet wenselijk vind. Waarom moet een discussie zoals deze uitdraaien op het maken van domme verwijten? En als jij geen zin hebt om je tijd te besteden aan het verbeteren van andermans fouten vind ik dat uitstekend, dan besteed jij je tijd aan het schrijven van artikelen en de mensen die daar lol in hebben besteden hun tijd aan correcties. vincedevries 16 feb 2007 10:08 (CET)

Als dat laatste dan ook maar gebéurt... Dit hele hoofdstuk opende met de vaststelling dat hier tot voor kort tientallen enigzinzen te vinden waren. Iemand een idee hoe vaak hier naar gelang geschreven wordt in plaats van naargelang? Enzovoort. Het blijft allemaal gewoon staan: het is gewoon te veel, hoeveel lol je ook zou kunnen hebben om die dingen aan te pakken. CrazyPhunks initiatief om een en ander via het Taalcafé te signaleren (en vervolgens de bots aan het werk te zetten) is te prijzen: wie weet helpt het. Maar de kraan blijft evengoed lopen.

De oproep aan allen om zorgvuldig te schrijven (Bessel) en niet te hoog te grijpen (Jörgen) onderschrijf ik dus: dat geldt trouwens niet alleen voor spelling, maar ook voor de inhoud. Wie niet beter kán spellen, is verontschuldigd. Wie wel beter kan, maar even geen zin heeft, kan dezelfde kritiek verwachten als degene die een halfbakken beginnetje achterlaat. Die laat de kraan openstaan, waartegen niet op te dweilen valt. Fransvannes 16 feb 2007 10:23 (CET)

Daar kan ik mij geheel in vinden, je mag van iedereen verwachten dat hij zijn beste best doet om geen fouten te maken. En ik zie in deze discussie ook aanleiding om mezelf nog wat meer op scherp te zetten. Maar de lat hoger leggen waardoor mensen die niet aan die standard kunnen voldoen, niet meer zouden mogen bijdragen, gaat mij te ver. vincedevries 16 feb 2007 10:28 (CET)

@Bessel: Ik heb Goethe als dyslecticus opgevoerd om duidelijk te maken dat dyslectisch zijn hier niets mee te maken hoeft te hebben. Floris V 16 feb 2007 11:22 (CET)

Een correcte spelling is belangrijk. Maar het lijkt mij ook verstandig om de zaken wel in het juiste perspectief te blijven zien. Wellicht dat een taalpurist wakker ligt van "naar gelang". Het lijkt mij nog steeds niet verstandig om de normen van een taalpurist op te leggen aan de rest. Wikipedia is namelijk geen taalkundig hobbyclubje. JacobH 16 feb 2007 12:07 (CET)

De normen zijn niet die van een taalpurist, maar die van ons allemaal, zolang de afspraak geldt dat we de Woordenlijst als norm hanteren. Maar wakker liggen van naar gelang is een te groot woord. Het is zoals met Bessels visitekaartje: naar gelang is een klein vlekje daarop, enigzins is een grotere vlek. Naarmate een spelfout door meer lezers als zodanig wordt herkend, is de fout ernstiger. Elke spelfout vestigt de aandacht op zichzelf in plaats van op de mededeling. De boodschap die een artikel met spelfouten uitdraagt is: hier staan spelfouten. En niet de inhoud van de tekst. Zonde toch? Daarom moeten ze uiteindelijk allemaal verbeterd worden. Dat dat doel ooit gehaald wordt, is even onwaarschijnlijk als het doel om hier alle menselijke kennis te verzamelen. Maar ernaar streven, dat is wat telt. Fransvannes 16 feb 2007 12:42 (CET)

