Wikipedia:De kroeg/Archief 20100513

Vervolg (mei) "Silom bezet door het leger"

1 Mei Welcome to Red Land

• A walking tour of the red camp

3 Mei Vervroegde verkiezingen?

• Veel geruzie over en weer over het Chulalongkorn ziekenhuis incident in de afgelopen dagen. Volgens de rode shirts was hun inbraak in het ziekenhuis terecht.
• Vandaag zijn op veel plaatsen in en om Bangkok huizen van red guards en rode leiders doorzocht door de politie en in veel huizen zijn oorlogswapens gevonden.

• MP Abhisit Vejajiva was op TV en stelt een plan voor om vervroegde verkiezingen te houden op 14 November 2010, meer dan een jaar eerder dan December 2011. Zijn toespraak integraal vertaald op Twitter door Tulsathit, verslaggever van de Nation:
• We are doing parallel things in solving the problem. I promised you to give a poitical answer, and tonite is an appropriate time. The political problem is a years-long accumulation of social, economic and political problems. I would like to invite you to join me in a national reconciliation process.
• The process we are initiating consists of five key elements.
• 1. We are lucky to have the monarchy, which has been a unifying force. Too bad some people have tried to undermine this institution. All parties therefore must join forces to uphold the monarchy. I'd like to ask everyone to help government on this.
• 2.National reform. There are injustice in our economic/political structure. Many protesting right nw justifiably feeling the injustice. It's time all Thais are provided with good social welfare _ education, health etc, as well as those suffering from other plights. We need a systematic and practical road map to achieve this goal.
• We can't deny our society is information society. We must uphold freedom, but we can't deny technology means media can b political tools. So number 3 is to make media function as a constructive tool.
• 4. The losses we have suffered _ on April 10, or at Silom or at Vibhavadi _ need to be investigated so the truth will have to come out. An independent committee will be set up to find the truth behind all the incidents.
• 5. There have been feeling of injustice regarding our political system, esp after what happened over last few years. It's time to lay those things down on the table and correct the wrongs.
• This process can't succeed without cooperation from all groups of Thai society. I'm confident that we can bring back peace. It will not take too long if the process is allowed to take place peacefully. Now, my message to red shirts. I have heard you fully. I just can't accept the 15-day House dissolution demand. But I'm confident this process will solve your problems. It has answers to your problems. As for people who support this govt who may not agree with early House dissolution, it doesn't mean I won't be able to work for u again. Election can be held on Nov 14 if the process can take place without interruptions. Even if the red shirts don't accept this process, govt will still try to carry it out, although the timeframe may not b as I said.
• Address ends.

• Wae®th^tm©2010 | overleg 3 mei 2010 16:46 (CEST)

Ik vind deze verslaggeving op een bepaalde manier wel bijzonder, maar vraag me sterk af waarom er zo krachtig partij gekozen wordt in dit gecompliceerde conflict. In een kroeg mag alles gezegd worden en meestal volgt weerwoord, maar dat laatste is in dit geval lastig. Hoe dan ook sterkte gewenst aan de scribent. mvghenriduvent 4 mei 2010 18:26 (CEST)

De Westerse media kiest ook partij in een conflict terwijl ze de taal niet eens verstaan. Zie het dieptepunt van de CNN video. BBC blundert ook flink. Beiden vergeten de voorgeschiedenis in hun verslaggeving en hebben het probleem vereenvoudigt tot een rijk vs arm conflict en dat is het dus niet. Wae®th^tm©2010 | overleg 7 mei 2010 00:49 (CEST)

Interessant om zo eens een inside view te horen die afwijkt van de officiële media. Teun Spaans 5 mei 2010 17:05 (CEST)

7 Mei niemand lijkt vrede te willen behalve de MP

• Enough is never enough for Red Shirts Wae®th^tm©2010 | overleg 7 mei 2010 00:47 (CEST)
• Violent attacks on Silom -one policeman dead *ZUCHT* One policeman was shot dead on Silom Road on Friday night and less than 3 hours later another violent bomb attack wound 4 policemen just in front of Lumpini Park on Rama IV Road. Wae®th^tm©2010 | overleg 7 mei 2010 23:06 (CEST)

Alleen naar commons uploaden?

Ik zie dat een heleboel beheerscategorieën en -sjablonen mbt afbeeldingen verwijderd zijn omdat alles nu direct naar commons zou gaan. Zie De Lijst. Weinig reacties, dus ik vraag me af of de gemeenschap hier wel kennis van genomen heeft. Daarnaast staat lokaal uploaden nog aan, en volgens mij is er in het verleden nooit consensus geweest voor uitschakelen. Is het verwijderen dan niet een beetje voorbarig? — Zanaq (?) 2 mei 2010 09:05 (CEST)

Lokaal uploaden staat trouwens gewoon nog aan. _LolSimon -?- 2 mei 2010 09:16 (CEST)

Inderdaad, dat zeg ik ook 😉, mede daardoor dat ik het raar vind om de beheerssjablonen alvast te verwijderen. — Zanaq (?) 2 mei 2010 09:18 (CEST)

Het kan mij natuurlijk ontgaan zijn maar volgens mij is er geen beslissing genomen over de uploadkwestie. Deze actie is dan ook behoorlijk prematuur en zou teruggedraaid moeten worden. Niet erg netjes. Overigens ben ik een voorstander om alleen naar Commons te uploaden maar dat staat hier los van.Tom Meijer _MOP 2 mei 2010 10:15 (CEST)

