Wikipedia:De kroeg/Archief 20071130

Waarom mijn buurman niet op Wikipedia hoort

Wikipedia kan niet zwelgen in totale vrijheid en artikelen over alle denkbare onderwerpen toestaan, zelfs al zijn die zo objectief mogelijk geschreven. Hieronder geef ik aan wat voort soort artikelen mijns inziens ongewenst zijn en waarom. Het is geen nieuwe mening - het is zelfs een consensus op dit moment - maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden, en ik zou graag ook onderbouwde afwijkende meningen horen.

Wikipedia pretendeert een vrije encyclopedie te zijn. Daarbij denk ik aan een encyclopedische inhoud, die a-commercieel is en niet overwoekerd door artikelen over onderwerpen die geen encyclopedische meerwaarde hebben (over hobbyisten, bedrijfjes, onbekende uitvindingen, nog meer bedrijfjes, onbekende producten, bedrijfjes...). Het verschil tussen Wikipedia en een encyclopedie op papier of cd-rom is weliswaar dat Wikipedia oneindig kan groeien. Waar Winkler Prins zeer selectief moet zijn, kan Wikipedia veel meer bestrijken en doet dat ook, vooral onderwerpen uit de populaire cultuur (tv-series, karakters uit tv-series, computerspellen, incidenten uit de soms zeer recente geschiedenis). Daarbij wordt al stevig gediscussieerd over wat encyclopediewaardig is. Waarom niet iedereen zelf laten uitmaken wat hij of zij wil lezen? Om een aantal redenen, geloof ik.

1) Wikipedia moet zich qua inhoud verre houden van commercie en frivoliteit.

Vooral de eerder genoemde niet-encyclopedische artikelen zullen ingegeven zijn door commerciële doeleinden. Dan heb je een veel grotere kans op een gebrek aan objectiviteit dan bij andere artikelen. Natuurlijk werkt een wiki zodanig dat een artikel verbeterd kan worden, maar ik zou liever zien dat redacteuren - u en ik - hun tijd besteden aan meer encyclopedische onderwerpen, in plaats van hun ziel en zaligheid te moeten leggen in het verbeteren van uit commercieel oogpunt toegevoegde artikelen, die doorgaans al veel minder encyclopedisch verantwoord van opzet zullen zijn.

De boodschap moet zijn dat artikelen over 'non-notable' onderwerpen - zoals ze op de Engelstalige Wikipedia worden genoemd - niet welkom zijn; dat de lat hoog ligt. Als ik iets wil weten over alle bedrijfsadviseurs in mijn buurt, is daar de Gouden Gids voor, of misschien een internetdirectory. Deze houding is niet elitair, maar eerder gericht op het beschermen van de vrije encyclopedie tegen misbruik, dat ook zonder aanmoediging al genoeg plaatsvindt. Bedenk ook dat Wikipedia in de hedendaagse cultuur - academisch en daarbuiten - een onbeslechte strijd voert om serieus te worden genomen als vrije encyclopedie. Het openzetten van de sluizen voor informatie over mijn neef de filosoof - hij heeft tot dusver alleen in eigen beheer gepubliceerd - zou deze strijd nog oneindig compliceren.

2) Informatie op Wikipedia moet met erkende expertise gestaafd zijn.

Een belangrijk kwaliteitscriterium op Wikipedia is 'geen oorspronkelijk onderzoek'. De Engelstalige Wikipedia heeft als prominente richtlijn - dat is helaas niet zo bij alle taalversies - dat een artikel zijn bronnen moet melden. Dit dient niet alleen om de informatie verifieerbaar te maken, maar ook om te voorkomen dat iedereen met een eigen theorie deze voor expertise kan doen doorgaan. Als ik in een artikel over streektaal enigszins filosofisch wil schrijven dat er de laatste jaren sprake is van een dialectrenaissance die samenhangt met het zoeken naar identiteit in een globaliserende wereld, kan ik dat doen als een autoriteit in het veld in kwestie (bijvoorbeeld het Meertens Instituut) hieromtrent heeft gepubliceerd. Anders zou het mijn eigen amateuristische filosofie zijn. Het probleem met de groenteboer op de hoek en mijn buurman die gister nog een zeer nuttige uitvinding heeft gedaan is dat, hoewel het mogelijk is daar objectief over te schrijven, dergelijke informatie in veel gevallen oncontroleerbaar zal zijn en niet kan worden gestaafd door betrouwbare en algemeen raadpleegbare bronnen. Mijn buurman is welkom op Wikipedia als medewerker, maar verdient vooralsnog evenmin als ik zijn eigen artikel, of ik moet hem niet goed genoeg kennen.

3) Wikipedia moet niet ondergesneeuwd raken door bovengenoemde soorten ongewenste artikelen.

Het kan zijn dat serverruimte goedkoop is en dat niemand gedwongen wordt een bepaald artikel te lezen waar hij/zij geen belangstelling voor heeft. Maar als Wikipedia een repositorium zou worden voor de bedrijfsadviseurs in mijn buurt, de privé-mijmeringen van mijn neef de ongepubliceerde filosoof en de uitvindingen van mijn buurman, zou het geheel aan dit soort pagina's wellicht uiteindelijk het aantal pagina's over meer algemeen relevante en meer verifieerbare onderwerpen overtreffen. Bij elkaar zou dat zeker in de papieren lopen. Wikimedia, het bedrijf dat Wikipedia beheert, is niet voor niets bezig met een fundraiser. Er is steeds meer serverruimte (dus ook fysieke locaties, computers en beheerders) nodig om het project gaande te houden. En vanuit de gebruiker geredeneerd: ik wil als ik op Wikipedia grasduin niet negen van de tien keer veredelde reclame tegenkomen. Voor mijn werk gebruik ik Wikipedia (vooral de Engelstalige) de hele dag door als referentiepunt, en dat zou denk ik niet het geval zijn als Wikipedia geen encyclopedie was, maar een dumpsite van alles over alles.

Goedgaon, Ni'jluuseger 20 nov 2007 12:08 (CET)

• Helemaal eens met deze kritische beschouwing, maar ik vrees dat er over het opstellen, aanvaard krijgen en blijvend handhaven van aangescherpte regelgeving geen overeenstemming is te krijgen. Wikipedia's zullen zich dus oeverloos blijven uitdijen. Er is geen centraal gezag dat de criteria voor opname vaststelt en de mogelijkheid heeft die te handhaven. Als men bijvoorbeeld zou voorstellen om van schrijvers alleen diegenen op te nemen die minstens x boeken bij gerenommeerde uitgevers gepubliceerd hebben zodat uw neef, de filosoof, nog even zou moeten wachten, zou dit waarschijnlijk tot groot krakeel leiden en niet tot nieuwe en algemeen geaccepteerde regelgeving. Zo ook met artikelen over motorclub 304, die nog maar uit twee personen (en hun motoren) bestaat. De toekomst is dus aan een systeem met parallel opererende beperktere maar kritischer encyclopedieën zoals Veropedia, naast het uitdijend heelal van de Wikipedia's. Helaas, maar het kan niet anders. Met deelneming, --Dolph Kohnstamm 20 nov 2007 13:05 (CET)

Dat is juist. De vraag of selectie van onderwerpen wenselijk is zullen we waarschijnlijk verschillend beantwoorden, maar over de haalbaarheid zijn we het denk ik wél eens: die is vrijwel nul. We kunnen dus maar beter ophouden met het trekken aan dat dode paard, voorzover we dat nog deden (ik trok al nooit mee). Dat er afsplitsingen zullen komen die wél denken te kunnen selecteren, lijkt me niet verkeerd. Die gooien misschien allerlei kinderen met het badwater weg, maar allicht komt er ook iets moois uit voort. We zullen zien: van concurrentie is geen enkele encyclopedie minder geworden. Fransvannes 20 nov 2007 13:37 (CET)

