Wikipedia:De kroeg/Archief 20080503

Haalbaarheid verwijdering artikel Vereniging MARTIJN

Naar aanleiding van het misbruik van Braziliaanse kinderen wil ik een minipeiling organiseren of we er consensus kan komen om artikel van de pedofielenclub ter verwijdering voor te dragen. Patio 21 apr 2008 14:39 (CEST)

Ach ja, het was ook al bijna een jaar geleden hè? Moeten we nou werkelijk alle discussies over vrije encyclopedie, NPOV en "met het verwijderen van het artikel, verdwijnt de vereniging niet" gaan herhalen? Zucht... Ciell 21 apr 2008 14:50 (CEST)

Zullen we dan ook maar meteen alle religieuze artikelen en die over ethnische conflicten verwijderen? Want die zijn ook controversieel. En als we meteen alle artikelen over de jodenvervolging verwijderen, zijn we helemaal klaar, en kunnen de generaties na ons zeggen dat ze van niets wisten - Quistnix 21 apr 2008 14:56 (CEST)

<ironie>In licht van het recente terrorisme stel ik voor het artikel al qaida te verwijderen.</ironie>--Kalsermar 21 apr 2008 14:59 (CEST)

Ik kan mij ook absoluut niet vinden in de ideeen van Hitler kan dat artikel dan ook gelijk weg? Straks nemen mensen nog aan dat Wikipedia deze ideeen ondersteunt en bevordert. Thoth 21 apr 2008 15:06 (CEST)

Graag dan ook de verwijdering van alle GP's van personen die ik hier niet kan uitstaan. ;-) Felix2036 (reageer) 21 apr 2008 15:10 (CEST)

Tsss, allemaal weer halve maatregelen... Laten we gewoon alle pagina's waarover ook maar enige controverse bestaat verwijderen ! Dan is Wikipedia leeg, zijn wij klaar (en kunnen we dus iets anders gaan doen met dit mooie weer), de database is leeg en de server kan dus ook uit, wat weer tot energiebesparing leidt. :-) - Erik Baas 21 apr 2008 15:25 (CEST)

100% eens met de rest, volstrekte onzin om een artikel te verwijderen, omdat het subject van het artikel je niet aanstaat. Ik dacht dat we hier met volwassen intelligente mensen te maken hadden..... Joost (Chip) 21 apr 2008 15:26 (CEST)

En als we dan toch bezig zijn, kieper dat de hele categorie Pedofilie weg met daarin artikelen als Danish Pedophile Association en Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit. Zucht, blijkbaar heeft Patio niet door dat we een encyclopedie aan het maken zijn waar ook niet zo leuke dingen voorkomen. Crazyphunk 21 apr 2008 18:20 (CEST)

But seriously... wat denk je er in hemelsnaam mee te bereiken Patio? eVe ￨ Roept u maar! 21 apr 2008 15:30 (CEST)

Ik ben het niet eens met waar de vereninging voor staat, maar om ze daar voor te verbannen uit wikipedia is natuurlijk complete onzin. Het onderwerp heeft toch encyclopedische waarde. Het verwijderen zal een schande zijn. SterkeBakoverleg 21 apr 2008 18:22 (CEST)

NB: Reactie van Patio staat reeds op de OP. --hardscarf 21 apr 2008 18:35 (CEST)

OK. Mig de Jong 21 apr 2008 20:10 (CEST)

Mig ik zou het zeer waarderen als je niet van ieder onderwerp je persoonlijke oorlogje tegen wearth maakt, hou je frustraties op de daarvoor bestemde plaatsen. Thoth 21 apr 2008 19:24 (CEST)

Onzinnig, de vereniging bestaat, wat je er van vindt doet niet ter zake. Pol Pot is beschreven, Adolf Hitler is beschreven en Wouter Bos is beschreven. Alle 3 personen waar ik het niet mee eens ben. Maar ze hebben wel bestaan of bestaan nog en zijn het vermelden waard. PatrickVanM / overleg 22 apr 2008 10:07 (CEST)

Als we het weggooien nemen we een standpunt in als nl.wikipedia.org en dat lijkt me niet juist. Wel kunnen gebruikers op eigen titel nuanceringen in het artikel aanbrengen, want hier en daar leest het artikel inderdaad nog als een reclamefolder voor pedofielen. Gebruiker X10 klaagde daar vorig jaar over, niet geheel onterecht: deze mensen proberen keer op keer elkaars gedrag goed te praten, en ze zullen niet schuwen ook het artikel op wikipedia daar voor te gebruiken. Een NPOV betekent juist dat je meerdere zienswijzen aan het licht brengt, niet dat je de controverse uit de weg gaat. Juist in dat laatste geval zou de grootste bek winnen, en dat willen we nooit. Edo_Overleg 22 apr 2008 11:12 (CEST)

Daarom zijn er recentelijk ook delen aangepast om een evenwicht te brengen. Thoth 22 apr 2008 11:23 (CEST)

Wikiportret 2

Hallo luitjes, ik ben eigenlijk zeer benieuwd of er nog enige activiteit is bij Wikiportret, heb er al een tijdje niet meer over gehoord en heb een beetje het idee dat het project wordt ondergesneeuwd door alle narigheden op deze Wikipedia. Als ik me niet vergis zou er toch al een persbericht gestuurd zijn? Crazyphunk 21 apr 2008 20:08 (CEST)

Er zit drie dagen tussen het oudje kopje en het nieuwe kopje :P SterkeBakoverleg 21 apr 2008 20:09 (CEST)

Inderdaad, maar bij het vorige kopje wordt totaal niet meer gereageerd en volgens mij ook vergeten vanwege al die domme, nutteloze, lange, irritante discussie`s eronder. Crazyphunk 21 apr 2008 20:12 (CEST)