Er heeft hierover op Wikipedia:Overleg gewenst en op de verzoekpagina onder een kop voor het aanpassen een aantekening met verwijzing gestaan naar het overleg dat hierover gevoerd werd. Zaken waarover uitgebreid overleg gevoerd worden, worden zoals gebruikelijk aangekondigd op de centrale pagina Wikipedia:Overleg gewenst. Dus deze aanpassing is prima netjes verlopen. Er waren bij het voorstel om de navigatie naar Commons te verbeteren uitsluitend positieve reacties op de gegeven argumenten. Groetjes - Romaine (overleg) 2 mei 2010 14:00 (CEST)

Ik heb er altijd een voorkeur voor om sjablonen te bewaren, al is het maar om historische versies goed te kunnen bekijken. Verwijderen kan altijd nog... --Effeietsanders 2 mei 2010 14:16 (CEST)

In het onwaarschijnlijke geval dat ik lokaal zou willen uploaden (hoewel: niet-vrije screenshot enkel ter illustratie van een probleem en die na twee weken weg kan hoeft natuurlijk niet naar Commons), is mij nu volstrekt onduidelijk hoe dat zou moeten. Zelfs het uploaden van een nieuwe versie van een nog hier aanwezig bestand lijkt niet mogelijk, althans niet door op de link "upload nieuwe versie" te klikken. Het op deze manier verstoppen van functionaliteit is de facto gelijk aan het uitschakelen daarvan, en daar zou gewoon een stemming over moeten worden gehouden. Overigens zou een linkje naar de discussie zoals gebruikelijk op prijs worden gesteld. Het refereren naar niet nader gespecificeerd overleg is nogal zinloos. Waarom dergelijke linkjes niet standaard worden opgenomen in de bewerkingssamenvatting bij het uitschakelen van functionaliteit, is mij ook onduidelijk. Waarom we een jaar geleden een stemming hebben gehouden over het al dan niet afschaffen van lokaal uploaden, is ook nogal onduidelijk als men daar vervolgens gewoon overheen stapt. paul b 2 mei 2010 14:26 (CEST)

Het linkje. Er zijn vrijwel geen historische versies te bekijken, iets van 19 archiefbestanden zijn de laatste die overgebleven zijn. Een niet-vrije screenshot van een probleem, zou suggereren dat dat betrekking heeft op op een andere website dan Wikipedia, aangezien het prima toegestaan is op Commons (en identiek beleid op nl-wiki) om screenshots te uploaden van Wikipedia zelf met een probleem. Indien een niet-vrije screenshot op nl-wiki geupload werd zou die eerder verwijderd zijn dan die variant op Commons, aangezien we hier op nl-wiki ietsje strikter daarin zijn (terwijl er op Commons nog een termijn van verwijderprocedure aan vasthangt dat er naar gekeken zou kunnen worden). Slecht voorbeeld dus die niet van toepassing is. De stemming die gehouden is op nl-wiki over het afschaffen van lokaal uploaden had een veel drastischer effect in petto: het echt volledig onmogelijk maken van het uploaden op de wiki. Nu is het relatief eenvoudig mogelijk om bestanden op nl-wiki te uploaden als het echt nodig is, en dat zijn niet de hier genoemde voorbeelden. In de tussentijd is de situatie zodanig veranderd dat vrijwel niemand nog lokaal uploadde, alle bestanden op een stuk of 19 archiefbestanden na alle bestanden op Commons staan, en tegelijkertijd niemand die hier schrijft überhaupt een vinger uitstak om de lokaaluploaders te helpen of de boel heeft helpen opschonen. En nee, het is niet de bedoeling dat er van de archiefbestanden een nieuwe versie wordt geupload, je weet wel: archief. Groetjes - Romaine (overleg) 2 mei 2010 14:40 (CEST)

Waarde Romaine, allereerst is Wikipedia:Upload niet een pagina die ik op mijn volglijst heb staan. Verder: in plaats van een kwartier te sleutelen om alle propriëtaire elementen uit een screenshot te slopen die toch na enkele weken gewoon weg kan, is het handiger om die lokaal te uploaden, al dan niet met een verwijdersjabloon er al op, en ik wil dat ook best zelf voor nuweg voordragen als het ding weg kan. Ik heb dat in het verleden meermalen zo gedaan, dus bespaar me alsjeblieft je "slecht voorbeeld die niet van toepassing is". "Relatief eenvoudig" is m.i. een gotspe, tenzij iemand me een relatief eenvoudige manier kan tonen om dit te doen (pas dat dan ook even aan op Help:Lokaal uploaden s.v.p.). Ik heb in de bewerkingsgeschiedenis van common.css moeten zoeken om te vinden hoe ik lokaal zou kunnen uploaden. Het bestand dat ik probeerde opnieuw te uploaden was overigens Bestand:Wiki.png, je weet wel, dat logo dat eens in de zoveel tijd wordt aangepast voor een mijlpaal. Lokaal uploaden kan natuurlijk grootschalig ontmoedigd worden (voor zover ik heb kunnen zien is er best veel inspanning verricht om de zaak op Commons beter te laten lopen, daarover zul je van mij niets dan lof horen, en voor bijna alle bestanden is er geen enkele reden om ze lokaal te uploaden zolang we geen exemption doctrine policy hebben), maar het zelfs voor gevorderde gebruikers zodanig moeilijk maken, is m.i. niet redelijk, en met effectief maar één bestand dat weleens kan worden aangepast, nauwelijks minder drastisch dan het helemaal afschaffen. Waarom we voor het laatste een stemming organiseren terwijl het eerste er blijkbaar wel even tussendoor kan zonder "brede maatschappelijke discussie" is me nog steeds niet duidelijk. paul b 2 mei 2010 15:02 (CEST)