Gisteren en vanmorgen ben ik bezig geweest om met de hand alle "onmiddelijk"-en te veranderen in "onmiddellijk" en "rechtzaken" in "rechtszaken". Gewoon, via "Zoeken", hier links in het navigatiemenu (ik vind het maken van een bot wat teveel werk momenteel). Inderdaad, eventjes de poetsvrouw spelen. Ben nu echt niet aan het vissen naar schouderklopjes of zo, ik vind het helemaal niet erg om ook daar tijd in te steken. Zelf maak ik ook nog regelmatig spelfouten, ik kom mijn eigen artikelen zodoende ook nog wel 'ns tegen bij zoekacties. En straks ga ik 'ns kijken hoe het staat met "eigengemaakt" waar "zelfgemaakt" zou moeten staan. Van die dingen. Het is opruimwerk wat ik nou eenmaal vind horen bij dit 'werk' wat we hier doen. Inhoud kan niet zonder woorden, woorden niet zonder spelling, spelling impliceert spelfouten. Fact of life, het hoort er allemaal bij. En o ja, dyslectici kunnen uitstekend spellen, ze hebben er alleen meer tijd voor nodig. Groeten, Felix2036 (reageer) 16 feb 2007 14:47 (CET)

Je hoeft er geen bot voor te maken, die botjes bestaan al. Voor simpele search&replace zou er ook eentje moeten zijn, al heb ik die nog nooit gebruikt. Zie Help:Gebruik van bots Sander Spek (overleg) 16 feb 2007 14:52 (CET)

Oh? Kan ik zomaar een al aangemaakte bot aan het werk zetten met een eigen search/replace routine? Ik dacht dat je er zelf eentje moest maken, en dat de bestaande bots eigendom zijn van anderen en dat zij dus ook de enigen zijn die zo'n bot kunnen gebruiken. Klopt die indruk niet? Ik moet zeggen dat ik het bot-artikel ook niet exact tot in alle details kan volgen hoor, het is nogal beknopt. Felix2036 (reageer) 16 feb 2007 15:02 (CET)

De botjes zijn kleine computerprogrammaatjes (python-scripts) die GFDL zijn en je dus gewoon kan downloaden. Wel dien je een aparte gebruikersnaam te maken (bijvoorbeeld FelixBot) die de bot gebruikt om in te loggen en bewerkingen te doen. Voor die gebruikersnaam kan je ergens een 'botbitje' aanvragen, zodat men de botbewerkingen uit de 'recente wijzigingen' kan filteren. Er zijn allerlei scripts te downloaden. SanderSpekBot gebruikt vooral solvedisambiguation om links naar doorverwijspagina's te corrigeren, maar er zijn er nog veel meer, voor een varia aan taken. Kijk maar eens op de pagina die ik hierboven linkte. Daar staat het allemaal. Sander Spek (overleg) 16 feb 2007 17:56 (CET)

Niet GFDL, maar (geloof ik) MIT license. Maar de essentie is hetzelfde - je bent volledig vrij om de bots te gebruiken, te kopiëren, aan anderen door te geven of aan je eigen wensen aan te passen. - André Engels 17 feb 2007 21:58 (CET)

Waarheen?

Tot wie men zich wenden als een moderator weigert een simpele vraag te beantwoorden? BoH 17 feb 2007 14:00 (CET)

Gooi het in de Kroeg zou ik zeggen... ♠ Troefkaart 17 feb 2007 14:05 (CET)

Ok. Ik wil er niet teveel drama van maken, maar op deze simpele vraag is blijkbaar geen antwoord te geven. Ik word er toch een beetje zenuwachtig van als een mod mij op zijn volglijst meent te moeten zetten. Ik ben het niet altijd met alle mods eens, maar meen dat op een correcte wijze te ventileren. En mocht dat niet zo zijn, dan wens ik daar op te worden aangesproken en niet op een schemerig volglijstje te worden gezet. Dat werkt alleen maar in de hand dat de modwereld steeds schemeriger wordt. Misschien zit ik er naast, maar ik heb hem de kans gegeven de ware redenen naar voren te brengen, dus vandaar. BoH 17 feb 2007 14:13 (CET)

