Overleg:Alkmaarderhout (park)

Doorverwijspagina

Waarom wordt het oorspronkelijke artikel Alkmaarderhout verplaatst naar Alkmaarderhout (stadion) en wordt dit nieuwe artikel vervolgens op de vrijgekomen plek neergezet? Waarom geen doorverwijspagina? GeeJee (overleg) 6 okt 2020 13:51 (CEST)

Het stadion heeft zijn naam te danken aan het bos. Melvinvk (overleg) 6 okt 2020 14:34 (CEST)

Ik heb het artikel hernoemd en een doorverwijspagina aangemaakt. The Banner Overleg 6 okt 2020 15:05 (CEST)

je bedoeld zeker “ Ik Gebruiker:The Banner heb het artikel eenzijdig en zonder overleg hernoemd en een doorverwijspagina aangemaakt”. Melvinvk (overleg) 6 okt 2020 17:12 (CEST)

Of bedoel je: Ik Melvinvk heb het artikel Alkmaarderhout (stadion) eenzijdig en zonder overleg verplaatst en vervolgens de redirect gebruikt voor een nieuw artikel. The Banner Overleg 6 okt 2020 18:31 (CEST)

Dat klopt het leek mij voor de hand liggend dat een stadion dat korter (58 jaar) in de Hout gelegen heeft het hoofdonderwerp van Alkmaarderhout kan zijn. Immers kent de Alkmaarderhout een geschiedenis van minstens 400 jaar als we de allang hiervoor aanwezige wegen niet meerekenen die dit park zijn huidige vormgeven. Het park heeft veel bekendheid verworven die tijd, en zal dat nog steeds blijven doen. Dit zelfde kan niet gezegd worden over het voormalige stadion, dat met de grond gelijk gemaakt is. Daarom vond ik het afdoende om de door Gebruiker:Encycloon genoemde Paraguay-constructie aan te leggen. Voor degenen die dan toch echt informatie zochten over het stadion, snel zouden uitkomen op de gewenste pagina. En het is nou ook niet dat het lemma over het stadion veel te vinden is, in pril contrast met het lemma over het historische stadspark. Melvinvk (overleg) 6 okt 2020 18:47 (CEST)

Een artikel hernoemen om op de plaats van de redirect een nieuw artikel te plaatsen is niet hoe het hier werkt. De werkwijze van Melvink is laakbaar. ♠ Troefkaart (overleg) 6 okt 2020 19:04 (CEST)

Eens met Troefkaart, daarnaast is het vernoemen van het ene onderwerp naar het andere onderwerp geen reden voor een Paraguay-constructie. GeeJee (overleg) 6 okt 2020 19:45 (CEST)

Ik heb reeds mijn verontschuldigingen gemaakt, en uitgelegd waarom ik dacht dat wat ik deed afdoende was. Melvinvk (overleg) 6 okt 2020 20:08 (CEST)

Deel 2

Wil iemand weerleggen waarom hier niet sprake zou zijn van een hoofdbetekenis. Melvinvk (overleg) 6 okt 2020 20:13 (CEST)

Je bedoelt denk ik: "wil iemand weerleggen waarom hier sprake zou zijn van een hoofdbetekenis". Door de dubbele ontkenning zei je het omgekeerde.

Ik ben het met je eens dat je het park kunt zien als hoofdbetekenis. Maar een flinke minderheid hier heeft een grondige hekel aan hoofdbetekenisconstructies (d.w.z. de amsterdam- en paraguayconstructies). De meerderheid vindt deze constructies wél handig in bepaalde gevallen, maar in concrete gevallen is het dus aan de voorstander van zo'n constructie om aan te tonen dat dit inderdaad beter is. Oftewel: het moet niet alleen gaan om een hoofdbetekenis, maar een overduidelijke hoofdbetekenis, niet alleen inhoudelijk maar ook in het Wikipedia-universum.