In beginsel ook geheel mee eens, maar, inderdaad, ook met de constatering/verzuchting dat de uitwerking van dit uitgangspunt wel altijd tot gekibbel zal blijven leiden. Dat laat onverlet dat we tot op zekere hoogte ook twee positieve dingen kunnen zeggen. (1) Het is aan de lezer om zich een oordeel te vormen over de relevantie en de bruikbaarheid. Onder de 380.000 artikelen van de Nederlandse Wikipedia bevinden zich vele die ik als volstrekt irrelevant beschouw, maar tegelijkertijd kunnen die voor anderen zeer nuttig zijn. Omtrent de bruikbaarheid: dat is het spiegelbeeld van het ongrijpbare begrip kwaliteit, en ik vind toch dat daar, gemiddeld genomen, een gestage verbetering te bespeuren valt. (2) Dat er afsplitsingen zijn die een verbeterde versie van Wikipedia willen zijn vind ik prima. Daar kunnen wij van leren, en wellicht dingen van overnemen. Dan krijg je, misschien, over een paar jaar de situatie van "wij zijn goed in de breedte, en zij (Citizendium of zo) in de diepte, althans ten aanzien van de onderwerpen waar ze een artikel over hebben. Gewoon doorgaan, zou ik zeggen.;) MartinD 20 nov 2007 13:45 (CET)

Relevantie is een vreemd begrip. Hoe relevant is het bestaan van een zandpad in de westelijke sahara in 1311? Het moge kennis zijn, doch kennis wordt pas relevant du moment iemand het relevant acht. Is die kennis niet toegankelijk, of niet vooorradig, dan heeft een lezer of navorser dus niets aan de encyclopedie die juist die kennis niet bevat. Relevantie wordt dus per definitie door de lezer van een encyclopedie bepaald. De manier waarop die kennis gepresenteerd wordt kan bij een encyclopedie als de wiki onderdeel van discussie zijn. Hoe beknopt is het geformuleerd, is het feitelijk te staven aan de hand van bronnen, is het objectief en neutraal opgesteld? Dat is juist de kracht van een vrije wiki. Als de buurman van de aanvankelijke auteur Ni'jluuseger voor Ni'jluuseger relevant is, en Ni'jluuseger besluit er een artikel aan te wijden, dan ontsluit hij daarmee een stukje kennis voor derden. Vervolgens zal een lezer kunnen bepalen of de zo ontsloten kennis voor de lezer zelf relevant is. Ik ben het dus niet eens met Ni'jluuseger op dit gebied. Wel dient zoals gezegd e.e.a. met bronnen te worden onderbouwd. Ik kan me voorstellen dat de plaatselijke groenteboer een interessant artikel kan opleveren, zoals bijvoorbeeld de groei bloei en verval van een familiebedrijf op een klein dorp als Nieuwleusen. Het is ook een stukje geschiedenisvastlegging in dat geval. Momenteel wordt relevantie beoordeeld door voorweg of tegenweg te stemmen op peilingen. Dat is in principe geen goede methode. Wel zal uiteraard evidente en onbeschaamde reclame geweerd dienen te worden, zolang die reclame niets bijdraagt aan de kennis. Echter een uitdrukking als "Ze zegg'n daje dr stark van wordt" kan wel weer encyclopedisch zijn, daar het een veel gebezigde uitdrukking zou kunnen zijn geworden (betrof Calve pindakaas enige jaren geleden), en dus gemeengoed. Kalm aan ;)Tjako (overleg) 20 nov 2007 13:57 (CET)

Dat er nooit exacte overeenstemming is over wat wel en wat niet encyclopediewaardig is, is niet erg - zolang we het in meerderheid eens zijn over bepaalde stelregels, zoals 'notability' (zie hieronder) en bronvermelding. Hier kan dan van worden uitgegaan bij het per geval bepalen of toegevoegde informatie behouden zou moeten worden.

Tjako van Schie stelt dat elke lezer zelf de relevantie van informatie bepaalt. Dat klopt, maar dat neemt niets af van de noodzaak om - middels selectiviteit - commercie en frivoliteit de kop in te drukken. Een artikel over een obscure historische handelsroute door de Sahara zal eerder met goede bedoelingen en op encyclopedische wijze geschreven worden dan een artikel over een klein bedrijf, dat wellicht meer pragmatische relevantie heeft voor sommigen, maar dat naar ik vind geen precedent mag scheppen voor een toevloed van veelal commercieel gemotiveerde en niet of nauwelijks controleerbare informatie. Bij het bepalen van relevantie is dus wat mij betreft onder andere het peilen van reclame-potentieel belangrijk. Daarom dat even obscure artikel over de historische handelsroute juist wél.

Dolph Kohnstamm noemt Veropdia en MartinD noemt Citizendium als voorbeeld van een project waar meer kwaliteitscontrole mogelijk is. Wat dat betreft bezint Wikimedia zich op het invoeren - vooraleerst op de Engelse Wikipedia - van een systeem waarbij kwalitatief hoogstaande versies van artikelen worden aangemerkt als 'stable versions' of 'reviewed versions' , die als eerste op het scherm verschijnen als iemand naar het onderwerp in kwestie zoekt. Ondertussen kan iedereen gewoon doorwerken aan het artikel - in positieve dan wel negatieve zin - maar om de nieuwere versies te zien, moet men doorklikken. De 'stabiele versie' kan ook altijd worden herzien, maar kan niet zomaar veranderd worden door elke willekeurige gebruiker op zich. Dit lijkt mij een veelbelovend idee richting een zo groot mogelijke kwaliteit en betrouwbaarheid op Wikipedia met het instandhouden van zoveel mogelijk vrijheid.

Ni'jluuseger 20 nov 2007 14:22 (CET)

Ik heb het idee dat ik dat plan van een "stable version" al vaker gehoord heb...;) Mij staat ook bij dat onze Duitse collega's (inmiddels iets van een jaar geleden) een plan hadden om het zo te doen dat wijigingen door niet-geregistreerde gebruikers eerst door lui met een zekere ervaring beoordeeld zouden worden alvorens wie wijziging zou worden "vrijgegeven". Heeft iemand daar recent iets over gehoord? Voor alle duidelijkheid: ik ben altijd te porren voor dingen die de kwaliteit kunnen bevorderen! Maar intussen heb ik wel het idee gekregen dat er een soort "spanningsveld" bestaat tussen het idee van kwalitatief hoogwaardige artikelen en, laat ik zeggen, de "tomeloze dynamiek" van Wikipedia. MartinD 20 nov 2007 14:29 (CET)

Als het Ni'jluuseger om het weren van frivoliteit en commercie te doen is, dan zou ik daarop ook inzetten. Alle goedbedoelde pogingen om bij voorbaat onderwerpen te weren zijn op niets uitgelopen. Als je commercie wilt weren, zou ik die rechtstreeks aanpakken en niet via de omweg van het onderwerp waar het artikel over gaat. Dan heb je meer kans op succes, lijkt me. In elk geval heb je mij dan aan je kant, voor wat het waard is. Fransvannes 20 nov 2007 14:37 (CET)

