Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2010/4

Snoep verstandig[bewerken | brontekst bewerken]

Even wat lichte humor:

Was geplaatst door: 9 nov 2010 18:36 Rodejong

Verwijderd, auteursrechtenschending. --VanBuren 9 nov 2010 20:19 (CET)[reageren]

Mijn veronderschuldiging, ik kreeg het vandaag per email. Ik kende het verder niet. Bedankt--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op

(Samråd) 9 nov 2010 20:37 (CET)[reageren]

Meseja[bewerken | brontekst bewerken]

Op Sjabloon:Navigatie profeten uit de Tenach staat er een profeet Meseja bij. Ik kan alleen helemaal nergens iets over deze persoon vinden. Wellicht is de naam verkeerd gespeld (zoals bijv. bij Ahia het geval was). Klopt deze spelling? Om welke persoon gaat het hier? Alvast bedankt. Michaelovic 18 okt 2010 23:26 (CEST)[reageren]

Goed opgemerkt! De naam is in diverse op internet beschikbare Bijbelvertalingen niet terug te vinden [1]. Wat betreft enkele andere namen: Neria wordt slechts genoemd als vader van Baruch [2]. Er komen verschillende Seraja's voor [3], het is niet duidelijk welke van hen bedoeld wordt. De spelling Shemaja komt niet voor, Semaja wel, hij wordt klaarblijkelijk wel genoemd als profeet [4]. Josq 19 okt 2010 10:43 (CEST)[reageren]

Beste Josq, het klopt precies wat je zegt. Gisteravond heb ik alle profeten uit het sjabloon gechecked via de website die jij zojuist opnoemde, aangezien ik er een aantal niet kende. Over Meseja heb ik echter (en waarschijnlijk jij dus ook) niets kunnen vinden. Ik krijg echter de indruk dat het hier gaat om Michajehu (niet te verwarren met Micha, de hoofdpersoon uit het gelijknamige boek). Op de Engelstalige wiki wordt zijn naam als Micaiah gespeld, wat in mijn ogen gelijkenissen heeft met Meseja. Ik kan er uiteraard ver naast zitten. Iemand een mening? Groeten, Michaelovic 19 okt 2010 12:11 (CEST)[reageren]

Op grond van bovenstaande gegevens pas ik het sjabloon voorlopig aan: Meseja, Neria, en Seruja haal ik weg omdat ze niet of niet duidelijk als profeet genoemd worden, Shemaja wordt Semaja, Micha de zoon van Jimla [5] voeg ik toe. Josq 19 okt 2010 12:32 (CEST)[reageren]

Dat is mooi. Nu we toch met het sjabloon bezig zijn; horen David en Jozua daar ook niet als profeet bij te staan? Op de Engelstalige wiki staan zij wel in het sjabloon vermeldt. Zie ook: [6](Hand.2:29-31). Groeten, Michaelovic 19 okt 2010 13:32 (CEST)[reageren]

Iemand nog een mening? Michaelovic 20 okt 2010 21:22 (CEST)[reageren]

Ik weet niet hoe het sjabloonopschrift Profeten van het jodendom en het christendom in de Hebreeuwse geschriften moet worden geïnterpreteerd. Betekent het dat de profeten in het sjabloon zowel door joden als christenen moeten worden beschouwd als profeet? Ook weet ik niet of joden David en Jozua als profeet beschouwen. Er worden verder in het Oude Testament ook profeten met name genoemd (bijv. Chananja, Jer. 28:1 e.v.) die als valse profeet worden bestempeld. Horen die er ook bij? Worden de 'zieners' ook tot de profeten gerekend (menige OT-profeet wordt tevens ook 'ziener' genoemd)? In dat geval horen ook Jedo (2 Kron. 9:29), Chanani (2 Kron. 16:7) en Asaf (2 Kron. 29:30) opgenomen te worden. Meer vragen dan antwoorden dus. Theobald Tiger (overleg) 21 okt 2010 09:55 (CEST)[reageren]

Zo kan je dat uiteraard ook zien. Moet het sjabloon dan niet aangepast worden, door bijvoorbeeld de profeten die zowel joden als christenen te plaatsen naast één tabje, waarna we eronder de profeten toevoegen die enkel het christendom erkent. Een type sjabloon dus dat ze op de Engelse wiki al een tijdje gebruiken. Goed idee? Michaelovic 21 okt 2010 20:34 (CEST)[reageren]

