Wikipedia:Taalcafé/Archief/202204

Bondmeisje

Staat het woord "bondmeisje" (of desnoods "Bondmeisje") in de Dikke Van Dale of een ander woordenboek? (I.i.g. niet in Wikiwoordenboek of het Groene Boekje.) En zo nee, valt dan het wél in het Groene Boekje voorkomende bondgirl te prefereren? (In de zin dat een vervanging niet onder WP:BTNI zou vallen.) –bdijkstra (overleg) 14 mrt 2022 21:36 (CET)

Dag Bdijkstra, het woord Bondmeisje (met of zonder hoofdletter) staat niet in de Dikke Van Dale, en ik kan het ook niet in een ander woordenboek of in een woordenlijst vinden. Dat wil niet zeggen dat het woord niet bestaat. Woordenboeken en woordenlijsten hebben maar een beperkte ruimte, en het woord is bijvoorbeeld wel te vinden in respectabele kranten als de Volkskrant, Het Parool en De Morgen – steeds met een hoofdletter overigens. Dat laatste artikel, getiteld 'Russen noemen Bondmeisje verraadster', over het Oekraïense Bondmeisje Olga Kurylenko, krijgt een dikke dertien jaar na dato trouwens een extra lading...

Het woord bondgirl is wel in de Dikke Van Dale te vinden, en wordt daar, net als in het Groene Boekje, met een kleine letter geschreven. Ik vind dat vreemd. Dat wil zeggen, in de figuurlijke betekenis ("sexy en gevaarlijke vrouw, die qua type doet denken aan een bondgirl") zou ik inderdaad ook geen hoofdletter gebruiken, maar in de letterlijke betekenis ("tegenspeelster van James Bond in een Bondfilm") wel, net als bij bijvoorbeeld Bondfilm en Bondacteur. Ik word daarin gelukkig gesteund door Onze Taal, die beide schrijfwijzen goedkeurt. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2022 23:43 (CET)

Interessant, dat van die verraadster. Maar ik vraag me wel af welke betekenis de Dikke Van Dale geeft, de figuurlijke, de letterlijke of laten ze het in het midden? –bdijkstra (overleg) 15 mrt 2022 13:19 (CET)

De Dikke Van Dale geeft beide betekenissen, in een lemma getiteld 'bondgirl' (zonder hoofdletter dus). Sterker nog, de beide betekenissen die ik hierboven gaf, zijn letterlijk geciteerd uit de nieuwste editie van de Dikke, maar ik zie nu dat ik dat er wellicht wat duidelijker bij had moeten vermelden. Mijnheer Van Dale geeft dus als eerste betekenis de letterlijke ("tegenspeelster van James Bond in een Bondfilm"), en vervolgens als tweede de daarvan afgeleide figuurlijke betekenis ("sexy en gevaarlijke vrouw, die qua type doet denken aan een bondgirl [onder verwijzing naar de eerste betekenis]"). — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2022 14:03 (CET)

We hebben nu eenmaal de regel om de spelling van de naslagwerken te volgen, vandaar dat ik gisteren overal "Bondgirl" heb veranderd in "bondgirl". Later die avond zag ik ook "Bondmeisje". Het zou raar zijn om dat dan wél met hoofdletter te schrijven, maar wellicht strikt genomen niet toegestaan te veranderen wegens BTNI en/of donorprincipe. –bdijkstra (overleg) 15 mrt 2022 16:58 (CET)

Taalkundig is er wel een relevant verschil tussen bondgirl en Bondmeisje. Het eerste woord is in zijn geheel in beide betekenissen een ontlening uit het Engels (Bond girl). Daarop is kennelijk alleen de hoofdregel toegepast dat soortnamen een kleine letter krijgen. Bij Bondmeisje gaat het daarentegen om een samenstelling in het Nederlands, waarvoor een andere regel geldt. Het eindresultaat is inderdaad intuïtief tegenstrijdig. MarcoSwart (overleg) 17 mrt 2022 01:38 (CET)

Geldt hier niet regel 16.D?

Een samenstelling met een persoonsnaam behoudt de hoofdletter. Alleen als de genoemde persoon niet betrokken is bij het nieuwe begrip, schrijven we het woord met kleine letter.

Mij lijkt dat dit geval analoog kan zijn met ontdekkingen: Samenstellingen met de naam van een uitvinder of ontdekker krijgen een kleine letter.

Zij heeft James Bond ontdekt, of hij haar, dat weet ik niet, nog nooit in mijn leven een Bondfilm met of zonder bondmeisje gezien  →bertux 17 mrt 2022 09:57 (CET)

Bond toont zich telkens weer zeer betrokken bij het meisje in kwestie, dus aan die hoofdletter valt niet te ontkomen. Uitvindingen en ontdekkingen zijn meer het terrein van zijn collega Q. Uit de spelling kun je dan weer afleiden dat die niet de bedenker of ontdekker van Q-biljet of Q-koorts is. MarcoSwart (overleg) 18 mrt 2022 15:17 (CET)

Recensies uit het verleden

Beste collega's, ik zoek een woord waarvan ik wel de Engelse variant ken maar niet de Nederlandse... (Ik ga mij diep schamen in een donker en koud hoekje van de kamer.) Het Engelse woord is 'contemporary'. Ik wil van recensies opmerken dat ze uit dezelfde tijd stammen als het onderwerp van een artikel, namelijk ergens in het verleden, om vervolgens iets te schrijven over hedendaagse ontvangst van het onderwerp. Wie kan dat woord van het puntje van mijn tong halen? hiro the club is open‍ 17 mrt 2022 08:41 (CET)