Er is dagelijks activiteit, maar vaak vanaf hotmailadressen en daarom onbetrouwbare bronnen. Vandaag was er weer een interessante die echter nog beantwoord moet worden via OTRS. De procedure is dat er bevestigd moet worden dat de uploader inderdaad de rechthebbende is. Elly 21 apr 2008 20:37 (CEST)

Wordt er wel rekening mee gehouden dat ook bekende mensen zelf via hun eigen mailadressen een foto kunnen uploaden? En hoe zit het met dat persbericht eigenlijk? Crazyphunk 21 apr 2008 20:40 (CEST)

Ja. Maar dan moet het wel een betrouwbaar e-mail adres zijn. Nog geen persbericht opgesteld. Ik heb momenteel eerlijk gezegd enigszins een wiki-dip in mijn motivatie. Wie een opzet wil doen graag, op https://nl.wikimedia.org/wiki/Werkgroep_vrije_media/Persberichten (inloggen is daar verplicht). Maar ik ben van plan om het nog te doen. Het heeft niet zo een vreselijke haast. Groeten, Elly 21 apr 2008 20:45 (CEST)

Ben benieuwd... Crazyphunk 23 apr 2008 09:42 (CEST)

Zie foto op Karl Noten. Edo_Overleg

Elly, kun je mij op de verzendlijst voor je persbericht zetten? Dank!--Branko 25 apr 2008 21:15 (CEST)

Het concept persbericht staat inmiddels hier: https://nl.wikimedia.org/wiki/Werkgroep_vrije_media/Persbericht. Commentaar is welkom (graag op mijn Overlegpagina hier of op het persbericht zelf na inloggen). Elly 28 apr 2008 13:51 (CEST)

AIDS in Afrika

Ter informatie: in het artikel AIDS in Afrika is onlangs deze wijziging gedaan.. deze wijziging is gedaan door Patman van Zapruder.nl gezien dit artikel op zapruder.nl ("Laten we Wikipedia zelf eens testen"). Op andere Wikipediaprojecten hebben ze hier een naam voor... Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point. Iemand met kennis van zaken om de bronnen te controleren op betrouwbaarheid en neutraliteit? - Simeon 25 apr 2008 02:00 (CEST)

Meer dan de helft van die 'so called'wetenschappelijke bronnen zijn niet wetenschappelijk maar leiden naar complotdenksites waar een of andere niet te staven theorie staat opgesteld. Thoth 25 apr 2008 08:09 (CEST)

Lijkt mij dat we dat hele stuk dus kunnen wissen. PatrickVanM / overleg 25 apr 2008 08:13 (CEST)

Ik heb het licht aangepast omdat ik nog niet alle bronnen goed bestudeerd heb maar wmb kan ook dit hele stuk eruit, stelletje complotdenkers. Thoth 25 apr 2008 08:16 (CEST)

Ja, dat is ook mijn indruk. - Brya 25 apr 2008 08:19 (CEST)

Ik heb nog eens een gigantische opruiming gedaan. Er werden stellingen beschreven als zijnde waarheid terwijl zij ook iedere vorm van onderbouwing missen (gevalletje pot verwijt de ketel). Thoth 25 apr 2008 08:30 (CEST)

En nu lekker ge-editwart, was er toch wel van gekomen dus ik dacht kan ik het net zo goed doen. Thoth 25 apr 2008 09:04 (CEST)

Wat een verschrikkelijke edit zeg. Ik denk dat deze complottheorie ook in 2 regels afgedaan zou kunnen worden. Cumulus 25 apr 2008 10:26 (CEST)

Gaat uw gang, ik heb even heel snel gehandeld vanwege de overduidelijk aanwezige pov dus mijn bewerkingen zijn momenteel oo knog makkelijk aan te vechten. ;-) Thoth 25 apr 2008 10:33

Ik vind het inmiddels al een stuk beter geformuleerd. Ik ga er niets meer aan doen.(CEST)

Lees gerust het commentaar op het artikel op zapruder.nl. Sommige gebruikers zijn wel realistisch, maar de gebruiker Patman zoekt gewoon de sensatie op. EdBever 25 apr 2008 13:25 (CEST)

Alle kenmerken van een goede complottheorie zitten erin: wetenschappers bij naam citeren met stoer "PhD" erachter; claims niet maken maar wel heel hard suggereren; suggestieve gemeenplaatsen gebruiken, enzovoorts. Ucucha 25 apr 2008 13:30 (CEST)

In feite hebben de voorstanders ervan gewonnen, de externe link naar zapruder is aanwezig en kan niet verwijderd worden want de pagina is beveiligd. Heeft er iemand een kotsemmertje voor me? Flyingbird 25 apr 2008 21:54 (CET)

Wat een walgelijke link. Inderdaad, doe maar een grote emmer... Paul B 25 apr 2008 23:08 (CEST)

Binnen een half uurtje rondkijken op wikipedia vind ik een onwaarheid op en: wiki, nl: wiki (over het microSD kaartje) en deze link kan niet verwijderd worden. Waar zijn we eigenlijk mee bezig hier? ;-) Flyingbird 25 apr 2008 22:13 (CET)

Als we nu consensus hebben dat die link weg kan, dan kan dat blok eerder worden weggehaald?Cumulus 28 apr 2008 17:43 (CEST)

Ik vrees dat dat toch wel erg moeilijk is, een onzinlink verwijderen. ;-) Flyingbird 2 may 2008 19:29 (CET)

Bronvermeldingen bij vertaalde artikelen

Nog een vraag waar ik al een tijdje mee rondloop. Ik vind het wel leuk om artikelen van andere wiki's te vertalen en het is soms erg nuttig (voor artikelen over de islamitische beweging als Hizb ut-Tahrir hebben wij te weinig expertise in huis) maar wat met de bronvermeldingen? Een aantal maanden geleden was het antwoord op deze vraag: geen bronvermeldingen overnemen uit vertaalde stukken als je ze zelf niet kent. Daar loop ik op vast. Zou je als je een artikel vertaalt, ook alle leeswerk overnieuw moeten doen? Dat wordt me veel te gortig.