Je kunt Londenp niet dwingen op jouw commentaar te antwoorden, BoH. Ik heb laatstelijk een soortgelijke ervaring gehad met Siebrand - ik plaatste dacht ik twee redelijke opmerkingen op zijn overlegpagina en toen hij daarop niet reageerde vertelde ik dat ik dat kinderachtig vond. Londenp heeft mij daarvoor een dag geblokkeerd. Hij heeft gedreigd dit vaker te doen. Ik denk dat hij niet kan uitstaan, dat ik mij niet neerleg bij de blokkade die Siebrand mij onterecht heeft opgelegd; Siebrand was "beledigde partij", rechter en executor tegelijkertijd en daarom was die blokkade immoreel. Ik mag dat van Londenp niet zeggen, omdat anders de indruk kan ontstaan dat Siebrand inderdaad immoreel heeft gehandeld. En dat machtsvertoon alleen maar om te voorkomen dat Siebrand zijn excuses zou moeten aanbieden voor zijn gebrek aan integriteit inzake genoemde blokkade! Sommige mensen durven gewoon niet over hun schaduw te springen en zetten alle middelen in om dat te voorkomen. Het lijstje waarop jij doelt, lijkt me een lijstje van - volgens Londenp - "respectloze" gebruikers. Besednjak 17 feb 2007 14:39 (CET)

Dat weet ik niet. Wat zit je precies dwars, BoH? Dat je op iemands volglijst staat, of dat je je bespied voelt? Dat is natuurlijk niet geheel hetzelfde.

Ik heb de links even bekeken. Mag ik mijn buitenstaanderscommentaar geven? In de eerste plaats: ik weet zelf dat sommige collega's mij in de gaten houden. Wie precies, dat weet ik niet. Maar ze zijn welkom, en soms heb ik er baat bij gehad, want ze hebben mij geholpen. Dus positief kun je het ook zien.

Je voelt je misschien een tikje bekritiseerd; dat leid ik tenminste af uit je post hier, en ook uit de toon van je berichten aan Londenp. Of vergis ik me daarin? Hoe dan ook, zo kan het overkomen, maar ik geloof dat dat niet hoeft: noch het bekritiseren, noch het bekritiseerd voelen.

Daarbij komt de persoon van Londenp. Ik hoop het volgende te mogen zeggen: hij lijkt mij een uiterst redelijke collega met wie fair, open en eerlijk te overleggen valt. Zijn goede bedoelingen lijken mij boven twijfel, dus hij zal je stellig niet, in studententermen, willen knoeien. Maar natuurlijk hoef ik niet namens hem te spreken, en hij is stellig ook niet dagelijks online: misschien dat daardoor zijn antwoord uitblijft. Wacht rustig af.

Ik ken niet al jouw werk, maar wat ik gezien heb, leek me gewoon respectabel. Daarvan ben je toch zelf ook overtuigd? Nou, houwen zo.

Het kan vervelend zijn om door iemand gevolgd te worden, dat ontken ik hierboven niet. Het kán. Maar als ik het voor het kiezen had, dan zou ik dat van sommige andere mensen toch vervelender vinden dan van Londenp. Ik hoop, van harte, dat dit opgeklaard raakt, en vertrouw daar eigenlijk ook wel op.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 feb 2007 15:06 (CET)

Dank je Bessel. Dat hij niet dagelijks on-line is, daar heb ik rekening mee gehouden. Ik heb de vraag gesteld, gewacht en gezien dat hij daarna bewerkingen heeft gedaan. Hij zal het dus gelezen hebben, zeker aangezien hij wel de moeite nam een discussie aan te gaan onder mijn vraag.

Dan zeg je dat het positief kan zijn gevolgd te worden. Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik vermoed dat hij niet de artikelen die ik schrijf volgt, maar slechts de kritische noten die ik plaats bij zijn optreden.