Zoek je contemporain? Encycloon (overleg) 17 mrt 2022 08:49 (CET)

Dat vermoed ik ook, maar contemporain is een verwarrend woord. Volgens de Dikke Van Dale kan het zowel "eigentijds, hedendaags" als "uit diezelfde tijd" en "toenmalig" betekenen. Bij de tweede betekenis geeft mijnheer Van Dale het voorbeeld de contemporaine reacties op de Max Havelaar, waarmee de reacties "die ten tijde van het verschijnen van het boek gegeven werden" zouden zijn bedoeld, maar dat voorbeeld kun je natuurlijk net zo goed lezen als "hedendaagse reacties op de Max Havelaar", bijvoorbeeld van Bas Heijne. Ik zou het woord dus alleen gebruiken als uit de context duidelijk blijkt wat je bedoelt, zoals bijvoorbeeld in de zin: Contemporaine critici vonden de Max Havelaar maar niks. — Matroos Vos (overleg) 17 mrt 2022 09:35 (CET)

Toenmalig  →bertux 17 mrt 2022 09:59 (CET)

Dank voor de suggesties. Laat ik iets meer context geven. Het woord wil ik gebruiken in een kopje. Dus iets als:

• Contemporaine ontvangst
• Retrogemeenschap

Uit de tekst moet dan blijken hoe 'contemporain' opgevat moet worden. Zou dat duidelijk genoeg zijn? 'Toenmalig' vind ik minder mooi klinken maar dat is smaak. Met 'retrogemeenschap' wordt bedoeld hoe hedendaagse gebruikers van het onderwerp, een computer, naar het apparaat kijken. hiro the club is open‍ 17 mrt 2022 10:21 (CET)

Misschien 'eigentijds' - zoals reeds indirect door MV gesuggereerd - dus 'eigentijdse ontvangst'? Waarbij uit de context op te maken is dan 'eigen' verwijst naar het onderwerp? Zelf gebruik ik in dit soort context meestal de hierboven gesuggereerde 'toenmalig'. — Chescargot ツ (overleg) 17 mrt 2022 11:17 (CET)

Voor een kopje zou het simpele woord Ontvangst volstaan, dat impliceert het destijdse  →bertux 17 mrt 2022 12:41 (CET)

Maar het maakt geen onderscheid tussen het destijds van gisteren en het destijds van bijvoorbeeld een halve eeuw geleden, wat Hiro volgens mij wil maken. Zelf vermijd ik het woord contemporain meestal, en gebruik ik liever bijvoeglijke naamwoorden als hedendaags, huidig, tegenwoordig, eigentijds, actueel, bestaand en modern wanneer ik naar het heden verwijs, en bijvoeglijke naamwoorden als toenmalig, voormalig en vroeger wanneer ik naar het verleden verwijs. Maar als je onder dat kopje 'Contemporaine ontvangst' direct in de eerste zin duidelijk maakt wat je met dat woord bedoelt, hoeft dat woord nou ook weer niet echt een bezwaar te zijn. — Matroos Vos (overleg) 17 mrt 2022 12:49 (CET)

Een andere oplossing is misschien om het woord dat voor problemen zorgt simpelweg te mijden. Iets als Ontvangst na publicatie zou bijvoorbeeld kunnen, waarbij volgens mij wel duidelijk is dat na moet worden opgevat als onmiddellijk na. Marrakech (overleg) 17 mrt 2022 13:38 (CET)

Dat zou zeker kunnen, maar ik heb de indruk dat Hiro nogal hecht aan het woord contemporain, dus vandaar dar ik ook maar heb gekeken hoe dat dan het best gebruikt kan worden, zonder dat het tot al te grote misverstanden leidt. Het woord eigentijds is trouwens ook niet geheel ondubbelzinnig. Volgens de Dikke Van Dale zou het alleen synoniem zijn met contemporain wanneer dat laatste woord in de betekenis van hedendaags gebruikt wordt. Maar in een zin als: Multutali had niet veel op met de eigentijdse critici, worden toch echt de critici uit zijn eigen tijd, dus, vanuit ons standpunt gezien, de toenmalige critici bedoeld. Tijd is sowieso een mindfuck natuurlijk. — Matroos Vos (overleg) 17 mrt 2022 14:09 (CET)

Ik heb onterecht de indruk gewekt dat ik wil vasthouden aan het woord 'contemporain'. Een paar minuten nadat ik dit kopje aanmaakte, heb ik hier een canvas opgesteld voor het artikel waar ik juist het woord 'eigentijds' gebruikte. Maar volgens de heer Van Dale slaat dat woord op de huidige tijd. Nadat ik het canvas had opgeslagen, werd hier het woord 'contemporain' voorgesteld. Ik heb geen sterke voorkeur geuit voor het woord; ik heb slechts gezegd weinig voor 'toenmalig' te voelen. Het past niet in een kopje; 'Toenmalige ontvangst'. Het woord weglaten kan ook niet, want er is een verschil tussen hoe bij het eerste verschijnen naar de computer werd gekeken en hoe er nu naar wordt gekeken. Dat verschil wil ik met de twee aparte kopjes duidelijk maken.