In het artikel hierboven staan 12 referenties, waarvan blijkbaar zes uit het Engels, die bronnen aanhalen die gewoon op het Internet zijn te vinden. Zou je zulke bronnen niet gewoon kunnen overnemen? Gebruiker:Tukka en Gebruiker:Sswelm die het merendeel hebben gedaan hebben er overigens Nederlandse bronnen bijgevoegd. Goed werk dus. Het artikel heeft een Nederlandse component gekregen en is ook voor Nederlandstalige gebruikers conroleerbaar.

Ander voorbeeld: Voeding in Hellas dat vorige herfst in de Hotlist stond. Gebruiker:Evil berry heeft dat afgemaakt omdat ik bleef steken op de noten. Hopelijk kent hij die bronnen wel en hopelijk is de literatuur te vinden in Nederlandse bibliotheken, maar de vraag is: zou je de bronnen uit het oorspronkelijk niet mogen overnemen omdat je ze niet kent? Is het niet voldoende om te refereren aan het Engelse (of Franse) artikel en aan te nemen dat zij die bronnen wèl geraadpleegd hebben?

Het kan aan mij liggen, maar er zijn hier zoveel regeltjes dat ik het af en toe niet meer weet. - Art Unbound 25 apr 2008 21:26 (CEST)

Je hoort aan te geven (in het samenvattingsveld) dat je bron de engelse wiki is. Als je het heel netjes doet, zet je daar een perma-linkje naar die engelse versie. Dan verwijs je dus indirekt naar de bronnen. Zou dat niet gewoon genoeg zijn? Edo_Overleg 25 apr 2008 23:18 (CEST)

Bronnen gebruiken die je niet geraadpleegd hebt is in mijn ogen not done en ik vindt dat het meest ergerlijke aan vertaalde artikelen. Ik kom ze soms tegen, compleet vertaald met alle bronnen erbij en al. Je geeft dan de indruk dat die bronnen gebruikt zijn door de Nederlandstalige auteur terwijl dat meestal niet zo is. Een indirekte verwijzing naar een bron hoort ook niet vindt ik. Geen artikel schrijven met bronvermelding die je niet kent en dus de inhoud noch de betrouwbaarheid van weet. --Kalsermar 26 apr 2008 00:02 (CEST)

Ik ben de mening toegedaan dat je bij het vertalen van een anderstalig artikel best alle referenties overneemt en indien mogelijk zelf ook nog eens nakijkt. Referenties die je niet hebt kunnen nakijken kan je dan nog altijd aangeven met "(non vidi)" (een gebruikelijke frase om aan te geven dat je een werk niet zelf hebt kunnen inkijken maar via een andere referentie (in dit geval een anderstalige Wikipedia) toch deze referentie hebt aangetroffen). Ik voeg de laatste tijd ook altijd onder het kopje referenties een link naar het oorspronkelijke anderstalige artikel toe (vb. Livia Drusilla II, Imperator Caesar Augustus). Evil berry 26 apr 2008 00:18 (CEST)

Kalsermar, bij het soort onderwerpen dat jij behandelt zou ik uitermate voorzichtig zijn, maar wat als je vertaalt: "De Grieken dronken uit stenen, bronzen of zilveren bekers (ref. 1, 2, 3)". Ref. 1 is een publicatie van het British Museum te vinden op internet, Ref. 2 een specialistisch Engels archeologisch tijdschrift en ref. 3 verwijst naar een afbeelding op Commons. Welk van deze bronnen zou jij kunnen overnemen in je vertaling van een stuk over oud-Griekse eetgewoonten? Moet ik naar Londen om dat tijdschrift in persoon onder ogen te krijgen? Laat je die referentie die je niet zelf kunt controleren, liever weg? - Art Unbound 26 apr 2008 02:17 (CEST)

Ik zou proberen de beweringen die de bron ondersteunen elders te verifiëren of ze, als dat niet mogelijk blijkt, inderdaad liever weghalen. Ik geef toe dat het per onderwerp kan verschillen. --Kalsermar 26 apr 2008 02:30 (CEST)

Ja, ook hier geldt: alles met mate. Het compleet overnemen van een lijst met referenties (copy-and-paste) is geen goed idee. Van de andere kant als je een lemma overneemt dat een weergave is van één bepaald boek (en dus één bepaalde auteur, of groep van auteurs) dan is het raar om die bron niet te vermelden. Maar vertalen is sowieso niet zonder gevaren. Terughoudendheid lijkt mij raadzaam. - Brya 26 apr 2008 06:25 (CEST)

Vermeld alléén de bronnen die je geraadpleegd hebt bij het schrijven. Anders bedrieg je de lezers. Andere bronnen alléén als duidelijk is vermeld dat je die niet hebt geraadpleegd. Anders bedrieg je de lezers. Een (perma)link naar het niet-nederlandstalige artikel dat als bron is gebruikt is vereist vanwege de bepalingen van de GFDL; minder aantrekkelijk alternatief is vermelden van de auteurs ervan. Kom op mensen, geen bronnen vermelden die je niet als bron hebt gebruikt! Wammes Waggel 26 apr 2008 08:48 (CEST)