Daar komt nog een technische kwestie bij, waardoor zelfs idiote doorverwijspagina's nauwelijks opzij te zetten zijn (daarvoor is nl. een aanvraag op WP:AV nodig) terwijl BTNI-overtredingen van hoofdbetekenishaters niet bestraft worden, zij kunnen straffeloos hun zin doordrijven. In dit geval ben jij juist degene die zonder overleg een bestaande artikelnaam voor een nieuw onderwerp gebruikte. Ik denk dat je dus weinig kans maakt dat je gelijk krijgt. Besteed je energie ergens anders aan. Bever (overleg) 7 okt 2020 03:53 (CEST)

Het stadion is overduidelijk de hoofdbetekenis. Meer dan honderd links naar het stadion en eigenlijk maar eentje naar het park. Het artikel over het stadion bestaat vijftien jaar langer dan het artikel over het park. Ondanks dat het stadion al in 2006 werd afgebroken wist ik wat het was toen ik de naam zag, wat ik van het park niet kan zeggen. Zolang de voorstanders van hoofdbetekenisconstructies het blijven vertikken om op constructieve wijze te bepalen wanneer iets nou een "overduidelijke" hoofdbetekenis is, ga ik niet over individuele gevallen discussiëren, nog los van hoe deze tot stand is gekomen. Gezien de in zulke situaties typerende reactie van Bever is jammeren kennelijk makkelijker, het is de viruswaanzin van deze encyclopedie, veel lawaai maar zo populair is de constructie helemaal niet. ♠ Troefkaart (overleg) 7 okt 2020 09:19 (CEST)

Kun jij uitleggen waarom het voetbalstadion van ondergeschikt belang is aan het park? En niet van gelijk belang? The Banner Overleg 7 okt 2020 10:02 (CEST)

Dat heb ik reeds al een keer gedaan (zie hierboven), en je schuift tevens met deze wedervraag de bal gelijk weer terug bij mij. Ik vroeg volgens mij eerst iets in het algemeen. Maar ik wil het best nog wel een keer voor je uitleggen. Echter gaat dat nu niet makkelijk, werk vanaf mijn mobiel. Heb vanaf morgen pas weer echt tijd om inhoudelijk hier weer op te reageren. In de tussentijd hoor ik graag wat andere nog vinden over of deze huidige doorverwijspagina de beste oplossing is of de hier voorgaande. En @Troefkaart: ik merk dat je erg een wrok naar mij of naar mijn handelen hebt. Ik trof de pagina Alkmaarderhout aan zonder enige doorverwijsconstructie naar het park. Er was slechts een link gereserveerd voor het park. Ik hernoemde de pagina omdat de constructie die er toen was, volgens mij sowieso foutief is. Dat ik daarbij gelijk dan de vrijgekomen redirect gebruikte voor het park was niet slim. Ik wist echter niet dat dit zo’n probleem was. Mede doordat ik er vanuit ging dat een park dat al 400 jaar bestaat belangrijker is/was dan een gesloopt en naar het park vernoemd stadion. Melvinvk (overleg) 7 okt 2020 10:48 (CEST)

We hebben het hier doorgaans over een Paraguay-constructie, maar als we het artikel Paraguay lezen dan leren we dat het land is vernoemd naar Paraguay (rivier). Iets dat ouder is, is dus niet per definitie de hoofdbetekenis. GeeJee (overleg) 7 okt 2020 10:56 (CEST)

Klopt, maar in dat geval is het wel logisch dat een land meer bekendheid geniet dan een rivier. Tevens is de omvang groter, en wonen er mensen in een land, waardoor er een Paraguays cultuur ontstaat. Als je dan kijkt naar Alkmaarderhout. Het stadion (de rivier) lag in het park (Paraguay). Niet van de zelfde omvang natuurlijk, dat geef ik toe. Melvinvk (overleg) 7 okt 2020 11:03 (CEST)

Tevens is het nu zo dat %100 van de mensen die nu op Alkmaarderhout terecht komen niet direct bij het juiste artikel uitkomen. Als het artikel van het park weer terug geplaatst zal worden ligt dit percentage lager. De mensen die dan nog verkeerd terecht komen lezen dan in de bovenste regel dat voor het stadion kunnen doorklikken naar het desbetreffende artikel. Melvinvk (overleg) 7 okt 2020 11:06 (CEST)

Geen wrok hoor, maar hier is niet alleen sprake van een discussie over wat voor soort constructie zou moeten worden toegepast, maar was ook de hoofdbetekenis nog eens aangepast. Dat is een situatie die ik me zover ik me kan herinneren nog niet eerder heb meegemaakt en maakt de discussie dan ook anders. Er werd niet alleen een hoofdbetekenis aangewezen, het was zoals ik hiervoor al aangaf ook nog eens de verkeerde. ♠ Troefkaart (overleg) 7 okt 2020 11:12 (CEST)