Lees hier over recente initiatieven om de kwaliteit van artikelen op Wikipedia te peilen. Ik geloof dat er met een dergelijk initiatief een toekomst is voor Wikipedia als een zo betrouwbaar mogelijk uitgangspunt voor het verzamelen van informatie, terwijl het principe dat iedereen kan meehelpen gehandhaafd blijft. Het beste is als enige kwaliteitscontrole uit de gemeenschap zelf komt, en wel van die medewerkers die volgens de gemeenschap het meeste hebben gedaan om vertrouwen te verdienen. Ni'jluuseger 23 nov 2007 17:26 (CET)

Ik heb weinig last van artikelen die me niet interesseren, dankzij de volglijst, navigatie via links, enz.--Patrick 20 nov 2007 14:47 (CET)

Het beleid van Citzendium wordt hier verkeerd gekenschetst: Citizendium doet niet aan relevantie (hier en hier). Brya 20 nov 2007 14:56 (CET)

@Fransvannes: op de Duitse Wikipedia kunnen ze wel strengere toelatingseisen handhaven (karakters uit televisieseries worden bijvoorbeeld samengebracht in een artikel Karakters in ...), waarom zou dat op andere Wikipedia's dan niet kunnen? Mixcoatl 20 nov 2007 15:02 (CET)

• Nadeel van selectiviteit is ook, dat er een editor tussen zit die zijn eigen mate van geinteresseerdheid in een onderwerp tussen oorspronkelijk aangedragen kennis en wat de lezer te zien krijgt, als criterium laat meewegen. Selectiviteit zou zich mijns inziens moeten richten op verifieerbaarheid, bronvermelding en -onderzoek, spelling, en neutraliteit. Niet op inhoud van de geboden kennis. Doel van een encyclopedie en van de wiki in het bijzonder is juist zoveel mogelijk kennis onder te brengen en te rubriceren.Tjako (overleg) 20 nov 2007 15:05 (CET)

na tweemaal bc: Interessant, Brya. Hun sleutelwoord is maintainability, waarbij er klassen van onderwerpen worden afgebakend die geen artikel verdienen, omdat het onwaarschijnlijk is dat alle onderwerpen uit die klasse ooit een artikel zullen krijgen. Zo kun je er ook tegenaan kijken. Ik ben benieuwd of het werkt. De klasse all named roads wordt met name genoemd als een klasse die niet te handhaven is. Moet ik daaruit afleiden dat Wall Street of Broadway in Citidendium niet thuishoren? Dan ben ik blij dat ik hier zit en niet daar.

Aan Mixcoatl: tegen het samenvoegen van ultrakorte artikelen heb ik nog nooit bezwaar gehad. Dat is wat anders dan het onderwerp helemaal te verbannen. Ik zal me eens gaan verdiepen in de Duitse richtlijnen.

Met Tjako ten slotte ben ik het grotendeels eens. Fransvannes 20 nov 2007 15:07 (CET)

Wat me vaker opvalt: je kunt met bronvermelding irrelevante feiten een schijn van relevantie meegeven. Vergelijk het kale, amper vijfregelige lemma van de alleszins relevante schrijver Kees van Beijnum eens met het uit de kluiten gewassen lemma van de mij onbekende Jerry Goossens. Bronnen dienen hier als bewijsstukken waarom deze meneer bekend was op de middelbare school en dat hij toch echt adjuct-hoofdredacteur van Nieuwe Revue is geweest. Zo’n hilarisch bijzinnetje als 'waar hij nauw samenwerkte met Heleen van Royen' doet dan voor mij de deur dicht (in de jaren zeventig heb ik regelmatig Dick Bruna aan de telefoon gehad, maar… geen lemma hoor...) En dan volgt nog een uitvoerige beschrijving van de werkzaamheden van zijn vrouw plus de vermelding dat het gezin 'verder uit twee kinderen' bestaat en in Utrecht woont. Geen wonder dat Wikipedia's 'zich dus oeverloos blijven uitdijen' zoals Dolph al opmerkt.MaxP 20 nov 2007 15:15 (CET)

Kom jongens, geef die Max zijn lemma (als je tenmiste informatie over hem kunt vinden). - Aiko 22 nov 2007 10:32 (CET)

@Max: Je legt precies je vinger op de juiste plek. Wat jij relevante info vind is voor een ander helemaal niet belangrijk. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit gehoord van kees van Beijnum, terwijl ik als onderdeel van de generatie Nix Jerry Goossens een held vind. Ik ben op het hoogtepunt van de generatie Nix vaak naar lezingen met hem geweest. Zo zie je maar tis allemaal een kwestie van perspectief.Cumulus 20 nov 2007 15:38 (CET)

@max & Cumulus: EXACT! Echter perspectief kan pas perspectief zijn als de informatie van beide lemmae aanwezig is. Dus beide lemmae zijn wikiwaardig, immers bieden ze beiden feiten met informatie, voor de gebruiker die hier naar zoekt. Het zal mij persoonlijk worst wezen wie jerry Goossens is, maar het lemma is derhalve nog steeds relevant, want WELLICHT vindt iemand anders het relevant. Het perspectief dat ik dus zie is ook in dat geval dat van een willekeurige gebruiker die een encyclopedie raadpleegt op wat voor gronden dan ook, en verwacht om te vinden wat hij zoekt.Tjako (overleg) 20 nov 2007 23:32 (CET)

Dat is een andere, en wat mij betreft veel zinniger discussie: relevantie is wel degelijk een belangrijk begrip, maar dan alleen binnen de context van een artikel. Wat meldt je wel en wat niet? Wat is prominent en wat kan verderop? Wat is een open deur en wat behoeft een bronvermelding? Over de betrekkelijkheid van bronvermeldingen ben ik het 100% met je eens. Dat was precies het detail waarop ik het niet met Tjako eens was (vandaar: "grotendeels"). Fransvannes 20 nov 2007 15:21 (CET)

Wat bronnen betreft is inderdaad de onduidelijkheid in mijn ogen veel groter dan wat relevantie betreft. Ik ga er voor mij zelf van uit dat relevantie van kennis (lees van een lemma) groter wordt naarmate er betrouwbare en verifieerbare bronnen aan ten grondslag liggen. De mate van verifieerbaarheid of de hoeveelheid bronnen is daarentegen weer een kwestie van: hoe relevant vindt een auteur OF lezer de bronnen zelf... Bij elk lemma dat ik lees vanuit mijn interesse kijk ik derhalve als lezer zeer kritisch naar welke bronnen gebruikt worden en hoe relevant ik ze wederom als lezer vind. Tjako (overleg) 20 nov 2007 23:32 (CET)

Ik vind dit hele voorstel gewoon weer een verkapte manier om allerlei "higher culture" onderwerpen er door te drukken, hoe marginaal ook. Er zal wel een commissie van allerlei conservatieve wijze mannen worden samengesteld die vinden dat soapsterren NE zijn maar componisten waarvan nieumand ooit gehoord heeft uit de elfde eeuw zeer interessant vinden. Ik voorspel vantevoren, die gaat alleeen maar een hoop rotzooi en geruzie geven. Laat iedereen toch lekker posten over dingen die hem/haar interesseren en mensen die daar een hekel aan hebben kunnen zich lekker uitleven op diepgaande artikelen en daar de kwaliteit van verbetren. Cumulus 20 nov 2007 15:33 (CET) (gaat lekker werken aan zijn pokemon artikelen)

Je bent beslist niet de enige die er zo over denkt, en dat is precies waarom ik het over een dood paard had. Alleen: er was helemaal geen voorstel volgens mij. Alleen maar een verzuchting, die een nogal ritueel karakter heeft. Zo van: selecteerden we maar wat meer.