Ik heb de indruk dat het hier alleen om de vorm gaat en niet om de inhoud. Als je een sectie letterlijk vertaald, dan moet je ook de bronvermelding letterlijk over kunnen nemen. Bij een 1 op 1 vertaling verandert er immers niets aan de inhoud. Daarnaast staat de bron erbij. De laatste tijd vertaal ik het een en ander uit de oorlogen in Joegoslavië. Dan is het verrekte gemakkelijk als lezer om te weten of de bron Servisch, Kroatisch of Bosniaks is. Ik ben er absoluut tegen dat je die bronnen niet over zou mogen nemen, zelfs al heb je ze zelf niet gelezen. Het is verlies van informatie. Davin 26 apr 2008 09:15 (CEST)

Ja, dat is een standpunt, dat je kunt huldigen. Maar dat roept wel de vraag op hoe verstandig het is om dergelijke letterlijke vertalingen te maken (als doorgeefluik te functioneren). Als je niet weet wat er staat kan je best onzin aan het invoegen zijn. - Brya 26 apr 2008 09:21 (CEST)

Als je wat van het onderwerp weet, dan voel je heus wel aan dat het onzin is. Het is dan ook zelden dat ik alles meevertaal. Je bent immers zelf ook nog een filter. Davin 26 apr 2008 09:32 (CEST)

Maar als je zelf een filter bent, dan geldt dat toch ook wat betreft de weergegeven bronnen? - Brya 26 apr 2008 09:36 (CEST)

Ik weet niet precies wat je nu bedoeld, gezien ik net aangaf dat ik het bedoel in het geval van vertalingen die je 1 op 1 overzet. Davin 26 apr 2008 09:40 (CEST)

Ik vertaal ook inclusief bronnen en zie hier niet echt het probleem van. Online links zijn vaak makkelijk te controleren, maar om al die boeken persoonlijk aan te schaffen is een te hoge kostenpost voor mij. De non vidi-tip van Evil Berry vind ik echter een goeie en zal ik in de toekomst ook gaan gebruiken. Ciell 26 apr 2008 09:47 (CEST)

Non vidi? We gebruiken toch geen ik in onze artikelen? Wie is de ik hier dan? Ik deel de mening van Kalsermar en Wammes. Wie zich uitsluitend beroept op een artikel van een andere WP (dwz: zich beperkt tot het vertalen van een artikel van een andere WP) heeft niet meer bronnen gebruikt dan dat ene artikel. Dat is geen schande, maar suggereer niet dat het anders is. Fransvannes 26 apr 2008 11:17 (CEST)

Geachte collegae, Ook ik sluit mij geheel aan bij Wammes Waggel. Wie anders werkt bedriegt de lezer en de collega's. Het creëert een schijn van betrouwbaarheid. Een schijn van betrouwbaarheid is nog schadelijker dan gewone onbetrouwbaarheid. Wie dit in de academische wereld zou doen zal snel een 'paria' zijn! vriendelijke groet, S.Kroeze 26 apr 2008 11:48 (CEST)

Ik ben kennelijk wat meer dan de wol geverfd, want ik weet dat dit laatste niet het geval is. In de academische wereld wordt op vrij grote schaal verwezen naar publicaties die door de auteur niet gelezen zijn. Het fenomeen is zo wijd verbreid dat er statistisch onderzoek naar gedaan wordt. Het zou eigenlijk niet moeten kunnen, maar de realiteit is anders.

Ik blijf overigens onverminderd vasthouden aan een "middle of the road" positie. Meevertalen van bronnen moet kunnen, maar met beleid en met mate: een copy-and-paste van een lijstje referenties is eigenlijk altijd een slecht idee. - Brya 26 apr 2008 12:27 (CEST)

Geachte Brya, Ik heb geen moeite met uw suggestie dat u meer door de wol geverfd zou zijn. Wellicht zijn er ook verschillen per vakgebied.

Ik denk echter dat er iets anders speelt: het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat iemand een publicatie niet zelf ingezien heeft. Bovendien: wie heeft er zin in (en tijd voor) om dergelijk bedrog aan te tonen? Maar als eenmaal vaststaat dat iemand zo werkt zijn de rapen gaar! vriendelijke groet, S.Kroeze 26 apr 2008 12:41 (CEST)

NB: Ik heb het hier uiteraard niet over gepubliceerde vertalingen!

Nou, het blijkt dus dat de rapen niet gaar zijn: het is tamelijk normaal. "We schrijven over dit onderwerp, en in artikelen over dit onderwerp staan altijd deze bronnen: het hoort erbij, dus we zetten ze ook in ons artikel." Problemen onstaan pas als de inhoud van het artikel uit de pas gaat lopen met de referenties. Overigens is dit er maar één uit een rijtje "misstanden", zoals auteurs die wel boven het artikel staan maar geen letter hebben meegeschreven, etc. - Brya 26 apr 2008 13:36 (CEST)

Hebt u het over de bibliografie of over het kritisch apparaat? vriendelijke groet, S.Kroeze 26 apr 2008 13:43 (CEST)

Ik heb het over wat er opgesomd wordt onder het kopje "references". Overigens zijn er meerdere motieven mogelijk voor zo'n actie. Het kan ook een beleefdheidsvorm zijn, in de vorm van het niet onvermeld willen laten van een collegawetenschapper, ook al is deze in feite niet relevant voor het artikel. - Brya 26 apr 2008 14:17 (CEST)

Historici gebruiken in publicaties - goddank - zelden het vreemde woord references. Ik vrees dat wij langs elkaar heen praten. vriendelijke groet, S.Kroeze 26 apr 2008 14:41 (CEST)