Profeten die enkel het christendom erkent? Welke bedoel je dan (uit het OT)? Josq 27 okt 2010 16:24 (CEST)[reageren]

Mijn opmerking vloeide voort uit Theobald's opmerking. Hij maakt een goed punt door te zeggen dat het niet 100% zeker is of David en Jozua als profeten worden aangemerkt door joden, want is dat wel zo? Op de pagina Koning David, lees ik dat hij enkel koning en stamvader was volgens de Hebreeuwse Bijbel. Op dit moment staan hij en Jozua niet in dat sjabloon. Nu ken ik helaas geen joden aan wie ik dit kan vragen. Je ziet wel dat David i.i.g. een profeet is in de Koran, maar deze kunnen we niet in het sjabloon opnemen omdat de HB en de Koran nou eenmaal zeer verschillen. Wat ik wel weet is dat in ieder geval David door christenen wel wordt gezien als profeet, gezien er orthodoxe hymnen bestaan die met de tekst "David profeteerde" bestaan. Michaelovic 27 okt 2010 16:42 (CEST)[reageren]

Incomplete lijst[bewerken | brontekst bewerken]

TT heeft mij attent gemaakt op deze discussie, en bij deze mijn invalshoek vanuit het jodendom.

Allereerst bestaat er inderdaad geen profeet Meseja, en is dit Michiejahoe ben Jiemla zoals de transliteratie vanuit het Hebreeuws geeft. Het verbaast mij overigens dat dit in de Nederlands-christelijke spelling Micha zoon van Jimla zou zijn, omdat Eliejahoe als Elia wordt gespeld en zou het aldus ook Michia ben(of zoon van) Jimla moeten zijn. Micha is echt een andere naam.
Wat betreft David en Jozua, dit zijn ook profeten in het jodendom en dienen aldus worden opgenomen.
In antwoord op TT, zijn de hierboven benoemde zieners geen profeten. Over de meeste profeten is er overeenstemming, maar er is een verschil van mening over een aantal profeten. Zo wordt Daniel meestal wel, maar door sommigen niet als profeet opgenomen.Hier kan je een lijst vinden die aan het eind ook een aantal verschillende mogelijkheden geeft. Abraham, Isaak, Jacob en Sara staan hierin bv. opgenomen, maar soms wordt er ook vanaf Mozes geteld.
De suggestie hierboven om verschillende lijsten in dezelde tabel te maken, is niet makkelijk uitvoerbaar. Je hebt profeten die in het jodendom wel, maar in het christendom niet worden erkend en vice versa. Bovendien, waar dienen de profeten opgenomen te worden waar geen overeenstemming binnen het jodendom/christendom over is? Op de Engelse wiki, is er voor gekozen om de profeten waar geen algehele consensus over is schuin op te nemen. Dit zou hier ook kunnen. Ik mis bijvoorbeeld de vrouwelijke profetessen Hannah, Abigaïl en Esther.
Het sjabloon verdient verder geen aanbeveling, er staan een aantal niet in chronologische volgorde, en er ontbreken nog vele namen waar wel consensus over is. Kortom nog werk aan de winkel :-) Vriendelijke groet, Metz ujan 6 nov 2010 21:27 (CET)[reageren]

Wellicht kan als optie nog een over een sjabloon gedacht worden met een verdeling in twee categorieën: algehele consensus en betwist. Anders denk dat alleen de profeten dienen te worden genoemd waarover algehele consensus is, maar houden we dan het jodendom, christendom of beiden aan. Aan laten we ieder schisma meebepalen dat een personage moet geschrapt? Mij lokt toch het idee alleen op te nemen. — „Jaspər Kloekmoed” ^[ ! ? ] 7 nov 2010 00:06 (CET)[reageren]

Is inderdaad ook een oplossing, alhoewel cursivering het voordeel heeft dat allen in chronologische volgorde staan. Ik ben ook voorstander allen op te nemen. Daarbij zou wat mij betreft toonaangevend moeten zijn of er voldoende draagkracht binnen het christendom/jodendom voor die specifieke persoon is. Metz ujan 7 nov 2010 10:15 (CET)[reageren]