Dat brengt me bij de volgende vraag; mag ik kritische noten plaatsen bij het optreden van een moderator? En mag ik een moderator vragen waarom hij mij op een lijstje plaatst? Ik communiceer alleen via wikipedia zelf, ik mail met niemand en heb geen IRC en ben ook van plan dat zo te houden. Of het terecht is, weet ik niet, maar het geheel wekt bij mij de indruk van een schimmig onderling contact van een aantal moderators. Het lijkt geen transparant geheel en ik betreur het dat Londenp niets heeft gedaan dat idee te nuanceren of te veranderen. BoH 17 feb 2007 15:15 (CET)

Door de discussie die jij aanhaalde ("Hij zal het dus gelezen hebben, zeker aangezien hij wel de moeite nam een discussie aan te gaan onder mijn vraag."), heb ik die opmerking gezien. Ik ben zeer benieuwd wat Londenp daarop gaat antwoorden. -- SPQR-Robin 17 feb 2007 15:29 (CET)

Die kritische noten heb ik niet gevolgd, dus daarover kan ik niet oordelen. Uiteraard is het wel onplezierig om systematisch kritiek op iemand te hebben, dat maakt beurs. Dat je niet buiten de wiki om communiceert, lijkt me een volkomen vrije keus waartoe je alle recht hebt. Wat Londenp's lijstje betreft, dat zou ik vergeten! Ik geloof, nogmaals, dat hij je zeker niet zal beschadigen, en hij mag natuurlijk lijstjes hebben. Wat jou betreft: ik denk zeker dat je kritiek op een moderator mag hebben; zelf op mij zou dat mogen, kun je nagaan. Maak er nu geen te groot punt van. Mijn (zeer subjectieve) mening is dat gewoon doorwerken het beste is, en dat jullie goed samen verder zullen kunnen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 feb 2007 17:58 (CET)

Voor het lezersgemak zal ik die kritische noten bijleveren: [1], [2] en [3]. Ik heb geen idee of dat er mee te maken heeft, maar Londenp geeft mij alle ruimte om mijn fantasie op hol te laten slaan, zoals hij het op zijn OP noemt, door te weigeren inhoudelijk te reageren. BoH 17 feb 2007 18:16 (CET)

Overigens, ik ben ook wel benieuwd wat collega-mods hiervan vinden. Is dit onderling afgesproken? BoH 17 feb 2007 21:23 (CET)

Neen, dit is niet onderling afgesproken. Het is ook niet iets voor moderatoren, het is een lijstje van gebruiker Londenp en hij is er verantwoordelijk voor als individuele gebruiker. Om deze reden heb ik er geen mening over, ik weet immers niet wat de bedoeling ervan is, maar ik begrijp best dat BoH het niet leuk vind zijn naam in een dergelijklijstje te zien en wil weten waarom hij daar in staat.

Het idee dat dit onder moderatoren afgesproken zou zijn vind ik vervelend, waarom toch dat wantrouwen? Moderatoren zijn niets meer of minder dan gewone gebruikers die met instemming van de gemeenschap een paar extra knopjes hebben gekregen en als dank daarvoor soms bakken vol stront over zich heen krijgen. Dit is weer een typisch voorbeeld, een gebruiker die moderator is zet een andere gebruiker die geen moderator is op een lijstje en alle mods hebben het weer gedaan. BoH kan zelf precies zo'n lijstje maken of iets afspreken met bv Bessel Dekker. Zelf spreek ik voor Wikipedia alleen af voor wiki-meets.

Dat ik een beetje kribbig wordt als ik de suggestie van kliekvormende moderatoren tegenkom doet niets af aan het feit dat het uiteraard wel is toegestaan om kritiek te hebben op mods, waarom zou dat niet mogen? ♠ Troefkaart 17 feb 2007 23:44 (CET)

Dank je voor je reactie! Ik begrijp dat je kribbig wordt. Ik hd het anders moeten formuleren. Mijn vermoeden dat er een soort zwijg-code is, heb je echter ontkracht en daar ben ik erg blij om. Weet iig dat ik niet iedereen over één kam scheer en zeer besef dat mods een hoop over zich krijgen uitgestort en dat ik jullie inzet zeer waardeer. BoH 18 feb 2007 00:38 (CET)

Inderdaad, Troefkaart, de positie van een moderator is ipso facto niet altijd benijdenswaardig. Dat besef ik maar al te goed, en ik heb ook mijn opvattingen over het mechanisme dat hierachter zit. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2007 03:04 (CET)