Hoewel ik zelf het liefst altijd een bron raadpleeg staat het idee van Evil Berry me wel aan. Omdat de betekenis echter waarschijnlijk niet voor iedereen duidelijk is (ik kende de term nog niet) is het misschien handiger om het via een sjabloontje {{non vidi}} te doen. Dan kunnen we de artikels ook meteen in een (verborgen) categorie zetten zodat er eventueel aan gewerkt kan worden om ze te verifiëren, aangezien Wikipedia immers altijd in onderhoud blijft zal er ooit wel iemand langskomen die de bron kan raadplegen of vervangen. - Berkoet (voorheen Dammit) 26 apr 2008 13:50 (CEST)

Ik zie problemen opdoemen. De vertaler heeft de publicatie misschien niet gezien, maar een latere bewerker van het lemma misschien wel: als deze nu een paragraaf toevoegt waarin verwezen wordt naar hetzelfde werk, moet de referentie er dan dubbel in, één maal voor een paragraaf waarvoor het niet gezien is, en één keer voor een paragraaf waar het wel gezien is? - Brya 26 apr 2008 14:17 (CEST)

Bronvermelding is niet een manier om aan te tonen hoe goed de schrijver op de hoogte is van de inhoud van de bronnen; bronvermelding dient er voor om het na te kunnen trekken en de waarde van het beweerde in te kunnen schatten. Wanneer er 1 op 1 vertaald wordt, is het dus heel informatief om die bronnen mee te nemen. Dan is er ook nog nog een verschil tussen een vertaling en een stuk dat een wetenschapper schrijft; je mag toch hopen dat die wetenschapper zijn eigen stuk schrijft, bij een vertaling is dat heel anders. Als je de logica van het sjabloon {{non vidi}} wilt doortrekken, mag je eerst wel eens de gehele Engelse Wikipedia gaan controleren. Davin 26 apr 2008 14:27 (CEST)

En dan schrik je! Maar nogmaals: zonder meer 1 op 1 vertalen is niet zonder gevaren. - Brya 26 apr 2008 14:42 (CEST)

Als je iets vertaalt dan is dat even betrouwbaar als het stuk in de andere taal. En dan mag je herhalen dat 1 op 1 vertalen niet zonder gevaren is, maar dan hoort daar opnieuw mijn antwoord bij, dat je zelf ook dingen filtert. Daarbij snap ik niet hoe het weglaten van de bronvermelding kwaliteitsverhogend zou werken. Juist tegengesteld, want ik heb toch ook wel een aantal Engelse boeken op de plank en via Google kan ik ook (beperkt) secties inkijken. Als iemand iets vertaalt, laat ie dan ajb de bronvermeldingen meenemen. Davin 26 apr 2008 15:44 (CEST)

@Brya: Ik mag toch hopen dat die persoon die wel toegang heeft tot het werk dan zo aardig is om (eventueel na een verzoek daartoe) ook die andere bewering te controleren. - Berkoet (voorheen Dammit) 26 apr 2008 15:49 (CEST)

Ik ben het eens met Berkoet dat indien een andere gebruiker wel toegang heeft tot een bepaald werk deze dit ook nakijkt voor de andere referenties in dat artikel. Het overnemen van referenties als je een artikel vertaalt is trouwens niet meer dan intellectuele eerlijkheid want tenslotte zijn het niet de gebruikers die het oorspronkelijke artikel hebben geschreven die de ideeën die in het artikel worden verwoord hebben ontwikkeld maar andere auteurs waarnaar dan ook terecht wordt gerefereerd. Wat betreft het gebruik van non vidi: men moet hier spaarzaam in zijn en kan dit ook enkel maar doen wanneer men uit een andere referentie weet wat de inhoud van dit werk omhelst (bv. doordat men een recensie van het boek heeft gelezen). Mvg., Evil berry 26 apr 2008 16:34 (CEST)

Of "die persoon die wel toegang heeft tot het werk dan zo aardig is om (eventueel na een verzoek daartoe) ook die andere bewering te controleren." dat zal er maar vanaf hangen. Soms zal dat een sinecure zijn, maar het kan ook weleens heel veel werk zijn. Ik ben allang immuun geworden voor het werk dat veel gebruikers hier soepeltjes in de schoenen van iemand anders proberen te schuiven. "ik heb de eerste 2% van het werk gedaan, dus nu kan iemand anders wel even de resterende 98% doen" is een veelgehoord argument als je iets op de verwijderlijst zet (in de praktijk worden iets andere bewoordingen gebruikt maar daar komt het wel op neer). - Brya 26 apr 2008 16:53 (CEST).

Drie perspectieven

Even nadenken hoor. De meningen staan hier zo scherp tegenover elkaar, daar moet wel een verschillend perspectief achter zitten. Bekijk je dit onderwerp a) als vertaler, b) als wetenschapper, c) als encyclopedist? Als vertaler zou je de bronvermeldingen meenemen in het artikel en is het vrijwel auteursrechtenschending om ze achterwege te laten (ik geloof dat Davin hier ook zo over denkt). Als wetenschapper is het bedrog om bronnen mee te nemen die je niet zelf hebt onderzocht - ook al gebeurt dat in de praktijk vaker dan we denken. Als schrijver van een encyclopedie-artikel heb je juist weer belang bij het opnemen van bronnen die voor jouw publiek interessant kunnen zijn, met name publicaties die ook in ons taalgebied bereikbaar zijn. Dan zijn het dus referenties 'for further reading' en geen bewijsplaatsen om beweringen te staven.

Het probleem van de vertaler is dat hij niet alle bronnen kan controleren maar ze eigenlijk wel moet overnemen (zeker in een 1 op 1 vertaling). Dat is tegen het zere been van de wetenschapper, maar die heeft weer het probleem dat hij geen eigen onderzoek kan doen. Als hij een artikel zou vertalen is hij verplicht om òf alle bronnen na te lopen, òf ze niet te vermelden waardoor ze ook niet controleerbaar zijn. De encyclopedist vertaalt de tekst van het artikel (+ vermelding van het oorspronkelijke stuk), trekt na waar mogelijk en selecteert bronnen en referenties voorzover ze relevant zijn voor ons taalgebied, en voor onze lezers.