Hallo Paul, Omdat niet iedereen zo'n pagina op z'n volglijst heeft staan worden dit soort overleggen aangekondigd via de pagina Wikipedia:Overleg gewenst. Ik heb geen idee waarom, maar het beleid omtrent bestanden is op Commons 100% identiek aan het beleid daaromtrent op nl-wiki. Ik zou niet weten waarom je "alle propriëtaire elementen uit een screenshot te slopen" aangezien een screenshot óf wel óf niet is toegestaan, en op welk project het is toegevoegd maakt echt helemaal niets uit. Het enige verschil is dat het op nl-wiki direct genuwegged zou zijn als het overduidelijk is dat het niet is toegestaan, terwijl je op Commons een verwijderprocedure zou afwachten. Je hebt zelf in je vorige bericht al aangegeven dat je niet begrijpt wat de verschillen en overeenkomsten zijn van nl-wiki en Commons, en dan is het ook niet vreemd dat er om onnodig gebruik van de lokale upload-functie te voorkomen niet open en bloot de mogelijkheid getoond wordt om lokaal te uploaden. De echt gevorderde gebruikers die bijvoorbeeld het wiki-logo willen aanpassen zijn op de hoogte van hoe het moet. En "zonder "brede maatschappelijke discussie"" klopt dus niet, het is aangekondigd op de daarvoor bestemde pagina zodat iedereen er kennis van kan nemen en iedereen er over kan meepraten. Groetjes - Romaine (overleg) 2 mei 2010 15:22 (CEST)

Wat is aangekondigd op WP:OG, onder de nogal obscure titel "link linker menu", is het laten verwijzen van de link in het linker menu naar Commons. Dat is iets anders dan wat daarna zonder brede discussie is gebeurd, nl. het aanpassen van de systeempagina Speciaal:Uploaden zodat het lokaal uploaden ook voor gevorderde gebruikers (die geen wizard zijn) effectief onmogelijk wordt gemaakt. Een CSS-hack beschouw ik niet als "relatief eenvoudig". Met "propriëtaire elementen" doel ik op Windows-vensters, allerlei beeldmerken e.d. (en het zou ook prettig zijn als ik niet bij de pagina die ik toevallig gebruik alle auteurs hoef te vermelden). Het alleen lokaal uploaden van niet geheel vrije of op korte termijn verwijderbare screenshots ter illustratie van een probleem is bij mijn weten in het verleden min of meer praktijk geweest, juist om de impact van dat soort eigenlijk-niet-gewenste bestanden zo laag mogelijk te houden. Dat we dat niet meer willen nu in principe alles naar Commons gaat: prima, het maakt mij effectief niet veel uit (al kan ik lokale media in ieder geval op mijn volglijst zetten) maar daar hoeft toch niet zo moeilijk over te worden gedaan? Gewoon een nette uitleg op Speciaal:Uploaden (waar de beginnende gebruiker nu toch al niet meer terechtkomt), de meeste gevorderde gebruikers kunnen lezen. Maar dat is allemaal secundair, daar zijn wel oplossingen voor te verzinnen. Wat mij het meest ergert is dat iets wat een jaar geleden expliciet is afgewezen per stemming, nu de facto alsnog wordt doorgevoerd, met een twijfelachtige redenering als zou alleen de drempel wat hoger zijn gemaakt. Die drempel is nu zo hoog dat aanvankelijk alleen een select clubje "echt gevorderde gebruikers" op de hoogte was van hoe dat moet. Immer vriendelijke groet, paul b 2 mei 2010 16:09 (CEST)

Het was aangekondigd op WP:OG waarna de discussie zich verder ontwikkelde op de betreffende overlegpagina. Het had misschien op WP:OG aangevuld kunnen worden met een verdere specificering van wat er verder uit kwam, maar daar is niet aan gedacht toen de discussie zich verder ontwikkelde. Misschien is de gedachte over die screenshots in een grijs verleden zo geweest, van het afgelopen jaar kan ik mij voorbeelden heugen waarbij die direct verwijderd zijn omdat die absoluut niet toegestaan zijn. De discussie op eerder genoemde pagina ontwikkelde zich verder toen nog steeds bleek dat er enkele onervaren gebruikers op miraculeuze wijze het lokale uploadformulier wel vonden, maar de link in het het linkermenu naar Commons niet, waardoor het balletje verder is gaan rollen. Een CSS-hack beschouw ik wel als relatief eenvoudige oplossing, omdat er gebruikers zijn die ofwel zoeken op een specifiek woord wanneer ze een pagina bekijken of gewoon helemaal niet lezen wat er allemaal op een pagina staat. Door iets eerst te moeten aanpassen moeten ze er wel bewust mee bezig zijn en eerst iets lezen wat er staat. Dat is een duidelijke drempel die alleen bewust omzeild kan worden, en niet in nonchalance. Dat het misschien een klein aantal gebruikers betreft die van de mogelijkheid op de hoogte zijn is niet met opzet, maar het voorkomt wel dat de functionaliteit klakkeloos met de verkeerde veronderstellingen wordt gebruikt. De situatie op nl-wiki is in een jaar tijd enorm veranderd. Het grote verschil met een jaar geleden is dat er toen nog lokaal geüpload werd (ook al ongewenst), maar dat in het begin van dit jaar al gereduceerd was tot bijna geen. Daarbij hadden we een jaar geleden een enorme achterstand in de bestandsnaamruimte, die begin dit jaar ook tot nul gereduceerd is. (Met complimenten voor diegenen die dat werk gedaan hebben.) De facto was de lokaal-uploadfunctie al zowat niet meer in gebruik, en was de situatie zoals die ten tijde van de stemming was sterk veranderd. Groetjes - Romaine (overleg) 2 mei 2010 16:32 (CEST)