Er worden trouwens hierboven ook door niemand onderwerpen "doorgedrukt", tenzij je uitgaat van verborgen agenda's (maar: assume good faith). Artikelen over high brow-onderwerpen hebben precies evenveel bestaansrecht als low brow-onderwerpen. Niet meer, maar ook niet minder. En over beide soorten onderwerpen bestaan hele goede artikelen en hele slechte. Daar moet het dus over gaan. Als jouw pokemon-artikelen afzonderlijk genoeg body hebben om op eigen benen te staan, zul je mij niet snel horen klagen. Anders ben ik toch voor samenvoegen. In elk geval ben ik niet snel voor verwijderen, al moet ik erkennen dat ik nog geen enkel Pokémon-artikel heb gelezen. Fransvannes 20 nov 2007 15:58 (CET)

Ik heb het zelf ook totaal niet op die Pokemon-toestanden... Soms is het een kwestie van "je erbij neerleggen ddat het hier nu eenmaal zo gaat". Ik heb me destijds verzet tegen aparte artikelen over amateursportclubs van uitsluitend lokaal belang (met als wisselgeld dat vermelding van FC Turftrappers in het artikel over de bewuste plaats prima zou zijn), maar ik heb die slag verloren. OK. jammer maar helaas. MartinD 20 nov 2007 16:18 (CET)

Die Pokemon artikel waren gelukkig maar een grapje. Ze zijn hier geloof ik het archetype van de niet-encyclopedische artikelen als ik de discussies zo af en toe lees (of waren dat nou de uitgestorven moterfietsmerken?). Ik houd mezelf meer bezig met een breed spectrum aan onderwerpen wat op mijn weg komen, zoals Lijst van Vliedbergen en kathedralen. Inderdaad niet altijd heel belangwekkend, maar ik vind het wel leuk dat info die eerst alleen in boeken te vinden is nu ook op interbet te vinden is.

Ik wil er ook wel vanuit gaan dat iedereen hier het beste met de encyclopedie voorheeft ondanks de verschillen van mening. Geheime agenda's geloof ik niet in Cumulus 20 nov 2007 16:25 (CET) Nog een mooi artikel mbt deze discussie: inclusionisme: [[1]]

Sommigen onderschatten het belang van kwaliteit op Wikipedia, of beter gezegd: ze onderschatten wat er voor nodig is om te blijven proberen een zo hoog mogelijke kwaliteit te bieden. Wikipedia heeft zo langzamerhand een boven zichzelf uitstijgende verantwoordelijkheid om accurate artikelen te bevatten die de huidige stand van zaken qua kennis over een bepaald onderwerp zo goed mogelijk weergeven. Bij zowat elk opgegoogled onderwerp komt Wikipedia tevoorschijn, om over de klonen die informatie van Wikipedia herhalen maar te zwijgen, zoals compañero Mixcoatl meldt.

Om kwaliteit zo goed mogelijk te garanderen, is juist relevantie (notability) een van de belangrijke criteria, naast bijvoorbeeld bronvermelding. Als ik zou vinden dat Engelstalige literatuur superieur is aan Nederlandstalige literatuur, zou ik daar een boekje over kunnen schrijven en zelf uitgeven, en vervolgens zorgen voor een accuraat artikel op Wikipedia over mijn stellingen in deze, met verwijzing naar mijn boekje. Dat zou zo nog een x aantal mensen kunnen doen, en in het artikel over Nederlandstalige literatuur zouden we kunnen doorlinken naar deze artikelen en/of verwijzen naar onze private uitgaven. Daar komt de scholier aan die op Wikipedia opinies zoekt over de Nederlandstalige literatuur, en hij komt de onze als de meest prominente tegen.

Hiermee zij niet gezegd dat mensen die academische kwalificaties hebben of wier werk is uitgegeven bij gerenommeerde uitgeverijen, per se slimmer zijn of meer gelijk hebben dan om het even welke amateur. Maar ergens moet een grens getrokken worden bij het bepalen of informatie betrouwbaar genoeg is en zwaar genoeg weegt om in een artikel te kunnen. Het belang van een oog voor proportie noemen trouwens verschillende mensen waar ze stellen dat een feit nog niet relevant is, alleen omdat het gedragen wordt door een voetnoot. Maar relevantie is niet alleen een belangrijk begrip 'binnen de context van een artikel', zoals Fransvannes wil.

Een lemma voor bijvoorbeeld een middelbare school kan voor allerlei mensen van belang zijn, hoewel plaatselijk belang. Er steekt ook geen overweldigend commercieel belang achter en het schept geen ongewenste precedenten. Met een reclamebedrijfje zit het anders. De branche op zich verdient een verklarend lemma, maar informatie over een specifiek bedrijf is in de regel meer iets voor de Gouden Gids. Elk bedrijf of product een lemma vergunnen schept een totaal ongewenst precedent voor commerciële overwoekering, en elke dilettante een lemma vergunnen zet de sluisdeuren open voor meningen die niet per se enige toets der kritiek hebben hoeven doorstaan.

Mijn argument gaat niet over high culture versus low culture, maar meer over het weren van, om met nieuwsgroeptaal te spreken, spammers en kooks. Pokemon, Idols: welkom. Maar laat de artikelen van goede kwaliteit zijn, onderbouwd met relevante bronnen en goed uitgedacht met betrekking tot wat er wel en niet in hoort, en welke figuren binnen een bepaald onderwerp eventueel hun eigen lemma verdienen.

Ni'jluuseger 20 nov 2007 16:28 (CET)

Waarom mijn buurman niet op Wikipedia hoort - 2: Pokémon

Ik wel, Frans. Ik heb Pokémon proberen te lezen en ik snap het niet. Dat is geen flauwe opmerking. Ik snap werkelijk niet wat er staat, terwijl ik het best zou willen weten. Ik vind ‘low brow culture’ namelijk bovenmatig interessant. En Cumulus, van mij mag iedereen ‘lekker posten’ hoor, of het nou over componisten of soapsterretjes gaat. Maar laten ze daarbij dan wel voor ogen houden of het voor iedereen te begrijpen is en niet strikt te volgen voor een selecte groep die zich ook nog eens verlustigd in details die voor niemand anders relevant zijn.

En, behartigenswaardig, vind ik, dus in de herhaling: "Wikipedia heeft zo langzamerhand een boven zichzelf uitstijgende verantwoordelijkheid om accurate artikelen te bevatten die de huidige stand van zaken qua kennis over een bepaald onderwerp zo goed mogelijk weergeven." MaxP 20 nov 2007 16:39 (CET)

Ik ben het ermee eens dat adel verplicht: wie om het even welk onderwerp zoekt, komt meestal bij ons uit. Dat was trouwens ook al zo toen we nog maar klein waren. De relatief weinige artikelen die we hadden haalden steevast hoge Google-scores. Ik ben hier zelfs destijds een beetje vanuit een verdedigende impuls begonnen. Zo van: als je dat artikel zomaar kunt aanpassen, laat ik dat dan maar doen, want dan krijgen de lezers tenminste correcte informatie voorgeschoteld.