Blij met deze positieve reacties leg ik mij te rusten, in de hoop niet te lang wakker te liggen wat ipso facto inhoud... ♠ Troefkaart 18 feb 2007 03:38 (CET)

[4] Bessel Dekker 18 feb 2007 03:46 (CET)

Wanhoop

Soms, collega's, vraag ik me af waarmee we bezig zijn. Soms vraag ik me af of ik nog wel aan de wikipedie moet meewerken. Nee, dit is geen dreigement en ook geen belofte: ik weet dat iedereen vrij is de wikipedie te verlaten, en als ik dat doe, dan zal het met stille trom zijn.

Ditmaal echter roer ik juist de trom. En dat heeft alles te maken met de kwaliteit van sommige artikelen. Sterker, het heeft alles te maken met ons instrument van kwaliteitsbewaking: de verwijderlijst. Ik constateer een ernstig disfunctioneren.

Op 2/2 werd voor verwijdering genomineerd het artikel De stille kracht (televisieserie). De discussie leverde op dat het artikel "verbeterd" was. Ik ben een paar dagen geleden eens gaan kijken. Zelden heb ik zo'n onjuist artikel gelezen. Helemaal niet verbeterd! Er staat dat de serie gaat over de onderdrukking van de Javaan door "Hollandse regenten". Welnu, daar gaat de serie noch het boek over. De Max Havelaar wel. Maar dat is van een andere auteur met een diametraal andere bedoeling. Over de werkelijke thematiek, vergelijkbaar met die van E.M. Forster, geen woord.

Weet u, collega's, wat "Hollandse regenten" waren in de koloniale tijd? Nee? Gelukkig maar, want het begrip bestond niet. Er waren regenten, o ja: maar dat waren nu juist Indonesiërs. En de Hollanders, waarmee wel de Nederlanders zullen zijn boedoeld, die konden resident zijn, of controleur, militair of zakenman, maar nooit, nooit regent. Hier is iemand aan het woord die van het onderwerp geen korstje kaas heeft gegeten.

Het artikel weet gelukkig ook te vermelden dat Nederlanders worden bespuwd met sirihsap niet alleen, maar ook met "briefjes en stenen". Ik geef het u te doen. En wanneer dat dan gebeurt, dat staat er wel bij, maar geheel naar onwaarheid.

Er staat nog wel meer ludicreus in dit korte artikeltje.

Ik heb al die fouten opgesomd op de verwijderpagina, en aangeboden het artikel opnieuw te schrijven, maar dan over boek en serie, en ditmaal correct. Het resultaat ziet u wellicht al aankomen: de nominatie is doorgestreept, het sjabloon weggehaald, en het artikel prijkt in al zijn onverdiende glorie in de wikipedie. Leve onze kwaliteit.

Ik begrijp dat ik over de beslissingen van de verwijderpagina, hoe onzinnig ook, niet moet heronderhandelen. Maar misschien kunt u uwerzijds mijn werkelijke woede over dit alles begrijpen. Zoveel verschrikkelijks had ik werkelijk niet verwacht, en ik kan het eenvoudigweg niet nalaten mij te uiten. Geloof me, ik houd me nog in.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 feb 2007 14:49 (CET)

Dat is wel een ernstige fout inderdaad. Zelfs ik als 18-jarige scholier weet dat regenten inlandse stamhoofden waren. Wat mijns inziens het probleem is, is dat mensen het aan de ene kant zonde vinden iets weg te gooien, maar aan de andere kant er niet de wil, kennis of mankracht is om (zeker binnen 2 weken) een artikel op te vijzelen. Dat is dus een conflict. Daarom was mijn eerdere voorstel: maak een langer lopende verwijderlijst waarin delen van artikelen op die lijst staan. Is dat deel binnen een bepaalde tijd niet verbeterd: gooi het weg. Ondertussen moet aan de bezoeker duidelijk worden gemaakt dat dat deel van het artikel misschien niet klopt.