Dat de link "bestand uploaden" nu naar commons verwijst was me nog niet opgevallen. Dat lijkt me inderdaad het de facto onmogelijk maken van lokale uploads. Lijkt mij dat dat via een iets bredere discussie of stemming moet. (eens met PaulB) — Zanaq (?) 2 mei 2010 14:53 (CEST)

Uitsluitend de drempel voor lokaal uploaden is verhoogd, als we het wikilogo willen aanpassen inverband met een of ander duizendtal is dat nog steeds mogelijk. En wie daarvan de gevolgen van ondervindt zijn hoofdzakelijk het handjevol gebruikers die per toeval op de lokaal-uploaden-link uitkwamen ergens. Reeds begin dit jaar werden vrijwel alle bestanden die geüpload werden op Commons gezet door de gebruikers zelf. Al langere tijd streven we op nl-wiki naar een betere integratie van Commons met nl-wiki, zonder dat daar allerlei vreemde overbodige omwegen in de navigatie voor nodig zijn, terwijl vrijwel niemand lokaal uploaden gebruikte. Nadat (en reeds daarvoor al dat) de grote opschoning in de bestandsnaamruimte door verschillende collega's begin dit jaar voltooid werd, werd lokaal uploaden de facto niet meer gebruikt en werden reeds vrijwel alle bestanden op Commons gezet. Alleen de navigatie en linkjes waren daarop nog niet afgestemd. Romaine (overleg) 2 mei 2010 15:04 (CEST)

(na bwc) "Een niet-vrije screenshot van een probleem", is niet toegestaan op Wikipedia noch op Commons. Als je daar van bewust bent en alsnog een dergelijk bestand wil uploaden kan dat evengoed op Commons als hier. Even ter herinnering het is hier geen webhost of tijdelijke afbeeldingdump ('verwijderen' is niet meer dan 'verbergen', als het toch verborgen wordt, upload dan liever niet!). Wat betreft uploaden van nieuwe versies van bestanden, daarover ben ik het eens dat dat uiteraard nog gewoon moet kunnen. De huidige oplossing (plaatsen van stukje code in de eigen monobook.css of vector.css) werkt goed. Wat ook zou kunnen is een uitklap-ding maken op de uploadpagina met [tonen]/[verbergen]. Dat maakt het denk ik toegankelijker. –Krinkle 2 mei 2010 15:13 (CEST)

De huidige oplossing werkt goed, daar is geen verandering in nodig. Als het uploaden écht lokaal nodig is, kan dat dat, voor de rest is Commons de aangewezen plek daarvoor. Groetjes - Romaine (overleg) 2 mei 2010 15:26 (CEST)

En mocht iemand een imagedump nodig hebben, gebruik dan gewoon http://imagebin.ca of zo. TheDJ 3 mei 2010 00:59 (CEST)

Waarom maken mensen die zelf nooit (lokaal) uploaden of zich bezig houden met afbeeldingen zich druk over lokaal uploaden? Multichill 2 mei 2010 23:59 (CEST)

Omdat het lijkt dat er door een "achterdeurtje" dicht te zetten een functionaliteit van de wiki afgeschaft wordt. Het ontmoedigingsbeleid dat tot nog toe gevoerd is, lijkt nu wel een stapje verder dan puur ontmoedigen gaan - er moet iets in je persoonlijke CSS aangezet worden om nog te kunnen uploaden. Persoonlijk vind ik het een suffe hack die de fundamentele vraag uit de weg gaat. Niels_{ceterum censeo vexilla delenda esse} 3 mei 2010 01:39 (CEST)

@Multichill. Omdat er op Wikipedia nergens niches moeten ontstaan waar enkel ingewijden mogen komen. Op elk domein moeten we een transparantie nastreven die garandeert dat het gevoerde beleid voldoet aan de voornaamste Wikipedia-principes waaronder, bijvoorbeeld, toegankelijkheid voor potentiële nieuwkomers. Vriendelijke groeten,-rikipedia 3 mei 2010 09:54 (CEST)

En zo heeft een klein groepje weer op een slinkse wijze de functionaliteit van de nl.wikipedia verkleind voor een grote groep ook al was hier geen concensus over ..... zucht .... Wae®th^tm©2010 | overleg 3 mei 2010 10:01 (CEST)

Overdrijven is een zekere kunst die je blijkbaar goed afgaat. Laten we wel wezen: er werd nauwelijks nog gebruik van gemaakt. Hoe dat komt is een tweede, maar in feite irrelevant. Waar het om gaat is dat ondanks dat betrokkenen het gevoel hebben dit volgens de regeltjes gespeeld te hebben er een aantal andere gebruikers is dat van mening is dat dat misschien wel waar is maar dat communicatie niet echt het sterkste punt was. Daarnaast is het de vraag of het wel nodig was en verdient de gekozen oplossing geen schoonheidsprijs. Hoewel ik zelf altijd naar Commons upload, vind ik toch dat de locale mogelijkheid niet zo maar ontoegankelijk gemaakt mag worden. Zeer onwikipediaans om maar eens een beladen term te gebruiken.Tom Meijer _MOP 3 mei 2010 10:21 (CEST)

Wutsje heeft hier (m.i. terecht) de wijziging ongedaan gemaakt. Het linken naar Commons is één ding, maar op de pagina "Lokaal uploaden" het "lokale upload formulier" verbergen is inderdaad wat onlogisch en overbodig als de functionaliteit echt zou worden uitgezet.
Ik stel voor dat we binnenkort een stemming houden hierover. Wat betreft het technische aspect, via BugZilla kan dit gebeuren (wgEnableUploads voor nlwiki op false). Dit hebben op moment van schrijven 15 andere wiki-projecten al voor ons gedaan (Zie de noc, "zoek" naar "wgEnableUploads"). Betreft het uploaden van ons icoon linksboven in "Wiki.png", dit kan ook via Commons. Standaard gaat dit via het bestand "Wiki.png" op de lokale wiki. Echter, zoals al velen voor ons gedaan hebben is er de instelling "wgLogo" welke naar commons gezet kan worden. –Krinkle 3 mei 2010 14:52 (CEST)