In Categorie:Artikel met niet geverifieerde bron(nen) staan op dit moment vier artikelen, als voorbeeld pik ik daar een uit, Verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog. De hoofdauteur is Erwin1990, of hij het stuk vertaald heeft staat er niet bij, maar even voor het idee. Er zijn acht referenties, waarvan er vier met enige goede wil in Nederland zijn terug te vinden. De andere vier komen uit het Hongaars, Tsjechisch en Pools, de kans dat een Nederlandse encyclopedieschrijver al die talen beheerst is zo goed als nul (er staat dan ook twee kerer non vidi bij). In het Engelse taalgebied is er wel een kans dat iemand hetzij Hongaars, of Tsjechisch/Pools kan lezen. Wat is het resultaat als in het Nederlands de niet te verifiëren bronnen worden weggelaten?

"Al in 1943 had de Tsjechoslowaakse president in ballingschap Edvard Beneš bedacht dat samen met de Duitsers ook de Hongaarstalige bevolking uit Slowakije verdreven moest worden. Hiervoor had Beneš de steun van de Sovjet-Unie[3], maar niet van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten." De bewering dat Beneš de steun had van de Sowjet-Unie wordt gestaafd door een Hiongaarse bron, die - naar we nu even aannemen - in het oorspronkelijke artikel was geverifieerd. Wat is de keus? a) letterlijk vertalen en dus ook de bronvermelding opnemen; b) de passage schrappen aangezien die niet door eigen (literatuur)onderzoek kan worden geverifieerd; c) de tekst laten staan maar als noot opnemen: [3] de originele tekst geeft hier een bronvermelding die in het Nederlands niet kan worden bevestigd.

Een algemene lijn is niet te geven, maar in dit voorbeeld geef ik de voorkeur aan versie c) (of een variant daarvan). Ik vind de passage te belangrijk om haar geheel te schrappen, maar moet de geldigheid ervan overlaten aan de oorspronkelijk auteur(s) van dit artikel. - Art Unbound 26 apr 2008 23:04 (CEST)

Sorry Art, maar je geeft wmb een perfect voorbeeld waarom je dus niet zo maar moet gaan vertalen als je het onderwerp niet beheerst. Een Hongaarse bron die iets nadeligs zegt over de steun van de Sowjet-Unie voor een anti-hongaarse maatregel van een Tjecho-Slowaakse president. Dan zou ik toch tenminste willen weten wat die bron is en wat die bron precies zegt. Weet ik dat niet dan kan ik maar een ding doen, dat stukje tekst niet meevertalen. Peter b 26 apr 2008 23:36 (CEST)

Het volgende gaat wel niet direct over vertaalwerk, maar op De Nederlanden in de Middeleeuwen heb ik een aantal historische bronnen gezet. Niet omdat ik die zelf gelezen heb, maar meer als tip naar de nieuwsgierige lezer. Misschien moet duidelijker worden aangegeven dat ze voor mij niet als bron hebben gediend, maar ik denk dat het wel degelijk waardevolle informatie is. Ik kan me zo'n oplossing ook bij vertalingen voorstellen. Noem het dan geen referentie, maar literatuur of iets dergelijks. De moeilijkheid daarbij is natuurlijk dat vertrouwd moet worden op de auteurs van de anderstalige wiki. Datzelfde speelt natuurlijk ook als ik bijvoorbeeld Sicking, L. (1998): Zeemacht en onmacht, Maritieme politiek in de Nederlanden, 1488 -1558 gebruik voor een artikel. Alleen mag men van een hoogleraar meer verwachten dan van een Wikipedia-medewerker. BoH 26 apr 2008 23:35 (CEST)

Ik plaats meestal werken die ik niet heb gebruikt voor het artikel, maar die wel interessant kunnen zijn voor de nieuwsgierige lezer onder het kopje "Verder lezen". Mvg., Evil berry 26 apr 2008 23:48 (CEST)

Peter b, perfecte voorbeelden zeggen soms meer dan duizend woorden :) - Art Unbound 27 apr 2008 03:09 (CEST)

Dat van die perspectieven klopt. Maar de oplossing is niet zo ingewikkeld: wie op deze Wikipedia een artikel schrijft, is altijd de auteur en moet aanspreekbaar zijn op wat hij schrijft. Wat dat betreft is mijn mening sinds Overleg:Skanderbeg niet veranderd. Dat is zo'n vertaald artikel, waarbij de vertaler bij moeilijke vragen de bal doorschuift naar een andere Wikipedia. Terwijl de vertaler er als auteur ook voor had kunnen kiezen alleen de passages over te nemen die hij met (eigen) bronnen (desnoods met eigen kennis) kon staven.

Niemand is verplicht anderstalige WP-artikelen integraal over te nemen. Wie dat toch doet, is aanspreekbaar op de hele inhoud. Fransvannes 27 apr 2008 10:41 (CEST)

Volledig eens met Fransvannes. -rikipedia 27 apr 2008 11:29 (CEST)

One-liners klinken natuurlijk goed, maar ik denk dat Art heel duidelijk heeft aangegeven dat er meer perspectieven zijn. Ik sta dus meer achter zijn uitgebreidere uiteenzetting. Natuurlijk is iedereen aanspreekbaar voor wat z/hij vertaalt. En ik vind zelfs dat mijn vertalingen vaak een betere inhoud leveren dan origineel (omdat ik rotzooi weglaat). Echter zomaar informatie weglaten, terwijl het een bijdrage is aan het lemma, vind ik informatievernietiging en daarom onwenselijk. Door namelijk iets weg te laten kun je ook een beeld scheppen in het lemma die onjuist is. Davin 27 apr 2008 11:56 (CEST)