Simpel gezegd zoek ik naar kopjes die duidelijk maken dat de paragrafen de ontvangst direct na verschijnen van de computer en vervolgens de ontvangst jaren later beschrijven met de zachte eis dat de kopjes 'lekker bekken'. hiro the club is open‍ 17 mrt 2022 14:29 (CET)

Voor wat het waard is: Eerste reacties / Latere reacties?

Of bijvoorbeeld Initiële ontvangst en Herwaardering? — Matroos Vos (overleg) 17 mrt 2022 15:02 (CET)

Bingo! 'Initiële ontvangst' is exact wat ik zocht. 'Herwaardering' is een goede kandidaat voor het tweede kopje. hiro the club is open‍ 17 mrt 2022 15:11 (CET)

Ha, uitstekend. Heb ik nu zo'n PET gewonnen? Revival, Vintage object of Retrostatus zou trouwens wellicht ook nog een aardig tweede kopje kunnen zijn, afhankelijk uiteraard van wat er precies in die paragraaf aan de orde komt. — Matroos Vos (overleg) 17 mrt 2022 22:31 (CET)

Retro is wel een term die leeft. Alle oude techniek die weer onder de aandacht komt, is retro. 'Herwaardering' is meer iets voor een medium, boek/film/muziek, waar recensenten na jaren nog eens over schrijven. Ik wil best een model van een PET voor je 3D-printen. Ik ben dankbaar voor je suggesties, maar die dankbaarheid laat zich niet uitdrukken in een bedrag dat groot genoeg is om een echte PET van te kunnen kopen. Of je moet een tamagotchi leuk vinden. Ook een soort van pet, zelfs met dezelfde processor als de Commodore PET. hiro the club is open‍ 17 mrt 2022 23:29 (CET)

Ja, met zo'n tamagotchi zou je me een geweldig plezier doen! Als je er een in een fles doet en die fles vervolgens bij Kijkduin in zee werpt, komt-ie zeker aan. Stop er dan wel wat Sultana's en een paar pakjes Fristi bij, want de reis kan even duren.

Er is overigens een subtiel verschil tussen een vintage exemplaar van een Commodore PET en een retroversie. In het eerste geval gaat het om een origineel exemplaar uit de jaren zeventig en tachtig, en in het tweede geval gaat het om een hedendaagse versie, die slechts geïnspireerd is op het oorspronkelijke model. Hier is een voorbeeld van zo'n retro-exemplaar te zien. Wat ook nog kan, is een exacte kopie van een originele PET maken (wellicht met je 3D-printer?), en zo'n exemplaar is dan een reproductie. Nostalgie komt in vele soorten en maten. — Matroos Vos (overleg) 18 mrt 2022 12:44 (CET)

Even terug. Ik houd het bij ontvangst en dan gewoon jaren noemen. Initiële ontvangst is niet iets dat ik direct bij een muziekalbum vind horen. Herwaardering is ook lastig, het kan wel kloppen als het positiever is, maar als een album nu gedateerd aandoet, kan je moeilijk spreken van een herwaardering,Ceescamel (overleg) 20 mrt 2022 11:14 (CET)

Hi Cees, dank voor je inbreng. Dit draadje werd gestart naar aanleiding van kopjes die ik wil plaatsen in een artikel over een computer, niet een album. Om toch kort in te gaan op wat je schrijft; een herwaardering hoeft niet louter positief te zijn. Het betekent dat het onderwerp, of dat nu een album of iets anders is, opnieuw op waarde wordt geschat. En die waarde kan best lager uitvallen. Zie deze lijst van herwaarderingen van Pitchfork. 5 van de 19 albums hebben een lagere score gekregen. hiro the club is open‍ 20 mrt 2022 11:54 (CET)

Hiro, ik las herwaardering tweeledig, herwaarderen en opnieuw waarderen. Ik keek Van Dale (elektronisch) er nog even op na en die geeft bij waardering meer omschrijvingen dan bij herwaardering. Maar je uitleg spreekt vanzelf; ikzelf heb hier genoeg in de kast staan waarvan ik nu denk, nounou,Ceescamel (overleg) 20 mrt 2022 13:02 (CET)

Bergisch of Bergs?

Uw visie is welkom op Talk:Bergisch. Wutsje 21 mrt 2022 10:31 (CET)

Taalgerelateerd

Deze opmerking: [1]. Een dag eerder had ik eenzelfde bijdrage verwijderd. Een persoonlijke ervaring is niet acceptabel in wikipedia: niet encyclopedisch. Nu heeft dus gebruiker:Handige Harrie dezelfde observatie weer teruggeplaatst, zelfs met de opmerking dat het een "onmiskenbaar feit" zou zijn. Kan iemand bevestigen wat deze gebruiker hier beweert, namelijk dat de letter 'f' als 'fee' wordt uitgesproken wanneer gespeld wordt? VanBuren (overleg) 26 mrt 2022 13:08 (CET)

Dit is natuurlijk de omgekeerde wereld. Zolang de plaatser van deze bewering de correctheid én relevantie daarvan niet met geschikte bronnen kan onderbouwen, is er maar één mogelijke actie. en dat is de gewraakte bewering verwijderen. Paul B (overleg) 26 mrt 2022 14:11 (CET)

Ik vrees dat Handige Harrie gewoon een Amsterdammer aan de lijn had. En voor eenieder die zich nu afvraagt waarom een p een pee is, en geen ep, maar een f nu juist weer een ef is, en geen fee, heeft Hans den Besten dit artikel geschreven. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2022 15:37 (CET)