Zie Speciaal:GroepsrechtenWeergeven, als je de uploadrechten alleen nog hebt voor mods dan kan je gewoon lokaal het logo aanpassen. Multichill 3 mei 2010 22:37 (CEST)

Ik ben tegen het verplaatsen van het wiki-logo naar Commons, omdat je daarbij ook de hele bestandsgeschiedenis van wanneer welk bestand gebruikt werd als logo, inclusief hoe dat er dan uit zag, mogelijk de prullenbak in gaat en/of niet meer gebruikt gaat worden, terwijl de geschiedenis juist een beeld geeft van de ontwikkelingen op Wikipedia en die mijn inziens niet verkwanseld moet worden met betrekking van het belangrijkste beeldmerk op dit project. Het lokaal uploaden alleen mogelijk maken voor moderatoren, om uitsluitend het logo te kunnen updaten, lijkt me op zich prima, als het uitsluitend daarvoor wordt gebruikt. Omdat verschillende gebruikers veel tijd hebben gestoken in de voorbije jaren de bestandsnaamruimte op orde te houden en op te schonen, alsmede dat ik op een of andere manier voel (zonder echt te kunnen zeggen waarom) dat het afschaffen van de mogelijkheid om als het écht nodig is (we weten niet wat de toekomst precies brengt), dat ik de drempel door het verbergen van het uploadformulier zeker geen slecht idee vond, omdat op die manier de bestandsnaamruimte op orde blijft én dat als we het in de toekomst toch weer willen gebruiken het zeer simpel zelf direct te regelen is. Maar toch, het lijkt me goed om lokaal uploaden op wat voor manier dan ook uit te schakelen zodat alle aandacht voor afbeeldingen zich kan richten op Commons: de centrale plaats voor afbeeldingen. Groetjes - Romaine (overleg) 3 mei 2010 23:05 (CEST)

Op deze manier gaat het afbeeldingenbeleid internationaal en blijft er lokaal (de nl-wiki) geen afbeeldingenbehandelingsmogelijkheid strakjes meer over. Ik denk dat het een en ander de uploading zal beinvloeden omdat mensen nou eenmaal denken dat andere wikipedia's aan de haal gaan met de ge-uploade afbeeldingen die in feite op de nl-wiki een plaats zouden moeten krijgen. Pieter2 4 mei 2010 01:15 (CEST)

Ik begrijp je niet goed. Andersom gebeurt toch ook? En wat is er mis mee als een 'Nederlandse' afbeelding ook op bv de Poolse wiki gebruikt wordt? Hebben wij dan afbeeldingen die anderen niet mogen gebruiken? Als dat zo is worden die afbeeldingen dan niet sowieso onterecht geupload?Tom Meijer _MOP 4 mei 2010 09:42 (CEST)

Destijds is bewust besloten om de lokale upload in stand te houden voor afbeeldingen die alleen voor de nederlandstalige wiki van belang zijn. Ik merk net dat ik nu direct op commons terecht kom, een site die ik liever mijdt. Lokaal uploaden kan dus niet meer, tenzij ik eerst een gigantische berg uitpluiswerk ga zitten doen. Dit is tegen alle regels! Teun Spaans 4 mei 2010 15:32 (CEST)

Het ligt ongetwijfeld aan mij maar welke afbeeldingen, uitgezonderd de wikibol en haar variëteiten, zijn uitsluitend van belang voor de Nederlandse wiki?Tom Meijer _MOP 4 mei 2010 15:56 (CEST)

Het is natuurlijk niet de Nederlandse wiki, maar de Nederlandstalige wiki, maar dat bedoelde je denk ik ook :) De afbeeldingen waar ik op doel zijn in principe de afbeeldingen waarop Nederlandstalige tekst een belangrijk onderdeel vormt. Die zijn voor andere talen niet of nauwelijks interessant. Voor veldslagen werk ik af en toe met kaarten, waarop de posities van legers zijn aangegeven. Als ik daar "infanterie", "garde", etc neerzet, is dat voor andere wikis in principe geen interessante afbeelding om direct te gebruiken. Misschien om te kopiëren en aan te passen, maar dat kan ook vanaf nl: Teun Spaans 4 mei 2010 16:14 (CEST)

Het lijkt me dat afbeeldingen met Nederlandstalige teksten op b.v. de Afrikaanse, Friese, Limburgse, Zeeuwse en Nedersaksische prima begrepen worden, dus afbeeldingen die alleen voor nl.wikipedia van belang zijn kan ik me eigenlijk niet zo heel veel bij voorstellen. Laat onverlet dat het defacto uitschakelen van de uploadmogelijjkheid hier m.i. via een stemming had moeten gebeuren en niet door een beperkt aantal gebruikers bedisseld ergens op een overlegpagina. Spraakverwarring 4 mei 2010 16:21 (CEST)

Dat argument had ik verwacht :) Wat je nu in de praktijk vaak ziet, is exact was je beschrijft. Maar dat lijkt me niet de goede gang van zaken. "Pruisisch" is Nederlands, net zoals "Duitse troepen" Nederlands is. In principe is het beter als de Afrikaanse, Friese, Limburgse Zeeuwse en Nedersakische wikis de afbeeldingen kopiëren en naar hun eigen taal aanpassen. Door dit soort afbeeldingen op commons te zetten, faciliteren we dat we ons er met een Jantje van lijen vanaf maken. En ik weet dat ik mezelf er ook aan schuldig maak. Teun Spaans 4 mei 2010 16:55 (CEST)