Maar dat heeft niets te maken met het weren van bepaalde onderwerpen. "Irrelevante" onderwerpen worden waarschijnlijk ook niet opgezocht. Die krijgt men in die optiek dus domweg niet te lezen en schaden dus niemand (al vind ik nog steeds dat ze correct moeten zijn). Artikelen waarnaar men wél zoekt, moeten leesbaar en correct zijn. Waar ze ook over gaan. Vaak is het juist een goed idee om trivialiteiten naar een afzonderlijk artikel te "verbannen". Alle basisscholen van Amsterdam? Doe maar in een apart artikel (elk afzonderlijk of allemaal samen), maar niet in het artikel over Amsterdam. Dan val je daar niemand mee lastig. Maar dan hebben we het alweer over de kwaliteit van het Amsterdam-artikel en de relevantie van bepaalde feiten binnen dat artikel. Fransvannes 20 nov 2007 16:43 (CET)

Ook ik begrijp niets van die Pokémon-artikelen en ik nomineer ze dan ook met enige regelmaat. Ik zou iedereen willen oproepen onbegrijpelijke artikelen te nomineren en op de verwijderlijst te plaatsen. Het is ook niet zo dat er nooit iets wordt weggegooid. Alleen al vandaag zijn er honderd artikelen en "artikelen" verwijderd [2]. En de dag is nog jong. - Aiko 20 nov 2007 16:55 (CET)

Dat je iets niet begrijpt hoort niet een reden te zijn waarom je een artikel nomineerd, die dingen kunnen er ook niks aan doen dat jij het niet snapt. Ik heb zojuist het artikel Pokémon gelezen en ik snapte het wel (heb ze zelf gespaard en werk nu in een winkel waar Pokémon spullen worden verkocht). Maar stel, ik zie zo een artikel over één of andere uitgestorven beestje waar ik zelf helemaal niks van snap, dat nomineer ik ook niet. Ik vind het eigenlijk gewoon dommigheid van een persoon als die dat om deze reden doet. Crazyphunk 20 nov 2007 18:21 (CET)

Gedeeltelijk mee eens, een artikel zou naar mijn mening wel altijd wel een inleiding moeten hebben waaruit exact blijkt wat het onderwerp nu is. Dan kan men daarna dieper ingaan op het onderwerp. Bij sommige artikelen over Pokémons die nog niet zijn gewikificeerd ontbreekt zo'n inleiding vaak. Tûkkã 20 nov 2007 18:56 (CET)

Zonder het voor verwijderen te willen voordragen: ik vind het artikel Pokémon ook geen reclame voor Wikipedia. De eerste zin al: Pokémon is een mediafranchise van het internationale bedrijf Nintendo en werd rond 1995 gecreëerd door Satoshi Tajiri. Dat is meteen een dijk van een vakterm in de openingszin. Een mediafranchise dus, goed om te weten. Nu het Duitse artikel: Pokémon [...] sind Fantasiewesen in der gleichnamigen, ursprünglich von Tajiri Satoshi und der japanischen Spielesoftwarefirma GAME FREAK inc. entwickelten Serie von Videospielen, die eines der wichtigsten Franchises des Publishers Nintendo darstellt. Een lange zin, maar de franchise is in een bijzin terechtgekomen. Daar zijn Pokémons om te beginnen gewoon fantasiewezens. Zo moet het. Fransvannes 20 nov 2007 19:02 (CET)

Nu blijkt wel dat je niet goed begrijpt wat Pokémon is, het staat goed in de zin en zo (hoop ik) blijft het. Crazyphunk 20 nov 2007 19:08 (CET)

Ik ben het hier helemaal met Fransvannes eens. De huidige vorm is een archetypisch voorbeeld van hoe een Wikipedia-artikel niet opgebouwd hoort te worden. Het lijkt wel een verkeerde biografie. - Brya 21 nov 2007 06:27 (CET)

"Die dingen kunnen er ook niks aan doen dat jij het niet snapt". Dat moet ik laten bezinken... Maar misschien moet je inderdaad in een Pokemon-winkel werken om dat stuk te begrijpen. Nogmaals, ik snap het niet, maar ik wil het wel graag snappen. Dat stuk deugt dus niet, net zo min als een onbegrijpelijk stuk over een vliegend reptiel zou deugen. Hartelijks, MaxP 20 nov 2007 19:04 (CET)

Ik werk niet in een pokémon winkel maar in een doornormale Top 1 Toys. En het ligt er trouwens denk ik ook aan welke leeftijd de lezer is, maar goed dat is geen goede reden. Crazyphunk 20 nov 2007 19:08 (CET)

Als ik niet goed begrijp wat Pokémon is, wat zomaar zou kunnen, dan moet het artikel mij dat vertellen. Daar is het voor bedoeld. Misschien wil jij de rode link in mediafranchise voor me blauw maken? Want als dat woord gehandaafd moet worden, wil ik graag weten wat dat is. Mijn woordenboek geeft voor franchise zes betekenissen, maar geen daarvan past op de Pokémonfiguurtjes, of Pokémon moet wel iets héél anders zijn dan ik dacht. Fransvannes 20 nov 2007 19:20 (CET)

Ik heb nu niet echt zin om dat artikel te schrijven maar lees gerust eens Media franchise op de Engelstalige Wikipedia. Crazyphunk 20 nov 2007 19:33 (CET)

Dankjewel: ik vermoed dat ik er op een of andere manier wel achter was gekomen wat dee term media franchise in het Engels precies wil zeggen. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat wij als Nederlandse Wikipedia op aarde zijn om zulke kennis zelf te verspreiden (in de artikelen wel te verstaan, onder onze lezers, en niet hier in de Kroeg onder elkaar). Fransvannes 20 nov 2007 19:43 (CET)

Ik ga maar even op mijn handen zitten ... - Aiko 20 nov 2007 19:55 (CET)

Je vraagt je wel af waarom je kennelijk in zo'n artikel niet hoeft uit te leggen wat zo'n woord betekent terwijl het volgens sommige mensen wel nodig is om in een lijst met de hoogste gebouwen in Leiden te zetten dat Leiden een stad in Zuid-Holland is. Floris V 20 nov 2007 21:53 (CET)

Ik citeer van helemaal boven:

Het is geen nieuwe mening - het is zelfs een consensus op dit moment - maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden, en ik zou graag ook onderbouwde afwijkende meningen horen.

Pokemon mogen we dan beschouwen als offtopic-geouwehoer (of hoe noem je dat hier). Verder heb ik niets toe te voegen aan deze discussie. Rubietje88 20 nov 2007 22:01 (CET)

Als gebruikelijk zijn we mijlenver (= 30Kb) verwijderd van de oervraag, maar even op het punt van Frans: dat een artikel duidelijk moet maken waar het over gaat ook voor niet-ingewijden. Ik zit midden in het kwaliteitsonderzoek van Josq, zo kom je nog eens wat tegen. Van het artikel BitTorrent begrijp ik tamelijk weinig, omdat ik geen flauw idee heb waar het hele ding toe dient. Toch kan ik zien dat het voor ingewijden een behoorlijk helder stuk is. Dan kom ik op het artikel Willem II van Oranje-Nassau waarin ik wèl ben ingewijd, en kom tot de conclusie dat het op tal van punten zeer onhelder is. Beide stukken krijgen van mij een 4 voor begrijpelijkheid, mar als ik moet kiezen vind ik het eerste stuk nog beter. Ik heb eens een stuk over snaartheorie gelezen dat me de indruk gaf dat ik het snapte, terwijl het onderwerp even ver van me af ligt als een mobiele telefoon van een sidderaal. - Art Unbound 20 nov 2007 22:15 (CET)