Dank voor de reacties. Ik heb de betreffende gebruiker hiernaar verwezen. VanBuren (overleg) 26 mrt 2022 18:52 (CET)

Volgens de grootste toneelschrijver ooit is een fee een heel verkeerde F Michiel (overleg) 26 mrt 2022 19:20 (CET)

Hoofdletters bij planten i.h.b. druivenrassen

Laatst werd ik geconfronteerd met werkelijk een lijst aan terugdraaiingen voor artikelen waarin ik druivenrassen met hoofdletter veranderde in kleine letters conform Van Dale, Onze Taal, Renkema en de nodige wijnschrijvers. De 'collega' argumenteerde [[2]]: het gaat om cultivars en die horen – volgens hem – met een hoofdletter geschreven te worden omdat, en nu komt het, omdat dit zo moet van het ICNCP en dat dit dus hun 'jurisdictie' is. Waar is vastgelegd dat dit op de Nederlandse Wikipedia zo is? Willen we geen taalgebruik dat zo veel mogelijk aansluit op de regels vastgesteld door de Taalunie/Onze Taal, Renkema, Van Dale? Zelfs als het om cultivars gaat, ik heb het niet gecontroleerd, maar dan zou dat alleen volgens het ICNCP zijn. Is dat een maatstaf? Eerder werd er hier over gesproken en volgden wat commentaren: https://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Helpdesk/Archief/mrt_2022#Welke_regels_zijn_er_over_hoofdletters?

Ik ben erg voor een rustig taal/tekstbeeld en dat is zo min mogelijk hoofdletters. Genoemde instituten vinden dat ook, maar ... wat vindt De Kroeg? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PJB~nlwiki (overleg · bijdragen) 27 mrt 2022 22:21 (CEST)

Als we een wetenschappelijke naam van een soort of een geslacht (in de biologische zin van het woord) in onze teksten opnemen, dan schrijven we de naam met een hoofdletter, en zetten we de volledige naam cursief. Waarom? Niet omdat Van Dale of Renkema dat adviseert, maar omdat de schrijfwijze van wetenschappelijke namen internationaal geregeld wordt door nomenclatuurcodes. De door ons meest gebruikte zijn de International Code of Zoological Nomenclature en de International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants. De namen van die codes schrijven we (deels) met hoofdletters. Niet omdat Van Dale of de Taalunie dat voorschrijft, maar omdat ze nou eenmaal altijd zo worden geschreven. Wie de namen van die codes zonder hoofdletters schrijft, wekt sterk de indruk zich te bemoeien met een onderwerp zonder daar kennis over te hebben. Wie een wetenschappelijke soort- of geslachtsnaam niet cursiveert, en de geslachtsnaam niet met een hoofdletter schrijft, heeft kennelijk geen sjoege van taxonomie. Gelukkig heb ik nog nooit meegemaakt dat iemand in deze taalversie protesteerde tegen het cursiveren van wetenschappelijke namen, en het gebruik van hoofdletters daarin.

De taalunie adviseert om de in de Nederlandse taal gebruikelijke namen van dieren, planten, fruit, groente, enzovoort, in lopende tekst niet met een hoofdletter te schrijven. Dus Katootje bracht clementines en goudreinetten, en een flesje sauvignon blanc mee voor oma. Onderweg hoorde ze een merel zingen in een liguster. Maar als iemand de naam 'liguster' niet duidelijk genoeg vindt, en zich geroepen voelt om wat preciezer te zijn, dan moet er al snel bij dat het om Ligustrum vulgare gaat. En al gaat de Taalunie in z'n geheel op z'n kop staan, de internationale afspraak is om die naam op die manier weer te geven.

Eenzelfde internationale afspraak is er over de namen en de schrijfwijze van cultivars. Die worden geregeld door de International Code of Nomenclature for Cultivated Plants. Dus als we het niet hebben over de mandarijn of de druif die op de fruitschaal ligt, maar over de cultivar waarvan ze gewonnen worden, dan zetten we onszelf voor schut als we net doen of daarvoor geen regels bestaan, of als we die zogenaamd op advies van de Nederlandse Taalunie naast ons neerleggen. Het voorschrift is om elk woord van de cultivarnaam met een hoofdletter te schrijven, en de volledige cultivarnaam te omgeven door enkele aanhalingstekens: Vitis vinifera 'Sauvignon Blanc', Vitis 'Sauvignon Blanc' of alleen 'Sauvignon Blanc'. En bovendien, en daar is PJB ook al op gewezen, wordt die uitzondering in het vakgebied van de taalkunde ook gemaakt. Het gaat daar over 'vakteksten'. Een (deel van een) artikel in deze encyclopedie waarin een cultivar wordt besproken of genoemd, is een vaktekst. Net zoals we in letterlijk elk artikel dat gaat over een biologisch taxon de namen behandelen zoals ze in de vakliteratuur worden behandeld. In het verhaal over Katootje die naar haar oma gaat, gaat het natuurlijk nooit over de cultivar. Tenzij ze bij oma vertelt dat ze iets bijzonders weet over de geschiedenis van het druivenras 'Sauvignon Blanc'. Dan wél. WIKIKLAAS overleg 28 mrt 2022 00:13 (CEST)