Het is voor afbeeldingen met tekst op Commons heel normaal dat er meerdere versies, ieder in een andere taal worden aangemaakt. Het taalargument 'er staat Nederlandse tekst op, dus is de afbeelding bedoeld voor de Nederlandse wiki (en anderen mogen dit niet gebruiken)' is daarom een slecht argument. Het is belangrijk dat je afbeeldingen zodanig maakt dat eventuele (zelf geplaatste) tekst in de afbeelding gemakkelijk te wijzigen is naar een andere taal. Dat gaat het best bij vector-afbeeldingen. Het is dus aan te bevelen om dergelijke plaatjes (sowieso) altijd in een vectorformaat op te laden.Tom Meijer _MOP 5 mei 2010 19:08 (CEST)

Ik weet niet wat je met vector afbeeldinge bedoeld, ik neem aan dat dat PNG of JPEG is? Mocht je SVG bedoelen, dat formaat kan ik absoluut niets mee. Niet eens openen, laat staan bewerken. Met het principe dat afbeeldingen bij voorkeur zonder tekst moeten zijn, ben ik het ens, maar ind e praktijk werkt dat niet altijd. Teun Spaans 5 mei 2010 21:36 (CEST)

Ter aanvulling: Daarnaast maken de Nederlandstalige zusterprojecten WikiWoordenboek, Wikibooks, Wikiquote, Wikisource en Wikinews op Incubator ook gebruik van afbeeldingen op Commons, en dat is niet mogelijk wanneer bestanden op nl-wiki zelf alleen staan. Romaine (overleg) 5 mei 2010 21:17 (CEST)

En nog even afgezien van het nut: Uit bovenstaande begrijp ik dat er vorig jaar een stemming is geweest over het afschaffen van lokaal uploaden. Het zomaar veranderen van de link in de linkerkolom naar commons beschouw ik als een ontduiking van deze stemming. Ik wil daarom dat die link weer gewoon terug geplaatst wordt! De moderators mogen niet zomaar, ook niet op grond van overleg, zomaar het resultaat van een stemming ontduiken. Teun Spaans 4 mei 2010 17:12 (CEST)

@Multichil: Inderdaad groepsrechten lijkt me wellicht een betere oplossing, dan blijft de uploadfunctionaliteit aan voor moderatoren, blijven de bestanden zoals het logo en de archief bestanden lokaal. Gewone bestanden kunnen dan naar Commons. Trouwens, tijdens deze Stemming waren de argumenten:
- Moeilijk voor nieuwelingen: Toen was dat een extra klik en een interface op Commons die deels Engels was. Echter, dit is behoorlijk veranderd. Naast een aantal moderatoren is ook de gehele interface nu in het Nederlands.
- Integratie: Afaik compleet.
Account: Sinds een paar jaar is het al zo dat een nieuw aangemaakt automatisch "SUL" is, wat inhoudt dat je er op elk Wiki-project mee kan inloggen.
- Licentie: Voor zover ik weet is dit vandaag de dag op Commons exact hetzelfde. Wat hier niet mag mag daar niet en vice versa.
Afijn, een nieuwe stemming lijkt me op zn plaats. –Krinkle 4 mei 2010 17:50 (CEST)

Tot er een nieuwe stemming is geweest, hoort de oude stemming gerespecteerd te worden. Dus geen upload redirect naar een grotendeels engelstaige site. Teun Spaans 4 mei 2010 21:04 (CEST)

Kun je even vertellen waar de stemming staat waarin de gemeenschap gestemd heeft over de link in het linker menu? Volgens mij kun je alleen een stemming vinden over het afschaffen van lokaal uploaden, dat wil zeggen of het lokaal uploaden afgesloten moet worden of niet (en die is van meer dan een jaar oud). Over de uploadlink in het linkermenu is geen stemming geweest, nooit, en net als vele links in het linker menu die door de tijd heen zijn aangepast zonder wat voor stemming dan ook, meestal wel met gewoon openbaar overleg waaraan iedereen kan deelnemen. Vrijwel alle bestanden die we op nl-wiki gebruiken staan op Commons (op een stuk of 19 archiefbestanden na), alle gebruikers uploaden hun bestanden naar Commons, dus de de navigatielink in het linkermenu verwijst naar die pagina die we met z'n allen massaal gebruiken. En daarom linkt de uploadlink in het linkermenu naar het grotendeels Nederlandstalige Commons (mits je je interface op Nederlandstalig insteld). Groetjes - Romaine (overleg) 5 mei 2010 16:39 (CEST)

Ik begrijp dat er een stemming is geweest ober het afschaffen van het lokaal uploaden. Ik begrijp dat de uitslag was dat dit in tact moest blijven. Door dan toch de link in de linkerkolom te redirecten naar cmmons, ontduik je m.i. het resultaat van de stemming. Immers het lokaal uploaden is alleen nog voor de die-hards bereikbaar. Normale gebruikers kennen Speciaal:Upload niet, dus voor 90+% van de gebruikers maak je de lokale upload de facto onmogelijk. Ook de stelling dat Commons grotendeels nederlandstalig is, klopt niet: de eerste pagina is in het nederlands, de rest is voor het grootste deel in het engels. De eerste link waar ik op de upload pagina op klikte was al in het engels. De tweede en derde link ook. Ik betwijfel of {{weg}} er werkt. Ik betwijfel of ik er een pagina commons:kastelen in Belgie kan aanmaken die daar geaccepteerd wordt. Of een categorie van de naam. En dat zijn maar enkele voorbeelden. Teun Spaans 5 mei 2010 21:36 (CEST)