Ik als niet ingewijde heb juist enorme moeite met artikelen die natuurwetenschappen behandelen. Het kan liggen aan het feit dat ik helemaal geen aanleg heb of iets dergelijks, maar ik snap wel een het en ander als het duidelijk uitgelegd wordt. Op Wikipedia, en dan met name de Nederlandse want ik ga me niet mengen in de andere talen want daar begrijp dan dus nog minder van, is dit helemaal niet het geval. Vooral laatst stond er een artikel over een zwart gat als ik het me goed herinner, ik dacht toen nog waarom is dit een Featured Article? Maar nogmaals, het kan natuurlijk aan mijn eigen aanleg liggen he Mallerd 20 nov 2007 22:29 (CET)

• @art unbound (e.a.): Relevantie is precies waar de 'wiki-schoen wringt'. De ene gebruiker vindt lemma A relevant, want hij weet er wat vanaf, en vindt lemma B niet relevant want hij heeft er nog nooit van gehoord. De andere gebruiker vindt A niet relevant, omdat hij er ook wat van af weet, maar B weer wel, juist omdat hij er niets van af weet. Een derde gebruiker zal zowel A als B niet relevant vinden, een vierde juist beide. Wil een wiki in zo'n geval werken, dan zal dus voor alle gebruikers zowel lemma A als B te vinden moeten zijn, en dan kan gebruiker 1 t/m x zelf bepalen wat hij ervan wil opdoen aan kennis en of het voor hem als gebruiker relevant is. Maar de voorwaarde daarvoor is dus wel dat kennis, hoe schijnbaar onbelangrijk het voor iemand kan lijken, beschikbaar is. Daarom dienen mensen echt zeer zorgvuldig te zijn in het labelen van wiu's en NE artikelen, en evenzeer met het editen van wat zij zelf relevant vinden. Dan geldt dat er beter 'toegevoegd' dan gegumd kan worden in veel gevallen, en met een goede bronvermelding en referenties kan dan zelfs de ogenschijnlijk onbelangrijke molshoop in Toekietoekistan van encyclopedische waarde zijn. Want bedenk wel: voor je het weet gooi je het kind met het badwater weg.... Tjako (overleg) 20 nov 2007 23:20 (CET)

Ik ben een beetje laat met mijn eerste bijdrage aan dit onderwerp gezien de lengte van dit thread maar ik wil wel opmerken dat ik mij bijzonder kan vinden in de argumenten die de originele auteur hier verwoordde. Ik heb mij al vele malen uitgelaten over de waardigheid van vele, vele lemmas hier op WP die ik bijzonder onencylopaedisch vindt. Bedrijfjes zijn daar inderdaad een voorbeeld van maar ook bijvoorbeeld de door mij in het verleden aangehaalde sportlemmas over elk voetbalclubje in de wereld of erger nog, individuele toernooien zoals een Afrika Cup in het jaar watdanook. Wat relevantie betreft, ik ben van mening dat niet het aantal geinteresseerde in een onderwerp de relevantie moet bepalen. De wedstrijd Gambia-Tsjaad van de Afrika Cup 19XX werd ongetwijfeld door velen gevolgd en vele voetballiefhebbers zullen gretig een artikel over deze bekijken en het super interessant vinden, maar dat maakt het nog niet encyclopaedisch. Afleveringen van tv shows is nog zo iets, evenals karakters, hoewel ik mij in zeldzame gevallen ook wel eens inlaat met bv Star Trek artikkelen, ik zal geen traan laten indien het merendeel hiervan zou worden verwijderd. Een uitzondering is bijvoorbeeld een phenomeen dat Star Trek op zichzelf wereldwijd is, en ik zou dus dat lemma nooit voor verwijdering voordragen. Wel zou ik die bijvoorbeeld zo schrijven dat het geen fictieve tijdlijn wordt met verhaallijnen. Verder is het voorbeeld over een componist uit de 11e eeuw waar bijna niemand van gehoord heeft of een plaatsje in Mali om maar wat te noemen wel encyclopaedisch in mijn ogen, zelfs als deze artikelen haast nooit zullen worden opgezocht.

Natuurlijk is Wikipedia in staat om meer te bevatten dan een encyclopaedie in boekvorm maar dat betekent nog niet dat we onencyclopaedische onderwerpen zouden moeten tolereren. Ik vrees dat "wij" het hier echter nooit tot overeenstemming zullen komen. --Kalsermar 20 nov 2007 23:37 (CET)

Helemaal met Kalsemar eens. Floris V 21 nov 2007 00:00 (CET)

Ik ben wel benieuwd of Kalsermar en Floris V kunnen aangeven waar de grens dan onegveer ligt en vooral wat de te pas en te onpas van stal gehaalde term encyclopedisch precies betekent. Je kunt natuurlijk zeggen dat niet-encyclopedische onderwerpen hier niet horen, maar zolang je niet definieert wat encyclopedisch is ben je nog geen stap verder. Ik maak uit Kalsermars betoog op dat sporttoernooien om de Afrika Cup het niet zijn (en individuele wedstrijden in zo'n toernooi al helemaal niet). Maar sporttoernooien in het algemeen wel? Olympische spelen? WK's? EK's? Europa dus wel en Afrika niet? Zou kunnen, maar ik wil het toch wel graag zeker weten. Fransvannes 21 nov 2007 09:33 (CET)

Tja Europa wel Afrika niet .... discriminatie misschien? Wae®th^tm©2007 | overleg 21 nov 2007 09:48 (CET)

Dat weet ik nog niet. Eerst wil ik van Kalsermar weten of de grens daar inderdaad ergens ligt en waarom precies. Fransvannes 21 nov 2007 09:58 (CET)

Nee, ik trek die grens niet. Europese voetbal toernooien en wedstrijden zijn net zo NE als Afrikaanse. Wat de toernooien in het algemeen betreft, of sport. Ik zou wel een artikel Afrika Cup encyclopaedisch vinden indien het handelt over de aard en opzet van het toernooi hoewel ik liever een overzicht van de belangrijke toernooien in het artikel voetbal zou zien. Zeker geen artikelen over individuele edities of wedstrijden. Zo ook Olympische Spelen. Ik heb zelf wel eens wat geprutst aan bv. medailleklassementen enzo, maar vindt dat één overzichtsartikel de OS prima kan dekken.

Wat de term encyclopaedisch betreft. Ik versta hieronder dat een onderwerp encyclopaedisch is als het feitelijk, min of meer beknopt en overzichtelijk wordt behandelt. Een encyclopaedie behoort een inleidend naslagwerk te zijn en niet een onuitputtelijkke bron van alle feiten. Een encyclopaedie moet een instappunt zijn en geen eindstation. Sportuitslagen, wedstrijden enzo horen volgens mij dan ook door de geinterresseerde te worden opgezocht in de betreffende literatuur over dat onderwerp.--Kalsermar 22 nov 2007 00:00 (CET)

Eén zin uit jouw bijdrage hierboven zou ik willen inlijsten, want die illustreert mijn insteek voortreffelijk: een onderwerp is encyclopedisch als het "feitelijk, min of meer beknopt en overzichtelijk wordt behandeld". Het is dus, parafraseer ik, de behandeling die maakt of een onderwerp (lees: een artikel) encyclopedisch is. Ik ben het helemaal met je eens dat er geselecteerd moet worden: eindeloze lijsten met uitslagen, spelersnamen of anderszins zijn ook wat mij betreft niet encyclopedisch, hoewel ze in de vorm van zo'n wezenloze "lijst van..."-pagina ook weer niet zoveel kwaad kunnen.