Dank voor dit duidelijke verhaal. Toch nog een vraagje over de goudreinet: Schone van Boskoop moet dan eigenlijk zijn: Schone Van Boskoop, zeg maar op z'n Belgisch/Vlaams ;)? Groet, PAvdK (overleg) 28 mrt 2022 09:07 (CEST)

Ik had nog overwogen om een voorbeeld van zo'n cultivarnaam met een verbindingswoord te geven, zoals Prunus 'Belle De Louvain' of Malus 'Schone Van Boskoop', want dat is inderdaad hoe de ICNCP dat voorschrijft: elk woord met een hoofdletter. Bij deze appel is het overigens zelden een probleem: de cultivar wordt bijna altijd 'Schone Van Boskoop' genoemd, en de appel veelal goudreinet. Maar de vrucht van Prunus 'Reine Claude' wordt ook, maar dan volledig in onderkast, reine claude genoemd of, wat ik ook vaak zie: reine-claude, maar de regels voor dat verbingsstreepje zijn me verre van helder. Iemand die daar licht op kan laten schijnen?

Overigens, om zo volledig mogelijk te zijn, was er tot 1996 nog een tweede manier waarop volgens de ICNCP de cultivarnamen weergegeven konden worden, namelijk zonder aanhalingstekens maar voorafgegaan door cv.: Prunus cv. Reine Claude. Aan het gebruik van de hoofdletters veranderde dat niets. Met het in werking treden van de zesde editie van de Code werd aan het gebruik van de term cv. in een naam een eind gemaakt. De Code die nu in werking is, is de negende editie, van 2016. Misschien leuk om te weten: drie van de negen edities hebben een Nederlands tintje omdat ze op een plenaire vergadering in Wageningen (2x, waaronder de eerste editie) of Utrecht werden vastgesteld. WIKIKLAAS overleg 28 mrt 2022 12:48 (CEST)

Dan wordt de wijn, gemaakt van de druiven van Chardonnay ook: chardonnay, als ik het juist begrijp. PAvdK (overleg) 28 mrt 2022 12:54 (CEST)

Correct. In dat gareel wil de Taalunie ons graag hebben. WIKIKLAAS overleg 28 mrt 2022 14:45 (CEST)

Dat de schrijfwijze van cultivarnamen internationaal geregeld is, is één reden om dat ook hier te doen. Een andere reden is dat die regel in een lopende tekst weliswaar een onrustiger woordbeeld oplevert, maar de leesbaarheid wél sterk verbetert, en al helemaal de vindbaarheid van de gebruikte namen en termen. Ik geef een voorbeeld. Exact dezelfde tekst, maar in het tweede geval zonder hoofdletters en cursivering:

• De pruim was al lang in cultuur toen die in 1753 van Linnaeus de binomiale naam Prunus domestica kreeg, en het was zeker niet de wilde soort die Linnaeus daarmee benoemde. Zoals veel van onze cultuurgewassen is ook de pruim polyploïd (hexaploïd om precies te zijn). En natuurlijk willen mensen weten waar die pruim dan vandaankomt, zoals van zoveel, te beginnen onszelf. Polyploïdie ontstaat nogal eens als bijproduct van een kruising, en geruime tijd is gedacht dat de gecultiveerde pruim een kruising was tussen de tetraploïde sleedoorn (Prunus spinosa) en de diploïde kerspruim (Prunus cerasifera). Kruisingsexperimenten met die twee soorten hebben die hypothese inmiddels minder aannemelijk gemaakt. Waarschijnlijker is dat de pruim een autopolyploïde vorm is van de kerspruim. Bij de variëteiten die Linnaeus onder Prunus domestica plaatste zijn er veel die genetisch niet met de soort overeenkomen. Daaronder var. hungarica, vermoedelijk dezelfde als Prunus insititia, de kroosjespruim, die we kennen van de cultivars 'Farleigh Damson', 'Shropshire Prune', 'Early Rivers' en 'Damascene'. De variëteit myrobalan is de diploïde kerspruim, die we behalve van de cultivar 'Myrobalan' ook kennen van de om hun sierwaarde geteelde 'Atropurpurea' en 'Nigra'. Een pruim die Linnaeus niet noemde is de mirabel (Prunus syriaca), met kleine gele vruchten, en cultivars als 'Mirabelle De Nancy', 'Mirabelle De Metz', 'Bellamira' en 'Miragrande'. En dan is er een reeks van cultivars waarvan de herkomst onbekend is, en die losjes onder Prunus domestica worden geschaard, zoals 'Reine Victoria', 'Reine Claude', 'Monsieur Hâtif', 'Belle De Louvain' en 'Anna Späth'.

• De pruim was al lang in cultuur toen die in 1753 van Linnaeus de binomiale naam prunus domestica kreeg, en het was zeker niet de wilde soort die Linnaeus daarmee benoemde. Zoals veel van onze cultuurgewassen is ook de pruim polyploïd (hexaploïd om precies te zijn). En natuurlijk willen mensen weten waar die pruim dan vandaankomt, zoals van zoveel, te beginnen onszelf. Polyploïdie ontstaat nogal eens als bijproduct van een kruising, en geruime tijd is gedacht dat de gecultiveerde pruim een kruising was tussen de tetraploïde sleedoorn (prunus spinosa) en de diploïde kerspruim (prunus cerasifera). Kruisingsexperimenten met die twee soorten hebben die hypothese inmiddels minder aannemelijk gemaakt. Waarschijnlijker is dat de pruim een autopolyploïde vorm is van de kerspruim. Bij de variëteiten die Linnaeus onder prunus domestica plaatste zijn er veel die genetisch niet met de soort overeenkomen. Daaronder var. hungarica, vermoedelijk dezelfde als prunus insititia, de kroosjespruim, die we kennen van de cultivars farleigh damson, shropshire prune, early rivers en damascene. De variëteit myrobalan is de diploïde kerspruim, die we behalve van de cultivar myrobalan ook kennen van de om hun sierwaarde geteelde atropurpurea en nigra. Een pruim die Linnaeus niet noemde is de mirabel (prunus syriaca), met kleine gele vruchten, en cultivars als mirabelle de nancy, mirabelle de metz, bellamira en miragrande. En dan is er een reeks van cultivars waarvan de herkomst onbekend is, en die losjes onder prunus domestica worden geschaard, zoals reine victoria, reine claude, monsieur hâtif, belle de louvain en anna späth.