Wanneer we één sjabloon aanhouden (wat mij trouwens handiger lijkt), kunnen we het probleem dat enkele profeten over en weer wel of niet erkend worden als volgt oplossen: we zouden bijv. door middel van een (j) achter de naam van profeet x kunnen aanduiden dat deze profeet enkel door het jodendom wordt erkend. Profeten die enkel door het christendom erkend worden zouden dus met een (c) worden aangeduid achter de betreffende naam. Goed idee? Michaelovic 7 nov 2010 13:42 (CET)[reageren]

Welke profeten zouden alleen door het christendom, en niet het jodendom worden erkend? Bij nader inzien zou dit volgens mij alleen om Daniël gaan, maar aangezien hij ook binnen het jodendom (weliswaar niet volgens alle opvattingen) erkend wordt is dat denk ik een non-issue. Dit onderscheid zou relevant zijn als er daadwerkelijk een aantal verschillen hierin zijn te vinden. Metz ujan 7 nov 2010 13:54 (CET)[reageren]

Tussen christendom en jodendom zitten wellicht verschillen in erkenning. Echter, ook tussen verschillende christelijke tradities kunnen verschillen zitten. En met verschillende joodse tradities idem dito. Zo ontstaat een diversiteit die nooit volledig in één sjabloon te vangen is.

Ik vind de letteraanduiding (c/j) een opening bieden, maar wellicht kan er gekozen worden voor een cursivering indien er bij een noemenswaardig aantal gelovigen geen erkenning bestaat. Ik denk aan een grote gemeenschap (katholieken, calvinisten, chassidische joden) of een groot aantal kleinere schismata. Daar houdt de variatie in het sjabloon mijns inzien wel op, want méér verscheidenheid geeft dan wellicht grote onduidelijkheid. Een legenda, eventueel tekstregel met uit in plaats daarvan, is hier al wel nodig, denk ik.

Het geheel zou er misschien esthetisch eleganter uitzien met een viertal voetnoten, die in vier kolommen middels het bronnensjabloon in één ruimtelijke regel weergegeven kunnen worden. Je krijgt dan jodendom en jodendom (betwist) en die twee in christelijke variatie, enkel of beiden toegekend aan elke profeet.

Met vriendelijke groet, — „Jaspər Kloekmoed” ^[ ! ? ] 7 nov 2010 14:07 (CET)[reageren]

(na bwc) Metzujan, Als dat zo is, dan zijn we snel klaar toch? Mocht Daniël werkelijk hierin de enige zijn, dan zijn we alsnog snel klaar als we de (j)-methode toepassen. Metzujan, zou je precies in een kort lijstje hieronder kunnen aangeven welke profeten er allemaal nu nog ontbreken in het sjabloon, maar die er zeker weten in horen?
Mark, jouw idee lijkt mij ook wel wat, maar hoor je bij cursivering niet aan te geven bij welk gemeenschap het niet-erkennen van toepassing is? Dan ben je weer terug bij af, en kom je weer op het (c/j) systeem. Ik ben het wel met Mark eens dat bij niet-erkenning moeten denken aan grote gemeenschappen (RKK/calvinisten etc). Michaelovic 7 nov 2010 14:16 (CET)[reageren]

na nog een bwc, Mark, om heel eerlijk te zijn kan ik me jouw laatste suggestie moeilijk inbeelden. Ik zou pas mijn mening kunnen geven als het sjabloon als resultaat kan zien ben ik bang. Ik sta er uiteraard wel voor open. Michaelovic 7 nov 2010 14:19 (CET)[reageren]

Hallo Michaelovic en anderen,

Ik was er al bang voor dat de voorstelling hiervan moeilijk is. Geheel ter illustratie, (qua feitelijkheid onjuist!) hieronder een voorbeeldje. Meer dan 2 kolommen voor de referenties bleek onmogelijk.

Met vriendelijke groet, — „Jaspər Kloekmoed” ^[ ! ? ] 7 nov 2010 14:32 (CET)[reageren]

Beste Mark, allereerst wil ik je bedanken dat je de moeite hebt genomen om ons allen van een illustratief voorbeeld te voorzien. Jammer dat de voetnoten niet in vier kolommen mogelijk zijn. Dat zou zeker een stuk mooier zijn geweest. Ik hoop echter niet dat je teleurgesteld zal zijn in wat ik nu ga zeggen. Het gebruik van voetnoten in een klein sjabloon als deze, heeft als gevolg dat het enig zoekwerk oplevert voor de "normale" lezer. Kijkt men bijv. naar Mozes, dan is men naar mijn gevoel te lang bezig met zoeken in welk geloof deze persoon wordt betwist of niet. Anders zou dit zijn wanneer er direct achter een naam een (c) of (j) wordt gebruikt. Ik wil uiteraard niet namens iedereen spreken. Misschien vinden een hoop anderen dit een prima en prettige manier om het sjabloon uit te beelden. Om toch een beeld te geven wat we van de (c/j) methode kunnen verwachten, heb ik hieronder ook even een voorbeeld gemaakt.