Maar nu concreet: een artikel als Europees kampioenschap voetbal 1960, is daar volgens jou nog wat van te maken, door in te gaan op de aard en de opzet van dat toernooi (of door om te beginnen maar eens te vermelden in welk land dat toernooi eigenlijk plaatsvond!) of hoort dat onderwerp hier helemaal niet thuis? Fransvannes 22 nov 2007 09:30 (CET)

Persoonlijk zou ik de intro van het artikel, uitgezonderd de eerste kwalificatie wedstrijd, in het overzichtsartikel "Europees kampioenschap voetbal" plaatsen, onder de aanhef "geschiedenis van het toernooi" vermelden dat dit de eerste was.--Kalsermar 22 nov 2007 20:59 (CET)

• Het probleem is niet hoe wijdverspreid of hoe 'voor-iedereen-belangrijk' kennis is, maar dat het verifieerbare kennis is. Wat reclame betreft: Ik heb niets tegen het noemen van een bedrijf, MITS: het lemma informatie biedt en geen reclamespot is. Dus niet: Autowas Bas daar moet je zijn! Wij krijgen al uw vuil wel klein! maar wel: Autowas Bas maakt gebruik van een schoonmaakprincipe waarbij de auto allereerst handmatig wordt voorgesproeid, vervolgens via een lopende band , etc. Dus informatie, die iets zegt over relevantie van autowasbas. En dan mag er ook een linkje bij wat mij betreft naar autowasbas.com, als bron. Ander voorbeeld: innovatief bedrijf KleinsteChipTerWereld. Niet: voor de kleinste chips ter wereld moet u onze website bezoeken! wij maken de kleinste chips ter wereld!, maar wel: Dit bedrijf heeft in 2002 de kleinste chip ter wereld gemaakt (bron:nature 2003 o.i.d.). Zoiets. En als ik dan als lezer denk: 'so what?' dan doet dat niets af aan de relevantie van het 'feit' dat dat bedrijf de kleinste chip ter wereld heeft gemaakt, dus is het wikiwaardige kennis. Een nog scherper voorbeeld is bijvoorbeeld de discussie momenteel over wijnbouw in Nederland, waarbij een wijnboer informatie heeft toegevoegd over hun eigen wijngaard. De manier waarop het resultaat nu zichtbaar is is een prima artikel, met verifieerbare bronnen. Het feit dat de naam van de wijnboer genoemd wordt hangt dan samen met de relevantie van het lemma, en is heel vaak niet te voorkomen. Anders zouden we ook gelijk de Categorie Automerken moeten verwijderen, want steeds als we een automerk zien kan dat uitgelegd worden als promotie (immers: naamsbekendheidvergrotend.) Echter is het noemen van de naam dan een BIJ-produkt van de gepresenteerde kennis, en dus niet vermijdbaar.Tjako (overleg) 21 nov 2007 00:25 (CET)

Ik moet zeggen dat ik het behoorlijk met Tjako eens ben. Zelf heb ik deze mening niet zo duidelijk kunnen verwoorden, maar Tjako haalt me de woorden uit de mond. Sterke punten in zijn betoog vind ik onder andere: niet je krampachtig omgaan met bedrijven en merknamen, verifieerbaarheid is een belangrijker criterium dan bekendheid van een lemma en objectieve kennis over bedrijven is mits gestaafd met bronnen wel degelijk een goede aanvulling op onze encyclopedie.Cumulus 21 nov 2007 08:47 (CET)

Dit meen je niet, ik kan me niet voorstellen dat je dit meent...: "Dus niet: Autowas Bas daar moet je zijn! Wij krijgen al uw vuil wel klein! maar wel: Autowas Bas maakt gebruik van een schoonmaakprincipe waarbij de auto allereerst handmatig wordt voorgesproeid, vervolgens via een lopende band , etc. Dus informatie, die iets zegt over relevantie van autowasbas. En dan mag er ook een linkje bij wat mij betreft naar autowasbas.com, als bron." MaxP 21 nov 2007 09:25 (CET)

Dit meen ik dus exact WEL. Wat mij betreft komt er dan misschien zelfs en categorie wasstraten, want STEL dat er een onderzoeker is die verschillende wasprocede's met elkaar wil vergelijken, en daar kennis over wil opzoeken. Dan heeft de wiki die informatie in een gestructureerde vorm present voor de onderzoeker.Tjako (overleg) 21 nov 2007 11:36 (CET)

Dat is de omgekeerde wereld. Wikipedia is niet bedoeld als bron voor wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappelijk onderzoek kan dienen als bron voor Wikipedia.

Van mij mag je honderd artikelen over wasstraten op Wikipedia zetten, maar niet als die alleen maar gebaseerd zijn op mededelingen van het bedrijf zelf. Aan een artikel moeten onafhankelijke bronnen ten grondslag liggen. Vandaar dat zoveel artikelen over twijfelachtige onderwerpen rijp zijn voor de verwijderlijst: de bronnen zijn er niet, of ze deugen niet. Bart van der Pligt 21 nov 2007 11:43 (CET)

Helemaal mee eens, vandaar dat ik eerder duidelijk stelde dat er verifieerbare bronnen dienen te zijn bij dergelijke artikelen, en dat het artikel neutraal en objectief is geschreven.Tjako (overleg) 21 nov 2007 12:49 (CET)

Volgens mij is Wikipedia er voor iedereen, dus ook voor wie onderzoek wil doen, wetenschappelijk, journalistiek, of een verhandeling of eindwerk wil maken, voor publicatie of eigen studie, database etc. Of de bronnen de juiste informatie geven kan dan door de onderzoeker zelf wel worden nagetrokken, als deze ernstig onderzoek doet, én teruggelinkt worden naar het lemma. - MVG Ben Pirard 21 nov 2007 11:50 (CET)

Wat wikipedia niet is en What Wikipedia is not. - Brya 21 nov 2007 12:39 (CET)

En? Wat wou je daarmee zeggen? Ik ben het met Ben Pirard eens.Tjako (overleg) 21 nov 2007 12:49 (CET)

Ik zie daar in die lijst (wat het niet is) inderdaad geen item dat zou ingaan tegen wat ik hierboven stelde. Voor wie Wikipedia er allemaal wel is of kan zijn... - MVG Ben Pirard 21 nov 2007 14:01 (CET)

Poeh, wat een lange discussie. Mag ik het zo samenvatten, zonder moeilijke woorden als encyclodaedisch, NE, etc. te gebruiken: 1) een artikel moet leesbaar zijn voor iemand die niet ingewijd is in het onderwerp; 2) een artikel moet op enige wijze (wees gul!) interessant zijn voor iemand die niet ingewijd is in het onderwerp. Ligtvoet 22 nov 2007 11:10 (CET)

• Bijna helemaal mee eens, zou alleen aanvullen daarop dat een artikel ook neutraal en objectief gesteld moet zijn en verifieerbare bronnen moet hebben, en ook leesbaar moet zijn voor een lezer die wel ingewijd is.Tjako (overleg) 23 nov 2007 02:17 (CET)

@Ligtvoet: dat is geen samenvatting, maar een heel nieuw onderwerp. - Brya 23 nov 2007 08:22 (CET)

• @Nieuwleusenaar: Het verschil tussen de Gouden Gids en de Wiki is dat de Wiki primair informatie in de vorm van gestructureerde kennis biedt die door een auteur of meer dan 1 auteur relevant geacht wordt. De Gouden Gids biedt primair alleen een telefoonnummer en adres (en misschien nog een 06-je en website, en tegen forse betaling advertentieruimte, door het bedrijf zelf in te vullen naar goeddunken, zonder noodzaak van objectiviteit, neutraliteit en verifieerbaarheid). Als een bedrijf iets relevants doet, of een relevante geschiedenis heeft, en er is op de Wiki iemand die daar over wil schrijven dan is dat mits het neutraal, objectief en verifieerbaar gebeurt dus geen reclame, en wordt als het goed is de naam van het bedrijf een bij-produkt van die relevante kennis. Dan is het dus geen reclame of promotie. Of iets relevant genoeg is? Dat beziet vervolgens de lezer c.q. wikigemeenschap wel. Goed Gaon!Tjako (overleg) 24 nov 2007 19:41 (CET)