Een Wikipedia-artikel is geen roman, en hoeft ook niet als zodanig gelezen te worden. Als het goed is, biedt een Wikipedia-artikel kennis of informatie, en volgens mij wordt die in de eerste versie van bovenstaande tekst beter ontsloten. WIKIKLAAS overleg 29 mrt 2022 00:12 (CEST)

Correcte bijvoeglijk naamwoord voor de beide Congo's?

Volgens de Taalunie is het bijvoeglijk namwoord voor zowel Congo (Kinshasa) als Congo (Brazzaville), Congolees.

Voor Nederland hebben we het over het Nederlands elftal. Voor de beide Congo's kunnen we niet bij beide over het Congolees elftal spreken. Op Wiki hebbem we het derhalve over het "voetbalelftal van Congo-Kinshasa (vrouwen)" en het "voetbalelftal van Congo-Brazzaville (vrouwen)". Echter wanneer er sprake is van een "van" constructie , e.g. Antigua en Barbuda, spreekt de Taalunie bij het bijvoeglijk naamwoord over "omschrijving". Bij beide Congo's spreekt de Taalunie echter niet over "omschrijving".

Betekent dit dat "voetbalelftal van Congo-Kinshasa (vrouwen)" en "voetbalelftal van Congo-Brazzaville (vrouwen)" de facto niet correct zijn? Zo ja (niet correct) wat is dan de juiste manier om tussen de twee te differentieren. Bij "Congolees voetbalelftal (vrouwen)" is immers niet duidelijk van welk van de twee landen sprake is. --Sb008 (overleg) 28 mrt 2022 00:56 (CEST)

Met die twee titels is niks mis hoor. In principe kun je altijd een omschrijving in plaats van het desbetreffende bijvoeglijk naamwoord gebruiken. Zo is vlag van Frankrijk taalkundig net zo correct als Franse vlag. Wanneer de Taalunie bij "Bijvoeglijk naamwoord" de aanduiding "omschrijving" geeft, bedoelt ze daarmee te zeggen dat er in dat geval geen bijvoeglijk naamwoord bestaat, en dat je dus alléén een omschrijving kunt gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2022 07:24 (CEST)

@Matroos Vos: Helder, maar is er in dit geval ook een oplossing te bedenken gebruik makend van het bijvoeglijk naamwoord? --Sb008 (overleg) 28 mrt 2022 08:47 (CEST)

Als je graag het woord Congolees in de titel hebt, zou je de artikelen 'Congolees voetbalelftal (vrouwen) (Congo-Kinshasa)' en 'Congolees voetbalelftal (vrouwen) (Congo-Brazzaville)' kunnen noemen. 'Congolees voetbalelftal (vrouwen) (Democratische Republiek Congo)' en 'Congolees voetbalelftal (vrouwen) (Republiek Congo)' kan ook nog. In de tijd van de grote mensenvriend Mobutu Sese Seko hadden we dit probleem gelukkig nog niet, want toen was het elftal uit Congo-Kinshasa nog gewoon Zaïrees. — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2022 14:22 (CEST)

Ik bedoelde niet specifiek Wiki, maar in zijn algemeenheid. Op Wiki, bij gebruik van Congolees, zou ik met 1 paar haken werken, "Congolees voetbalelftal (vrouwen Congo-Kinshasa)" en "Congolees voetbalelftal (vrouwen Congo-Brazzaville)". Alle historische namen ken ik wel, mijn betovergrootvader is er, toen het nog Belgisch-Congo heette, vermoord en ligt er begraven. Ik wil niet zeggen dat het dagelijks gebeurde, maar het land kwam in de familie nog wel eens ter sprake. De Comgo's zijn niet het enige geval met hetzelfde bijvoeglijk naamwoord. Zo hebben we ook Dominica en de Dominicaanse Republiek, die Dominicaans delen. --Sb008 (overleg) 29 mrt 2022 13:51 (CEST)

Het sportkatern van mijn courant verdwijnt altijd ongelezen in de kattenbak, dus hoe men buiten Wikipedia die beide Congolese elftallen aanduidt, zoude ik niet weten. Maar als er verwarring dreigt, dan zul je natuurlijk altijd een nadere toelichting moeten geven. Wanneer ik in een tekst terloops gewag maak van "de Amerikaanse voetballer John Doe", zonder dat ik daarbij vermeld dat hij uit het Drentse Amerika komt, zet ik mijn lezers op het verkeerde been. In principe geldt hier wat eigenlijk voor elke taaluiting geldt: vermijd dubbelzinnigheid, tenzij je dichter of komiek bent. Als ik iemand een slager noem, zal ook uit de context moeten blijken of ik het heb over iemand die dartele lammetjes omtovert in panklare karbonades, of dat ik doel op een wrede massamoordenaar. Behalve als die slager uit Hannover komt natuurlijk. — Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2022 15:27 (CEST)