Ik vind dat we hier op NLWikipedia meer aan kwaliteitscontrole moeten doen, ik vind het ook jammer dat het project Feiten controleren niet actief werd (2 mensen meldden zich aan als controleur, en daar werd maar liefst 3 keer op gestemd). Aan de andere kant kan ik het ook goed begrijpen: het is arbeidsintensiever en lastiger om een al bestaand artikel te bewerken dan om een nieuw artikel te starten. Yorian 17 feb 2007 16:17 (CET)

In afwachting van Bessels uitgebreide artikel heb ik een nieuw inleidend tekstje neergezet.

Bessel, wil je even kijken of er nog steeds onzin in staat? Bart van der Pligt 17 feb 2007 16:35 (CET)

Ben het eens met de bovenstaande personen; we moeten meer aan kwaliteitscontrole doen. Als bijna-expert in {beginnetjes} maak ik ook vaak mee, dat artikelen soms al maanden op de wikipedia staan, slechts ter grootte van enkele woorden en voorzien van een {beg}-sjabloon. Het doet me soms pijn aan de ogen om te zien, dat een artikel waar absoluut meer over te vertellen valt, gedurende een lange tijd feitelijk gewoon genegeerd wordt. Ook maak ik regelmatig mee, dat er aperte onjuitheden in deze artikeltjes staan. Toch heb ik nog geen echt goede manier gevonden om dit op te kunnen lossen. Ik heb zelf niet alle kennis (en tijd) paraat om die 10.000-en {beg}jes na te gaan en op te vijzelen (hoewel ik er al een behoorlijk aantal heb "gered"). Maar het op de verwijderlijst zetten van te kleine, of feitelijk onjuiste artikeltjes, waar lange tijd niet naar werd omgekeken, wordt ook niet gewaardeerd, met als argument dat de verwijderlijst daar niet echt voor is bedoeld. Hoewel ik daar op zich kan inkomen, zie ik vooralsnog geen andere mogelijkheid. Iemand anders suggesties? brimz 17 feb 2007 16:55 (CET)

Gelieve Bessels frustratie over foute artikelen niet te vermengen met de frustratie van een groot deel van de gemeenschap over beginnetjes ;-) Het gaat hier om een artikel dat aanelkaarhangt van de fouten, en dat kan dus gewoon zonder gevoelens van onbehagen in het andere grote deel van de gemeenschap worden verwijderd. Dat dat in dit geval niet gebeurd is, is een grove fout van het verwijdersysteem, en ik hoop dat het een incident betreft. Inmiddels staat er schijnbaar iets beters.

Artikelen die slechts fouten bevatten komen gewoon in aanmerking voor een grote schrapoperatie. Daarvoor hoeft de verwijderlijst niet belast te worden als er iets ter grootte van een beginnetje of meer overblijft. — Zanaq (?) 17 feb 2007 17:45 (CET)

Ik wilde geenszins frustraties vermengen. Ik zag slechts overeenkomsten... Toch voel ik de behoefte om nog eens verder te discusseren, zeker naar aanleiding van je reacties op de verwijderingsnominatie voor Tweety. No hard feelings, of iets dergelijks, maar het lijkt mij zinvol om tot een soort van overeenstemming te komen, over hoe om te gaan met {beg}jes. (ondanks het feit dat het wellicht een terugkerende discussie is, maar ja tijden veranderen, zeker op internet gaat dat heel snel). Ben nu een weekje uit de lucht, daarna plaats ik wellicht een opmerking op je OP, ok? brimz 17 feb 2007 17:59 (CET)

Ok, je bent daar altijd welkom — Zanaq (?) 17 feb 2007 18:07 (CET)

Dank, beste collega's. Ik was echt even in de emotie geschoten, en dat gaat natuurlijk wel weer over. Zeker is kwaliteitscontrole een probleem, maar in dit geval had ik nota bene aangeboden een nieuw artikel te schrijven. Ik ga vol verwachting kijken wat Bart ervan heeft gemaakt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 feb 2007 17:24 (CET)