"resultaat van de stemming" -> het resultaat van de stemming betrof of we de functie om lokaal uploaden toen wilden uitschakelen. Dat staat geheel los van de navigatie naar het uploadformulier. De navigatie in het linker menu is bedoeld om te verwijzen naar pagina's die de gebruikers en bezoekers van Wikipedia het meeste nodig hebben. In januari van dit jaar had vrijwel niemand nog de behoefte om lokaal te uploaden, zowat iedereen gebruikte Commons om media toe te voegen, zodat die media op Wikipedia, maar ook de Nederlandstalige zusterprojecten, De Friese Wikipedia, de Franse Wikipedia, enzovoorts dezelfde media kunnen gebruiken, net zoals dat wij via Commons ook de media van hun projecten steeds meer gebruiken.

Alleen voor die-hards beschikbaar? Nee juist niet! Juist nieuwe/onervaren gebruikers wisten het lokaal uploaden beter te vinden dan de ervaren gebruikers. Ik heb me daar toen over verbaasd en heb dat lopen volgen in de voorbije maanden.

En dan nog, als iemand een bestand lokaal upload wordt dat direct verwijderd op nl-wiki en verplaatst naar Commons. Lokaal uploaden is volledig in onbruik geraakt en vrijwel alle bestanden op een stuk of 19 archiefbestanden na zijn alle bestanden van nl-wiki verwijderd en op Commons gezet. In de huidige dagelijkse praktijk gebruikt niemand meer het lokaal uploaden, omdat we één databank hebben voor alle media op alle Wikimedia-projecten en zo elkaars media overal kunnen gebruiken. Samenwerking gaat zo over talen heen.

"de rest is voor het grootste deel in het engels" -> dat er veel in het Engels is klopt, maar er is ook een groot deel in het Nederlands, maar dat werkt alleen als je je voorkeuren op Commons instelt op Nederlands. Van de belangrijkste pagina's bestaan er Nederlandstalige equivalenten. Uiteraard zijn alle pagina's in iedere taal voor iedereen bereikbaar, maar de basisnavigatie is (ook) in het Nederlands. Ook de systeemteksten zijn allemaal vertaald naar het Nederlands. En ook het hele uploadformulier is in de verschillende varianten volledig in het Nederlands beschikbaar. Verder denk ik dat je een slecht beeld van Commons hebt. Commons is een samenwerkingsproject waarin alle Wikimedia-projecten samen samenwerken en elkaar helpen in dit zelfstandige project in het beschikbaar stellen van afbeeldingen en andere media. Op dit samenwerkingsproject hebben gebruikers van alle Wikimedia-projecten samen afspraken gemaakt over hoe we dingen regelen en aanpakken. Als er vragen of opmerkingen zijn, dan zijn er tientallen Nederlandstalige moderatoren en gebruikers die in het Nederlands kunnen reageren, maar wanneer een onderwerp ook van toepassing is op andere talen op Commons, kun je onmogelijk verwachten dat iedereen maar Nederlands spreekt omdat jij toevallig Nederlands als voertaal hebt. De media die zich op Commons bevinden staan onder het beheer van alle gebruikers samen die actief zijn op Commons, dus ook alle gebruikers in andere talen. Wanneer er iemand een afbeelding wil nomineren voor verwijdering dan is dit prima mogelijk op Commons, maar realiseer je wel dat zoals ik net zei het beheer van alle media zaak is van iedereen (in alle talen), en daarom zijn er procedures geformuleerd indien iemand een afbeelding wil laten verwijderen. Als je je afvraagt of je daar een pagina kastelen in Belgie kunt aanmaken heb je het doel en de opzet van Commons niet begrepen. Commons is geen project waar iedere taal z'n eigen territorium probeert af te bakenen, maar het is een project waarbij we door samenwerking met andere gebruikers van over de hele wereld in honderden talen media verzamelen en beschikbaar stellen, onder andere om te gebruiken p de verschillende Wikipedia's die er zijn, waaronder de Nederlandstalige Wikipedia. (En zo bevinden zich bijvoorbeeld ook alle afbeeldingen van jou gebruikerspagina zich op Commons, net als dat dat het geval is voor alle foto's en andere afbeeldingen op artikelen.) Groetjes - Romaine (overleg) 5 mei 2010 22:26 (CEST)

@Romaine: het is niet mijn bedoeling je persoonlijk aan te vallen of je werk aan te vallen. Ik heb groot respect voor je inspanningen. Ik zeg dit omdat ik uit je woorden hierboven spanning of irritatie proef, maar misschien vergis ik me daarin.

Je hebt gelijk als je stelt dat een bestand dat lokaal geupload wordt vrijwel direct naar commons verplaatst wordt. Destijds ben ik daar zelf een van de grote initiators van geweest. Zoals je inmiddels begrijpt, kom ik hier langzamerhand op terug. Zoals ik hier boven heb uitgelegd zouden m.i. ook niet alle bestanden klakkeloos naar commons moeten worden verhuisd, maar selectief.

Je bewering dat nieuwelingen de upload pagina beter weten te vinden als oud gedienden verbaasd me, maar ik geloof je op je woord.

Op commons is veel in het engels, en ik begreep dat je daarin een hoop werk hebt gestopt. Dus als je je daarin aangevallen voelt, snap ik dat. Toch blijft commons in de basis een engelstalige site. Als ik na het eerste formulier op "eigen werk" klik, krijg ik The default skin changed recently from Monobook to Vector. For more information, please refer to the FAQ. Please leave feedback or bug reports here in whatever language you prefer.