Ik kan niet anders dan het met Fransvannes en Rikipedia eens zijn (deze verantwoordelijkheid geldt overigens ook voor degene die een oudere versie van een lemma "heropricht"). Ik ben bang dat ik Davin niet helemaal kan volgen, vooral ook omdat niet duidelijk is wat hij met "informatie" bedoelt. Het lijkt me een buitengewoon glibberig woord, dat ik al in heel veel verschillende betekenissen heb zien gebruiken (de een zijn "informatie" is de ander zijn "rotzooi"). - Brya 27 apr 2008 12:08 (CEST)

De uitgebreidere uiteenzetting van Art is niet tegenstrijdig met mijn one-liner. Er zijn in het algemeen meer perspectieven mogelijk. Maar ik benader Wikipedia niet als vertaler, noch als wetenschapper. En als encyclopedist, moet ik de betekenis van het woord "bron" niet doen vervagen tot "verdere literatuur" of iets dergelijks. Een bron is het materiaal waarop je je gebaseerd hebt wanneer je het artikel schrijft. Als ik wil kennismaken met een boek, maar ik kan het niet lezen in de oorspronkelijke taal, dan wil ik natuurlijk een vertaling waarbij de vertaler de inhoud én de bronvermeldingen van het oorspronkelijke werk intact laat. Als ik de Engelstalige wikipedia zou willen lezen maar ik ken geen Engels, dan zou een Nederlandse vertaling van deze Engelstalige wikipedia me kunnen helpen, en dan verwacht ik van deze vertaling dat ze het oorspronkelijke werk zoveel mogelijk benadert, dus mét bronnen en al. Maar de Nederlandstalige wikipedia is voor mij tot nader order niet de Engelstalige in Nederlandse vertaling. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 apr 2008 12:58 (CEST)

@rikipedia - "Niet" klopt, omdat het "niet alleen" is. Natuurlijk hebben we hier eigen stukken en vertaalde stukken. Het Nederlandstalige gebied is niet de hele wereld en waarom zou je vertalen nalaten. Beide gebeurt.

@Brya - Als je geen partij kiest - zoals mijn intentie is bij het schrijven over de oorlogen in Joegoslavië - dan had ik i.p.v. "informatie" misschien "feiten" moeten schrijven, maar daarover denken de voormalig strijdende partijen alle drie heel anders over. "Rotzooi" is die betekenis voor mij, wanneer er oordelend i.p.v. beschrijvend wordt opgetekend. Ik hoop dat ik dat een beetje duidelijk verwoord zo. Davin 27 apr 2008 13:16 (CEST)

@Davin - Als je een artikel vertaalt voor de Nederlandstalige wikipedia, zal ik je in eerste instantie toch beschouwen en aanspreken als auteur en niet als vertaler. -rikipedia 27 apr 2008 13:31 (CEST)

Dat mag, ik denk zelf ook mee als ik dingen vertaal. Davin 27 apr 2008 13:44 (CEST)

Ik vind overigens niet dat het overleg breed gehouden wordt. Ik voel me in een hoek geduwd waarin alleen ik niet zit. Als het onderwerp breder is dan moet het ook breder benaderd worden. Davin 27 apr 2008 13:49 (CEST)

Ja, dat is het risico als je deelneemt aan een discussie: soms blijk je het in je eentje te moeten opknappen. - Brya 27 apr 2008 14:18 (CEST)

Ik vind het Roomser dan de paus wanneer dingen die op een anderstalige Wikipedia staan, niet goed genoeg zijn voor de Nederlandse Wikipedia. Er wordt puur vanuit de bril van de wetenschapper gekeken, terwijl Wikipedia is geen wetenschappelijk medium is. Wat ik hierboven ook al aangeef, is dat dingen die ik in mijn geval vertaal beter of gelijk zijn aan het origineel. Het is eigenlijk gewoon populistisch wanneer het onderwerp verengt wordt tot een perspectief alleen, vooral wanneer ik het benoem en Art hierboven al heel duidelijk heeft aangegeven dat er meer dan een perspectief is. En tegen one-liners is het erg lastig om tegen de argumenteren, vooral wanneer er niet van afgestapt wordt.

De situatie bij een 1 op 1 vertaling is gewoon erg eenvoudig (deze genomen omdat ik er op aangesproken wordt): er staat exact hetzelfde als op een anderstalige Wikipedia. Aldaar kan men de bronnen raadplegen als men dat wil en vertaald naar het Nederlands is dat exact hetzelfde. Als gezegd is Google Books is zeer gewillig. Davin 27 apr 2008 16:09 (CEST)

Tja, "De situatie bij een 1 op 1 vertaling is gewoon erg eenvoudig (deze genomen omdat ik er op aangesproken wordt): er staat exact hetzelfde als op een anderstalige Wikipedia." mag dan wel aardig klinken, maar dat betekent wel dat het niet beter of slechter is. Als het origineel onzin is dan is de vertaling dat ook. Daar komt nog bij dat er nog wel een verschil is tussen iets dat vanuit een engstalig perspectie geschreven is en iets dat vanuit een nederlandstalig perspectief geschreven is, oftewel: iets dat vanuit een engstalig perspectie geschreven is maar naar het nederlands omgezet is kan daar best aanmerkelijk onder lijden. - Brya 27 apr 2008 16:41 (CEST)

Dat kan, maar er kan zoveel. Het kan evenzo goed niet het geval zijn. Davin 27 apr 2008 17:24 (CEST)

En daarom is uitkijken de boodschap. Door het hoofd erbij te houden moet je een veel beter resultaat kunnen bereiken dan "evenzo goed" (dus door het over te laten aan het toeval). - Brya 27 apr 2008 18:35 (CEST)

Daar ben ik het ook mee eens. Davin 27 apr 2008 18:53 (CEST)

Referenties versus bronnen

Ik zie dat het onderwerp afdwaalt, en dat nu de vraag relevant wordt wat er eigenlijk in zo'n lijstje met referenties staat: gebruikte bronnen, suggesties voor verder lezen, iets dat toevallig meevertaald wordt, etc. Aangezien de een dìt en de ander dàt opneemt in de lijst zal het voor de lezer puzzelen worden.