Chapeau! Nu een schoolvoorbeeld geworden hoe het volgens mij wel moet, en een prachtige illustratie hoe een kort artikel toch informatief kan zijn. Maar ik zal er nog aan werken, zeker niet uit schoolmeesterigheid, slechts omdat colère oblige. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 feb 2007 17:29 (CET)

iets minder deftig geformuleerd, maar wel gemeend: Hup Bessel Dekker! - QuicHot 17 feb 2007 17:40 (CET)

Ik beloof te zullen huppen, Quichot. Dank je! Bessel Dekker 17 feb 2007 17:50 (CET)

Over dit specifieke geval wil ik niets meer zeggen dan ik hier al gedaan heb, maar als we de verwijderlijst goed als middel voor kwaliteitsbewaking willen kunnen blijven gebruiken dan is het heel belangrijk om voor een goede en duidelijke nominatie te zorgen. Dus:

• 'wiu' voor een artikel dat opgeknapt moet worden
• 'ne' voor een artikel (inhoud of onderwerp) dat niet voldoende wikiwaardig/encyclopedisch is
• 'weg' voor een artikel dat grove fouten of onjuistheden bevat
• 'auteur' voor een artikel dat mogelijk auteursrechten schendt (een artikel dat duidelijk auteursrechten schendt of een tekstdump is, kan direct verwijderd worden)
• 'reclame' voor een artikel dat uitsluitend mogelijk reclame of zelfpromotie is (een artikel dat duidelijk is aangemaakt ter zelfpromotie of reclame, kan direct verwijderd worden)

Als ik (bij een verwijdersessie) twijfel over de juiste nominatie, dan wil ik het artikel nog wel eens een keer nomineren (zoals in het verleden veel vaker werd gedaan), maar dat wordt tegenwoordig vaak afgedaan als 'bureaucratisch' gezeur. Als ik echter als (nieuwe) gebruiker een artikel geschreven zou hebben, het genomineerd wordt als 'wiu', ik het opknap en het dan alsnog verwijderd wordt wegens 'ne', dan zou ik er ook goed gefrustreerd door raken... Puck 17 feb 2007 19:41 (CET) PS. De artikelen die nu overigens in Categorie:Wikipedia:Wikificatie nodig staan, kunnen volgens mij bijna allemaal met 'wiu' genomineerd worden, maar dat stuit dan meestal weer op weerstand bij de mensen die liever zoveel mogelijk willen behouden...

Uiteraard. Lijkt me goede beslissing Puckly. Mig de Jong 17 feb 2007 20:35 (CET)

Gereageerd op Pucks OP (waarnaar hij linkt). De zaak lijkt mij hiermee bevredigend opgelost. Bessel Dekker 17 feb 2007 21:14 (CET)

Er zijn ooit afspraken gemaakt over wat beginnetjes zijn. Dat ter voorkoming van het voortdurend opnieuw aanmaken van beginnetjes die telkens door de beginnetjes-politie werden verwijderd, en waarbij de kwaliteit niet steeds beter, maar steeds slechter werd. Kort gezegd: een beginnetje bevat een minimum aantal van drie niet-triviale feiten in minimaal 1 lopende zin. Beginnetjes dragen bij aan de informatie op Wikipedia. WIU-artikelen niet. Wat mij stoort is dat een aantal mensen die twee steevast op een hoop gooien - Quistnix 17 feb 2007 21:19 (CET)

Je hebt gelijk. Overigens heb ik het nog erger gemaakt, besef ik na Pucks uitleg, door op de VP niet duidelijk te maken dat het in dit geval zelfs om een -weg- zou moeten gaan. Daarmee komen zelfs drie tekstsoorten op één hoop, sorry. Maar is het geen veeg teken dat -beg- en -wiu- vaak verward worden? Kunnen we dat ondervangen? De sjablonen zijn vrij eenvoudig aan te passen op grond van jouw toelichting. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 feb 2007 21:44 (CET)