Nogmaals, ik hoop niet dat je teleurgesteld bent. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 7 nov 2010 22:35 (CET)[reageren]

Lijkt me prima zo, alleen zou ik nog even "erkend" met een "d" schrijven (het is een voltooid deelwoord; vergelijk bijv. "de erkende profeten"!). Verder heb ik nog steeds het idee dat "enkel" in deze betekenis een beetje omgangstaal (of wellicht streektaal?) is; beter lijkt me "alleen erkend door ...". -- HHahn (overleg) 9 nov 2010 17:47 (CET)[reageren]

Uiteraard, dom dom dom van mij. Verder heb ik niet echt het gevoel dat "enkel" omgangstaal is, maar ik kan er uiteraard naast zitten. Dat is ook niet zo een probleem, wat mij betreft kan "enkel" dus gewoon veranderd worden naar "alleen erkend door". Groeten, Michaelovic 9 nov 2010 17:56 (CET)[reageren]

Beste allen, N.a.v. het bovenstaande heb ik drie vragen: 1) welk sjabloon dienen wij nu te gebruiken? 2)welke profeten worden nu in het sjabloon gemist? en 3)welke worden enkel door het jodendom en christendom erkend? Op deze vragen weet ik zo gauw het antwoord niet. Groeten, Michaelovic 10 nov 2010 11:54 (CET)[reageren]

NBV - niet bekend[bewerken | brontekst bewerken]

Collega's,

Steeds meer, zoals vandaag weer vermoedelijk bij Aäronitische zegen en zeker op Onzevader zie ik de NBV-vertaling staan, maar mis ik de NBG 1951-vertaling. Ik mis die, omdat die mij vele malen bekender is uit mijn jeugd. Zo twijfel ik bij sommige citaten werkelijk, maar lees ik de verzen dan in de NBG 51 dan denk ik: oké, dus toch (en anders heb ik soms zelf echt een concordantie nodig). Zijn er meer mensen die hier tegenaan lopen en loont het de moeite om naast de Nieuwe Bijbelvertaling ook de vertaling aan te halen die velen bekender is, om wat voor reden ook.

Een tweede vraag daarop: er zijn kerken die vast nog uit de Statenvertaling lezen. Misschien kan die op lemma's die uitvoerig op een specifieke tekst ingaan zoals Onzevader een enkele maal aangehaald worden. Dat geeft bovendien ook iets van inzicht in het ontstaan van het moderne Standaardnederlands, dat zijn wortels hierin kent.

Ten slotte: is het niet De zegen van Aäron in plaats van Aäronitische zegen? Daar had ik werkelijk nooit van gehoord, ook niet tijdens mijn afgebroken theologie-studie. En redirect lijkt me het minste wat hier nodig is.

Met vriendelijke groeten,

— „Jaspər Kloekmoed” ^[ ! ? ] 7 nov 2010 22:56 (CET)[reageren]

Tja, precies een reden waarom ik baal dat er zowat iedere 10 jaar een nieuwe Bijbelvertaling verschijnt. Persoonlijk vind ik er wat voor te zeggen om standaard SV en NBV te gebruiken - enerzijds een echt klassieke vertaling waaraan veel Nederlands taalgebruik is ontleend, anderzijds de nieuwste van de meest gangbare vertalingen. Josq 8 nov 2010 10:47 (CET)[reageren]

Ik ben van de wat recentere generaties, maar ook ik mis hier de SV of NBG-51. Niet zozeer om het feit dat deze versies mij bekender zijn (want voor mij zijn zij allen even bekend), maar meer vanwege de woord voor woord vertaling met de grondteksten. Van Aäronitische zegen heb ik eerlijk gezegd ook nooit gehoord. Ik ken het persoonlijk als "de priesterlijke zegen". Met vriendelijke groeten, Michaelovic 8 nov 2010 17:08 (CET)[reageren]