Loitering munition

Zie en:Loitering munition. Hoe kan ik dit begrip vertalen?Smiley.toerist (overleg) 2 apr 2022 13:28 (CEST)

Letterlijk is het rondhangende, lanterfantende; zie ook en:Loiter (aeronautics). De vertaling rondhangend wordt hier ook gegeven, met de kanttekening dat de term vaker onvertaald blijft. In een artikel zou ik dus iets schrijven als:

Voor dit doel wordt loitering munition ('rondhangende munitie' ) gebruikt

 →bertux 2 apr 2022 14:16 (CEST)

Het Engelse werkwoord loiter is waarschijnlijk terug te voeren op het Middelnederlandse loteren (leuteren). Leuterende munitie zou dus ook nog een mooie vertaling zijn, alhoewel ik vrees dat onze geachte lezertjes daar niet echt mee gediend zijn. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 16:00 (CEST)

Voordat we letterlijk gaan vertalen. Wat zeggen de bronnen, welke term gebruiken nederlandstalige defensieapparaten? Ik kan mij zo voorstellen dat ook zij gewoon de Engelse term gebruiken. Zie bijvoorbeeld Marineschepen.nl, de KVBK of de Defensiekrant waar ik "loitering munition" onvertaald tegenkom. hiro the club is open‍ 2 apr 2022 16:10 (CEST)

Ik zou in het lemma inderdaad vermelden dat de term meestal onvertaald blijft, en daar dan aan toevoegen dat een mogelijke, maar niet vaak gebruikte Nederlandse vertaling rondhangende munitie is, op grond van de door Bertux aangevoerde bron. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 16:25 (CEST)

Perfesters en biliogen

Als iemand in krantenartikelen zoals deze van "biliogen" spreekt en daarmee eigenlijk biologen bedoelt, wat wordt bedoeld als hij van "perfesters" spreekt? — Chescargot ツ (overleg) 4 apr 2022 12:26 (CEST)

Vermoedelijk: professoren. MarcoSwart (overleg) 4 apr 2022 12:57 (CEST)

Dankje MarcoSwart, dat was het sleutelwoordje dat me op weg geholpen heeft. — Chescargot ツ (overleg) 4 apr 2022 21:02 (CEST)

Om perfester te worden moet je toch minimaal resonnasie hebben gestudeerd. Gouwenaar (overleg) 4 apr 2022 17:00 (CEST)

Neen, dat staat niet in de door jou aangehaalde artikel. Daar staat dat iemand "een perfester in de resonnasie" is. Ofwel, je kunt ook perfester (professor dus) in andere zaken zijn... Maar het voorbeeld geeft i.i.g. perspectief aan het woord, dank daarvoor. (Onderstaande zijpaadje, ingeslagen door de taaldeskundigen onder ons ga ik maar niet in, dat gaat me boven de pet) — Chescargot ツ (overleg) 4 apr 2022 21:02 (CEST)

Ik had natuurlijk een knipoog toe moeten voegen, maar ik dacht dat dat wel duidelijk was. Hierbij dan een serieuze link (klik ook op de citaten). En Delpher 'perfester' 'prefester' biedt natuurlijk volop mogelijkheden. Gouwenaar (overleg) 4 apr 2022 21:16 (CEST)

Zie Laan, K. ter (1929) Nieuw Groninger Woordenboek (link):

• Perfester, zie pefester. (p. 1271)
• Pefester = professor; ook perfester. Bie pefester bìnje aan 't hoogste kantoor = de professor doet de einduitspraak. (p. 743)

Wutsje 4 apr 2022 21:00 (CEST)

Het is dus gewoon een officieel woord... Pierre Florack, de goede man uit het artikel, is dus taalkundig niet helemaal van de kaart. — Chescargot ツ (overleg) 4 apr 2022 21:08 (CEST)

De term komt wekelijks langs op Radio Noord in de column van "Muziekperfester" Bert Hadders (zie bv. hier), die overigens in 2018 de K. ter Laan Prijs kreeg toegekend. Wutsje 4 apr 2022 21:22 (CEST)

(na vele bwc's) Het lijkt in elk geval geen toeval dat Gouwenaar naar een artikel in de Provinciale Drentsche en Asser Courant linkt. Afgaand op de eWND zou de verbastering perfester vooral in het Hoge Noorden voorkomen, terwijl men in Limburg eerder perfesser zegt. Onze Limburgse slakkenman had dus wellicht zijn roots in de Groningse klei. — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2022 21:12 (CEST)

Naast de hierboven reeds gegeven voorbeelden is het wellicht nog aardig om te vermelden dat de term tevens voorkomt in de titel van een negentiende-eeuwse klucht, De bidragene Perfester, of de bikearde prûkmaker, geschreven door de Friese boekhandelaar J.A. Schoelier. — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2022 21:51 (CEST)

Die kwam ik ook diverse malen in de Leeuwarder Courant tegen. Zo werd op dinsdag 20 december 1864 dit stuk opgevoerd ten huize van de kastelein A. Hoekstra in Poppingawier door het reciteergezelschap 'de Eendragt'. Gouwenaar (overleg) 4 apr 2022 22:02 (CEST)