Wat mij stoort is dat een artikel dat drie niet-triviale feiten in minimaal 1 lopende zin bevat, mag blijven onder het mom van 'beginnetje' (en er vaak niets meer mee gebeurt), terwijl een artikel dat niet is volgens "de" conventies is opgemaakt vaak van een 'wiu'-sjabloon wordt voorzien en voor verwijdering wordt genomineerd — hoewel het vaak eenvoudig(er) is om het wel tot een wikiwaardig artikel te maken... Maarja, we werken toch met z'n allen aan het project om de kwaliteit te verbeteren en zoveel mogelijk vrije kennis te delen? Puck 17 feb 2007 21:48 (CET)

Twee dingen:

• We moeten dus onderscheiden tussen -beg- en -wiu-, en dat verschil nog eens duidelijk onder de collega's promoten.
• We moeten beslissen hoe we omgaan met -wiu-'s, zodanig dat het velen onzer niet meer stoort. Tot een wikiwaardig artikel maken is soms de oplossing, soms ook niet. Voorbeeld? Er bestond een artikel over een Hongaars grensstadje, duidelijk onvoldragen. Werd genomineerd. Oorspronkelijke schrijver wilde het niet verbeteren. Is toen door een ander verbeterd, hetgeen drie tot vier uur research heeft gekost. Die tijd had de bewerker ook kunnen besteden aan dingen waar hij eigenlijk mee bezig was. Eerlijk gezegd stoort zoiets mij toch ook: ik vind het onwellevend om geurspoortjes te dumpen en het er dan bij te laten. -wiu- betekent soms helaas: werk niet goed gedaan. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 feb 2007 22:05 (CET)

Iemand die een artikel tot wiu bestempelt moet weten wat zoiets inhoudt. Een artikel dat niet volgens de conventies is opgemaakt maar wel voldoende feitelijke informatie bevat is geen wiu. Wanneer dat sjabloon er toch op wordt geplakt is dat een fout van de persoon die dat sjabloon gebruikt. - Quistnix 17 feb 2007 22:09 (CET)

In dat kader denk ik dat de zesde reden om iets als wiu te nomineren geschrapt kan worden. Vergeet trouwens in het rijtje van verwijdersjablonen vooral onze goeie ouwe trouwe {wb} niet. — Zanaq (?) 17 feb 2007 22:40 (CET)

Ik raak hiervan zeer in verwarring. Wat doe je dan met een duidelijk onvoldragen, onvolledig artikel zoals in mijn voorbeeld genoemd en dat beslist goed opgemaakt was? Bessel Dekker 17 feb 2007 22:25 (CET)

Zoals je zelf al terecht constateerde: nomineren met 'weg' (hoewel het natuurlijk "beter" is om het artikel te verbeteren, maar dat kan inderdaad op dat moment niet uitkomen) - Puck 17 feb 2007 22:44 (CET) PS. Het is voor de moderator die het artikel tijdens de verwijderingsronde moet beoordelen ook veel duidelijker: Is het artikel voorzien van 'wiu' en is het opgeknapt, dan hoeft er geen inhoudelijke controle plaats te vinden...

Werken aan kwaliteitsverbetering? Kom helpen met het controleren van nieuwe artikelen. We lopen weer een maand achter met controleren, dat zijn ruim 8700 artikelen. Morgen kunnen de oudste artikelen niet meer gecontroleerd worden. Dus als iedereen even een dagdeeltje pakt, kunnen we wat van de achterstand inhalen. Teunie 17 feb 2007 22:54 (CET)

Foutmeldingen bij "toon wijzigingen"

<knip>Al in behandeling op Wikipedia:Botcafé en voor discussie wordt naar deze pagina verwezen. Annabel_(overleg) 17 feb 2007 21:34 (CET)

Automatisch verwijderen

Vanwege een nieuwe functie in de Zeusmodus heb ik een identificatielabel toegevoegd aan diverse verwijdersjablonen (wb, wiu, ne, auteur, reclame, weg). Dit opdat de makkelijker de link naar de verwijderpagina gevonden kan worden (door het script) zodat er informatie doorgegeven kan worden als je op het bekende pijltje klikt. Ik hoop dat het niet als storend ervaren wordt. Goedenacht. — Zanaq (?) 18 feb 2007 04:36 (CET)