Meningen en ideeen gevraagd mbt "zelfpromotie"

Hallo, luitjes
Graag hoor ik jullie meningen over een voorstel met betrekking tot regelgeving omtrent het begrip zelfpromotie, dat ik alhier heb geplaatst. Graag ook de discussie aldaar. Groet, Tjako (overleg) 21 nov 2007 15:52 (CET)

Ga toch gewoon lekker nieuwe artikelen schrijven, joh. Je hebt veel kennis over de muziektheorie die we goed kunnen gebruiken. Liever dat dan andere gebruikers met oeverloze discussies van hun werk te houden. Groet, Dmitri Nikolaj(overleg) 21 nov 2007 15:57 (CET)

Je begint zo een beetje vast te roesten op je eigen artikel, laat het los.. Thoth 21 nov 2007 16:01 (CET)

Ik begin er ook een beetje moe van te worden. Loslaten en verder schrijven. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 21 nov 2007 16:07 (CET)

Tjako, ik zie overeenkomsten met Guido den Broeder. Treed ajb niet in zijn voetsporen. Multichill 21 nov 2007 17:38 (CET)

Ik tracht het enkel duidelijker te maken waar een schoen wringt... het is een voorstel. Heeft niet met mijn lemma te maken, maar ik werd er wel door aan het denken gezet, voor toekomstige auteurs, bedrijven en verenigingen. Mijn eigen lemma interesseert me nauwelijks meer.Tjako (overleg) 21 nov 2007 18:26 (CET)

Je bent nu niet de aangewezen persoon om aan te geven wat er loos is met de regels over zelfpromotie, we hebben net te maken gehad met een gebruiker die maandenlang over dit onderwerp heeft lopen zeuren en geprobeerd heeft de regels naar zijn hand te zetten gepaard gaande aan allerhande pogingen van hem om zijn naam linksom danwel rechtsom de encyclopedie in te wurmen. Nu is het wel weer even welletjes. Ga je deskundigheid maar even op een andere manier demonstreren. - Aiko 21 nov 2007 19:24 (CET)

Ik ben ervaringsdeskundige . Even serieus, ik probeer geen regels naar mijn hand te zetten, maar een probleem waar ik zelf tegenaan gelopen ben en waar blijkens vele,vele edits op verwijderlijsten bij vele,vele lemma's vele , vele wikianen mee worstelen: wat is nou eigenlijk (zelf)promotie en wat niet, en wat doen we met auteurs die over zichzelf of hun bedrijf of hun organisatie etc schrijven. Kunnen we zelf objectiveren, of start e.e.a a priori met levensgroot wantrouwen? Ik wil ook graag duidelijkheid voor als ik andermans lemma's tracht te beoordelen. Ik leer hiervan, en hoop mijn opgedane kennis zo met de gemeenschp te delen, en vandaar een voorstel, dat geheel open en ter discussie staat. Niet mijn regels zijn belangrijk maar de meningvorming van de wikigemeenschap hieromtrent, omdat huidige 'regels' en 'richtlijnen' elkaar tegenspreken.Tjako (overleg) 21 nov 2007 23:47 (CET).

Het is duidelijk dat er geen eenduidige boodschap uit de gemeenschap zal komen, en dat hoeft ook niet. Wel zijn er individuen die zeer snel en geemotioneerd kunnen reageren bij (vermeende) zelfpromo, dus het blijft toch wel op de verwijderlijst terecht komen. We zullen het van geval tot geval moeten bekijken. Ook mijn tip aan jou: je hebt uitstekende muzikale kennis, veel meer dan ikzelf met mijn amateur-harmonie achtergrond. We zouden allemaal heel blij zijn als je die kennis in artikelen wilde stoppen die niet rechtstreeks aan jouw lemma zijn gerelateerd. Kortom, je bent van harte welkom. Edo_Overleg 22 nov 2007 13:37 (CET)

Ik geloof niet zo in toeval, maar een anoniem probeerde vandaag de externe link van je artikel weg te halen. Wellicht iemand die zo achterlangs nog (een stukje?) gelijk wil halen in de hele discussie? AGF even aan de kant gezet, en er een aantekening van gemaakt. Edo_Overleg 22 nov 2007 15:22 (CET)

Uit bovenstaande reacties begrijp ik dat Tjako eerder ergernis heeft gewekt. Op het gevaar af dat ik een mijnenveld betreed, wil ik wel iets zeggen over de twee vormen van (zelf)promotie waaraan ik me het meeste stoor:

- kunstenaars, schrijvers, andere freelancers en bedrijven die een lemma vullen met wervende teksten en met links naar wervende sites. Het hoort tot onze taak deze teksten terug te snoeien tot een encyclopedisch lemma. Een vuistregel voor opname zou kunnen zijn dat de persoon in kwestie meer dan plaatselijk bekend is en zijn brood kan verdienen in het vak waarin hij zich presenteert.

- hobbyclubjes, studentendisputen, voetbalteams, incidentele publikaties: ook hier alle wervende en grappig bedoelde teksten verwijderen en ook hier moet gelden dat het betreffende initiatief meer dan lokale bekendheid en belang heeft. Sherlock Holmes 25 nov 2007 00:17 (CET)

Controle nieuwe artikelen

Ook niet onbelangrijk: de controle van nieuwe artikelen. We lopen ruim drie weken achter, dus help allen even mee! De controle van anonieme bewerkingen blijft op schema lopen, complimenten! Groet, Tom 24 nov 2007 19:56 (CET)

Google Earth

Misschien oud nieuws, maar ik ontdekte het pas net: Google Earth laat nu de Nederlandse artikelen zien ipv de Engelse. Erg mooi. Weet iemand wat de selectiecriteria zijn? Bijvorbeeld, 't Goy heeft al een tijd coordinaten, maar staat er niet in. En IJsselstein staat er wel in, maar zonder foto's. China Crisis 24 nov 2007 20:07 (CET)

Wiegel

Is het gepast om Hans Wiegel op te nemen in Categorie:Rijksmonument? Proost, Wammes Waggel 23 nov 2007 23:28 (CET)

Jij ook proost :-) Peter boelens 23 nov 2007 23:34 (CET)

@Wammes Waggel. Ja, en jouw gebruikersnaam is afgeleid van een toespeling op Wiegel van Van Kooten en De Bie. Wat heb je toch met Wiegel? Celloman 24 nov 2007 12:09 (CET)

Hoezo een toespeling op Wiegel? Wammes Waggel is een personage uit de strips over Tom Poes en Olivier B. Bommel. - André Engels 24 nov 2007 14:27 (CET)

Dat is te lang geleden voor @Celloman. Misschien even in een encyclopedie opzoeken hoe dat ook al weer was.... VanBuren 24 nov 2007 16:03 (CET)

En Wouter Bos als Categorie:Wervelwind, hij draait zo snel. Dus hij is de superstorm. Koektrommel 24 nov 2007 16:04 (CET)

@KoEkTrOmMeL: LOL! Celloman 25 nov 2007 11:15 (CET)