Ik zie dat men diezelfde avond ook Trye jieren letter, of Levi Smoel, de Lotteryjoad opvoerde, van Hermanus Alma. Die titel was toen natuurlijk nog niet zo beladen als nu, alhoewel Alma het stuk wel anoniem uitgaf – wellicht toch omdat hij er als brave notaris in de dop niet mee in verband wilde worden gebracht. — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2022 22:53 (CEST)

Zie 'O sjorem magaaije! Fictieve joodse etnolect in de Friese literatuur" door Bouke Slofstra (link werkt niet vanwege een spamfilter) . Gouwenaar (overleg) 4 apr 2022 23:10 (CEST)

Deze link komt wel door het spamfilter. En mijn hartelijke dank voor de tip, want ondanks dat mijn Fries niet meer is wat het nooit geweest is, lijkt het zeer interessant leesvoer te zijn. — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2022 23:24 (CEST)

Zie hier. Je zou er geen spijt van krijgen: er zijn vele niet-vertaalde boeken en gedichten die je zullen raken. Elke taal is er weer een, denk ik zelf altijd. Wutsje 5 apr 2022 00:23 (CEST)

Hartelijk dank. Ik ga er zeker naar kijken, maar helaas lijd ik al sinds mijn prille jeugd aan het 'zoveel te doen'-syndroom, ooit adequaat bezongen door het reeds lang vergeten muziekensemble Toontje Lager. Zo wil ik eigenlijk ook nog Russisch leren, om de grote Russische schrijvers uit de negentiende eeuw in hun oorspronkelijke taal te kunnen lezen. En de Ulysses doorworstelen. En een boek schrijven dat in één klap zelfs de Bijbel en het telefoonboek overbodig maakt. Mocht ik zo oud worden als Metusalem, dan zal ik op mijn sterfbed warempel nog verzuchten: "Maar ik ben pas net begonnen..." — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2022 14:49 (CEST)

Ik ken het gevoel. Een dag niet geleerd is een dag niet geleefd. Wutsje 5 apr 2022 15:04 (CEST)

Zijpaadje

Niet ter zake, maar wijngaardslakken hebben een ongelooflijk sociaal inzicht: "[…] slimme vogel wiens praktische mensenkennis misschien wel die van slakken overtreft." Vermeldenswaardig, dat had wel minder terloops gemogen!  →bertux 4 apr 2022 13:52 (CEST)

Een probleem van taal ja: een zin die op twee manieren uitgelegd kan worden. Er staat volledig: "Pierre Florack is met zijn zeventig jaren een slimme vogel wiens praktische mensenkennis misschien wel die van slakken overtreft." Uit het artikel blijkt dat hij (van zichzelf vindt dat hij) een grote praktische kennis van slakken heeft (en de auteur schrijft hem een grote praktische mensenkennis toe). Dat slakken een grote praktische mensenkennis zouden hebben, blijkt uit het artikel verder nergens. Maar die ene geïsoleerde zin zou je zo kunnen lezen, ja. WIKIKLAAS overleg 4 apr 2022 14:25 (CEST)

Ik begrijp wat er bedoeld wordt, maar ben nogal precies met geschreven taal; voor mijn taalgevoel is de zin qua grammatica alleen op mijn manier uit te leggen. Wie iets anders bedoelt, zou kunnen schrijven: wiens praktische kennis van mensen misschien wel die van slakken overtreft. Die zin is daadwerkelijk op twee manieren uit te leggen, maar dat mag geen probleem zijn, want wie volkomen eenduidig wil schrijven verzandt algauw in een moeras vol stinkende stijlbloempjes. Evenmin eenduidig zou zijn: wiens praktische mensenkennis misschien wel zijn slakkenkennis overtreft. Wie strikt eenduidig wil schrijven, moet verwijswoorden behandelen als fugu: verrukkelijk, maar levensgevaarlijk. Ik vermoed dat het goed gaat als de kok dit serveert:: wiens praktische mensenkennis misschien wel zijn kennis van slakken overtreft, maar volkomen helder is ook die zin niet  →bertux 4 apr 2022 14:59 (CEST)

Interessant. Normaliter vervangt een aanwijzend voornaamwoord in een dergelijke zin het gehele zelfstandig naamwoord. Dan zou die in die van slakken inderdaad naar mensenkennis verwijzen, en zou er dus eigenlijk: wiens praktische mensenkennis misschien wel de mensenkennis van slakken overtreft, staan. Ik heb her en der gezocht of een aanwijzend voornaamwoord in bepaalde gevallen ook naar een deel van het zelfstandig naamwoord kan verwijzen, maar daarover kon ik helaas niks vinden. Toch keur ik de oorspronkelijke zin gevoelsmatig goed, omdat mijn brein tijdens het lezen mensenkennis razendsnel omtovert in kennis van mensen, en die vervolgens netjes alleen naar kennis verwijst. Ook een zin als: Mensenvlees eet ik niet, maar dat van dieren vind ik heerlijk, klinkt mij niet gek in de oren, omdat mensenvlees makkelijk te lezen is als vlees van mensen. Wanneer dat 'van'-trucje niet mogelijk is, wordt het al lastiger. Een zin als: De salontafel is mooi, de bijzettafel is nog mooier, en die om aan te eten is zelfs een prachtexemplaar, is wat mij betreft krom Nederlands. — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2022 17:21 (CEST)