Bij de synodalen noemen ze het de zegen van Aäron. Maar die hebben/hadden geen priester, zoals katholieken, anglicanen en joden. Die laatste in het verleden, dus de naam kan om historische argumenten zo wel genoemd worden. Groet, — „Jaspər Kloekmoed” ^[ ! ? ] 8 nov 2010 23:00 (CET)[reageren]

Ik heb even op Google gekeken wat meer hits krijgt. Aaronitische zegen krijgt slechts 282 hits. De zegen van Aaron daarentegen krijgt er maar liefst 28.000. Er is zelfs een boek verschenen dat zo heet. Als je de titel van Aäronitische zegen wilt wijzigen, dan mag je dat van mij doen. Vergeet dan geen verwijzing bij te voegen naar dit overleg, zodat mensen begrijpen waarom je de titel gewijzigd hebt. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 9 nov 2010 14:28 (CET)[reageren]

Titelwijzing "Aäronitische zegen" => "Zegen van Aäron" is w.m.b. prima. Ik ken beide termen, maar ik (Hervormde achtergrond, inmiddels 30 jaar in pinkstergemeente) heb het idee dat "Aäronitische zegen" meer een soort domineesterm is en dat het gewone kerkvolk eerder "Zegen van Aäron" zegt.

Keuze vertaling: Heden ten dage lopen er veel meer mensen rond die niet in de Bijbel thuis zijn en dergelijke teksten dan ook niet zomaar herkennen. Mensen die er wél in thuis zijn, moeten inderdaad even wennen (ik ook, ik ben 64). Maar zij hebben vaak zelf wel een Bijbel in hun favoriete vertaling en kunnen het dus zelf opzoeken. De tekstverwijzing erbij zetten is dus wel belangrijk! Voor mensen die niet zo in de Bijbel thuis zijn, is een hedendaagstalige vertaling gewoon veel beter. Om die praktische reden geef ik de voorkeur aan de NBV, die ik echter als vertaling ook zwak vind.

-- HHahn (overleg) 9 nov 2010 17:58 (CET)[reageren]

De manier hoe de SV is toegepast naast de NBV is trouwens goed gelukt! Ik hoop dat we dit op meerdere artikelen op deze manier kunnen toepassen. Michaelovic 14 nov 2010 01:31 (CET)[reageren]

Dyofysitisme[bewerken | brontekst bewerken]

Op de pagina Byzantijns Egypte kwam ik de rode link dyofysitisme tegen. Ik wilde een redirect aanmaken naar tweenaturenleer, maar ik weet niet 100% zeker of hier de tweenaturenleer wordt bedoeld of het nestorianisme. Ik dacht natuurlijk nog aan fysiet = natuur, maar ik vraag het toch voor de zekerheid. Met vriendelijke groet, Michaelovic 10 dec 2010 12:59 (CET)[reageren]

Beste Michaelovic, de redirect kan wat mij betreft worden gemaakt. Dyofysieten is het (scheld)woord dat de monofysieten gebruikten voor hun tegenstanders, die de tweenaturenleer aanhingen, zoals die op het Concilie van Chalcedon werd vastgelegd. Dit concilie veroordeelde ook de Nestorianen. Mijn bronnen: De Encyclopaedia Britannica (zoek op: dyophysitism) en Bakhuizen van den Brink e.a., Handboek der Kerkgeschiedenis 1 (Leeuwarden, 1979), p. 201. Met vriendelijke groet, Gasthuis (consultatiebureau) 10 dec 2010 13:20 (CET).[reageren]

Beste Gasthuis, bedankt voor de snelle reactie en het wegnemen van mijn twijfels. Mijn verwarring was namelijk ontstaan uit een uitspraak van Cyrillus van Alexandrië: Er is slechts één physis, wat hijzelf klaarblijkelijk vertaalde als er is slechts één persoon (vanuit het Latijn). Ik zal in ieder geval het woord dyofysitisme aan de eerste zin van tweenaturenleer toevoegen, om meer duidelijkheid te scheppen. Nogmaals bedankt. Met vriendelijke groet, Michaelovic 10 dec 2010 13:34 (CET)[reageren]

[J-1] Jodendom

[Cb-2] Christendom (betwist)

[C-3] Christendom

[Jb-4] Jodendom (betwist)

[1]

[2]

[3]

[4]