Ik ben eigenlijk sinds lang gewend aan de stijl waar er maar één soort literatuur is waarnaar gerefereerd wordt: "literature cited". Dat heeft het voordeel van de eenvoud. Dit hoeft niet te betekenen dat alle literatuur per se als bron gebruikt is. In de tekst kan staan: "een bekend overzichtswerk voor dit onderwerp is Przewolski (1995)" of "voor de achtergronden kan de lezer verwezen worden naar Prikowski (1996)", waarmee een suggestie voor verder lezen in de literatuurlijst ingevoegd kan worden. - Brya 27 apr 2008 08:40 (CEST)

Enfin, wat ik heb aangekaart blijkt in elk geval een reëel punt van discussie te zijn. Het zit ingebakken in de wikipedia-formule, maar bestond ook al in de gedrukte wetenschappelijke literatuur: het ene boek gebruikt "noten" als nadere uitleg, het andere strikt als bronnen-opgave. Deze one-liner van rikipedia vind ik wel een mooie: "Een bron is het materiaal waarop je je gebaseerd hebt wanneer je het artikel schrijft". Vertaal je een artikel waarvan je die bron zelf niet kent, dan kun je je dus niet beroepen op die bron voor je eigen artikel, maar je zou wel kunnen melden dat jouw (vertaalde) mededeling ergens op is gebaseerd. Logischerwijs zijn er maar twee alternatieven: de passage weglaten of die bron niet meenemen.

Bij het vertalen van een artikel gebruik je je eigen 'filter': d.w.z. (wat ik ook weleens gedaan heb) je neemt alleen datgene over waarvan je denkt dat het voor Nederlandstalige lezers interessant is. Die maffe Engelstalige encyclopedie heeft zoveel bewerkers op een artikel zitten, dat ze vaak doorschieten - daar kun je dus als vertaler het mes in zetten, waarmee je ook het aantal overbodige referenties beperkt. Weet je echt niks van het onderwerp dan kun je (@ Peter b) het beter laten, maar weet je er wel wat van dan bewerk je het stuk vrij naar het origineel. Kan ik daarbij de waarde van de gebruikte bronnen inschatten, dan zie ik geen probleem om ze te vermelden. Bv.: het boek heb ik niet, maar de relevante sectie staat op internet: gewoon doen. Of: ik ken de schrijver en weet waar hij voor staat, terwijl het citaat op de Engelstalige versie wordt vermeld: weinig probleem om dat over te nemen. Derde vb.: het onderwerp is controversieel en ik ken geen van de bronnen: niet overnemen maar wel de controverse vermelden - worden hierbij in het oorspronkelijk wèl de bronnen genoemd, dan zou je die dus op een of andere manier in het artikel vermelden.

Pretenderen dat je de betreffende bronnen zelf hebt gelezen is not done, zulke passages daarom maar helemaal weglaten lijkt me erg rigide, maar er zit iets tussen dunkt me. - Art Unbound 27 apr 2008 20:42 (CEST)

Mooi gezegd en het lijkt me helemaal juist. Dit ligt dicht bij wat ik in de praktijk ook tegen kom en zoals ik zelf ook al werk. Davin 27 apr 2008 21:02 (CEST)

Met andere woorden, het derde perspectief (ik citeer Art hierboven) : De encyclopedist vertaalt de tekst van het artikel (+ vermelding van het oorspronkelijke stuk), trekt na waar mogelijk en selecteert bronnen en referenties voorzover ze relevant zijn voor ons taalgebied, en voor onze lezers. -rikipedia 27 apr 2008 22:06 (CEST)

Tussen het weglaten van de (niet zelf geraadpleegde) bron en het weglaten van de passage waar die op is gebaseerd, zit één ding: het verwijzen naar "het materiaal waarop je je gebaseerd hebt wanneer je het artikel schrijft". Dat is dus niet meer of minder dan de Engelse Wikipedia. Fransvannes 28 apr 2008 11:58 (CEST)

Dat is een standpunt, ja. Het roept wel in gedachten al die edits die aan lemma's alhier gedaan worden door gebruikers die geen ander materiaal hebben om zich op te baseren dan het lemma dat ze aan het editten zijn. Met voorspelbare gevolgen. - Brya 28 apr 2008 12:52 (CEST)

Polls aanmaken

Is het mogelijk om met een bepaalde code een eigen poll op mijn eigen gebruikerspagina aan te maken? --MW007 27 apr 2008 10:34 (CEST)

Op zich niet zoals je dat misschien op andere websites ziet. Echter, je kunt wel een vraag stellen en vragen of gebruikers op bv een subpagina die vraag beantwoorden (mits ze dat willen). Romaine (overleg) 27 apr 2008 13:35 (CEST)

En we hebben natuurlijk ook nog het {{poll}} sjabloon waarbij percentages automatisch worden berekend en weergegeven Crazyphunk 27 apr 2008 18:52 (CEST)

Geen idee hoe dat moet werken... Romaine (overleg) 27 apr 2008 23:50 (CEST)

Volgens mij werkt sjabloon:Poll niet meer sinds de beperking van het aantal ifexists dat gedaan mag worden. Emil76 28 apr 2008 10:59 (CEST)