The June Picture of the Day setup page is currently serving as a test of the new Media of the Day plan to have a combined translation page: As discussed in the original proposal, the translation work is best kept in one place. Also, please add translations to Template:Change media file, which is used to translate the link that allows you to swap the proposed MotD for a different file. Not logged in'

Voor puur Nederlandstalige mensen (senioren bijvoorbeeld, maar ook de vmbo schoolverlaters kennen een grote groep mensen die het engels niet werkelijk machtig zijn) is dat gewoon een hindernis. En ik vind dat we het mensen gemakkelijk moeten maken, en niet hinderpalen moeten opwerpen. Dat laatste is wat we met deze actie doen.

Ik meen dat er bij de foundation een onderzoek loopt naar de gebruiksvriendelijkheid van commons. Zonder twijfel komt daar ook de taalkwestie aan de orde. Mijns inziens is het verstandiger de resultaten daarvan af te wachten.

Teun Spaans 7 mei 2010 18:50 (CEST)

Een tekst zoals die je aanhaalt en bovenaan pagina's staat is een voorbeeld van waar het nog Engels is, al dacht ik in het verleden ook Nederlandstalige sitenotices gezien te hebben. In ieder geval, in het afgelopen jaar is er heel veel veranderd op Commons met betrekking tot de taligheid. Er is heel veel veranderd om er voor te zorgen dat kopjes, sjablonen, systeemteksten en uitlegpagina's in de verschillende talen beschikbaar zijn, maar het is correct als je stelt dat de meest basale grondslag van Commons Engels is. Maar desondanks hoeven gebruikers maar relatief weinig te merken van het Engels zeker met het uploaden: het uploadformulier is up-to-date en in het Nederlands. Wanneer je gaat zoeken naar een afbeelding kom je meer Engels tegen, maar ook dat wordt steeds minder. Commons is een samenwerkingsproject voor mensen uit alle talen, en dan kan het denk ik niet anders dat men altijd wel iets van die andere talen blijft tegenkomen. Maar om het navigeren naar Commons gemakkelijker te maken hebben we op vele artikelen en categorieën verwijzingen naar Commons staan en hebben op die manier de categorieboom van artikelen op nl-wiki gekoppeld aan de categorieboom van bestanden op Commons. Ik zou niet weten waarom bestanden selectief op Commons gezet moeten worden. Eén centrale plek voor alle bestanden lijkt me het praktischte ten opzichte van het hebben van allerlei locaties waar er gezocht moet worden om een bestand te vinden en de moeite die gedaan moet worden als een bestand elders dan Commons staat. Alleen al op het kleine project als de Nederlandstalige Wikisource zijn we meermaals tegengekomen dat we bestanden niet konden gebruiken omdat ze op nl-wiki zelf stonden. Dat is een echte hinderpaal, mijn inziens de grootste. Gelukkig is dat nu over, maar ik kom dat nog steeds tegen met andere projecten waar dat minder snel wordt afgewerkt. In ieder geval, het internationaliseren van Commons is niet af, maar daar wordt steeds verder aan gewerkt.

We blijven wellicht van mening verschillen over de rol die Commons heeft en zou moeten hebben. Desondanks zie ik na jaren van allerlei belemmeringen op velerlei gebieden de waarde van één centrale databank voor bestanden. Met dat in mijn achterhoofd ben ik dan ook steeds weer bezig om Commons, maar ook de Nederlandstalige wiki zelf, steeds toegankelijker te maken. Ik ben in ieder geval blij dat al het werk wat gestopt wordt in het internationaliseren en de navigatie zo goed wordt opgepakt door iedereen en het gebruikers echt helpt om Wikipedia en Commons verder uit te breiden, dat doet me goed. Groetjes - Romaine (overleg) 8 mei 2010 13:21 (CEST)

Toolserver doet vreemd

Na een volkomen geslaagde inlogactie onder het account van ondergetekende, probeerde ik sinds lange tijd hiermee te kijken hoe vaak ik in totaal deze wiki heb bewerkt. En dan zegt ie doodleuk: account expired. Iemand hiermee bekend?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 mei 2010 19:07 (CEST)

NB: het langste dat ik ooit totaal niet bewerkt heb is hooguit twee maanden, maar da's alweer een poosje terug.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 mei 2010 19:09 (CEST)

Het ligt niet aan jou (of jouw account) maar er is kennelijk iets mis met de toolserver-account van de beheerder van die tool, interiot. Neem anders even contact met hem op: Interiot. Spraakverwarring 7 mei 2010 19:12 (CEST)

Bedankt!  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 mei 2010 19:21 (CEST)

Ik zie net trouwens dat Interiot al sinds eind 2007 niet meer actief is op de Engelstalige Wikipedia en op meta. Zijn laatste edit op commons is van augustus 2008. Het kan dus inderdaad maarzo zijn dat zijn account op toolserver "expired" is en dan lijkt het me ook niet te verwachten dat daar op korte termijn verandering in gaat komen. Ik vrees dat we op zoek moeten naar een andee editcount. Die moeten er wel zijn op toolserver maar daar ben ik nauwelijks thuis. Gebruiker:Erwin misschien? Spraakverwarring 7 mei 2010 19:28 (CEST)

Ik gebruik altijd deze editcounter. Goudsbloem 7 mei 2010 20:44 (CEST)

Ik gebruik altijd deze editcounter. Taketa (overleg) 7 mei 2010 22:53 (CEST)

Da's een mooie Taketa, die kende ik nog niet. Ik gebruikte dezelfde als Goudsbloem. --algont_overleg 7 mei 2010 22:57 (CEST)

Gaaf, ik ben gelijk bekeerd. Eddy Landzaat 8 mei 2010 09:10 (CEST)