Op een doorverwijspagina uitkomen is nooit fout, met een link naar het stadion uitkomen op een stadspark, dát is fout. ♠ Troefkaart (overleg) 7 okt 2020 11:15 (CEST)

@Troefkaart:, het enige argument dat ik uitje bijdrage haal is dat door het aantal (bestaande) interwiki-links sprake is van een hoofdbetekenis voor het stadion, heb ik dat goed? Maar vervolgens zeg je ook dat zolang voorstanders het vertikken te bepalen wanneer er geen sprake is van een overduidelijke hoofdbetekenis. Ik zou je in ieder geval op willen wijzen dat veel interwiki-links naar het park nog niet bestaan. Ik vind sowieso het artikel over Alkmaar al ondermaats, met weinig onderliggende artikelen (heb de categorieboom nog niet geraadpleegd). Tevens zijn veel van de wikilinks naar het stadion een vermelding dat er in dat desbetreffende stadion werd gespeeld. Een link naar stadion in Lutjebroek lijkt me niet de beste encyclopedische kwaliteit. En als je dan eenmaal aankomt op het pagina over het stadion, wordt er ook maar zeer geringe informatie verstrekt. Een extra reden waarom ik denk dat de hoofdbetekenis ligt bij het park is de opname in de Canon van Nederland, en in ieder geval die van de provincie. Het stadion wordt hier niet apart genoemd, maar vormt onderdeel van het artikel over het park. Melvinvk (overleg) 7 okt 2020 11:25 (CEST)

@Melvin: Bezoekers komen in de regel via zoekpagina's en interne linken op de juiste pagina's, dus het is niet zo dat iedereen via een dp komt. En je brengt nu in plaats van 'het recht van de eerste/oudste' bekendheid en populariteit de discussie in als doorslaggevend voor het bepalen van de hoofdbetekenis, maar kun je aantonen dat het park meer bekendheid heeft dan het stadion en het artikel over het park daarom meer bezocht zal worden? GeeJee (overleg) 7 okt 2020 11:17 (CEST)

En nog even terzijde over de Paraguay-rivier; die stroomt voor een groot deel ook door Brazilië. :-) GeeJee (overleg) 7 okt 2020 11:23 (CEST)

Het klopt inderdaad dat 100% van de mensen die op Alkmaarderhout komen niet op het juiste artikel uitkomen. Voorzichtig geschat is 95% procent van die mensen op zoek naar het stadion. The Banner Overleg 7 okt 2020 11:20 (CEST)

Volgens mij geef ik drie argumenten waarom het stadion de hoofdbetekenis is. Meer links naar het stadion, dat artikel is ouder en het stadion ken ik wel, het park niet. Argumenten die wellicht volstrekt willekeurig zijn, maar bij een ander onderwerp kies ik de argumenten die me daar het beste uitkomen. Hetzelfde wat jij doet met ouderdom, wel van toepassing op Alkmaarderhout, niet op Paraguay. Het kiezen van de argumenten voor een hoofdbetekenis die op dat moment het beste uitkomen is fundamenteel voor dergelijke discussies. Daarom doe ik niet meer aan discussies over individuele onderwerpen, er dient gezocht te worden naar constructieve, meetbare argumenten over wanneer iets een hoofdbetekenis is en dat doen we hier absoluut niet, dus is dit mijn laatste bijdrage hier. ♠ Troefkaart (overleg) 7 okt 2020 11:40 (CEST)

@Troefkaart: Begrijpelijk, ik denk dat het dan ook een combinatie van waarbij een aantal parameters word langsgegaan. En dan tussen de uitkomsten van die parameters een afweging maken. Het lijkt me niet constructief om elke keer als zo’n situatie voordoet de handdoek in de ring te gooien en doen alsof je neus bloed (niet dat jij dan dat laatste doet). Melvinvk (overleg) 7 okt 2020 11:53 (CEST)

ps Ik ben eind jaren 90 geboren en ik had nog nooit over het stadion gehoord. Ik wist dat het AFAS stadion nieuwbouw was, maar ging er eigenlijk vanuit dat het nieuwbouw op diezelfde plek betrof.

Ik heb nog gewerkt voor een door AZ'67 (!) ingehuurd bedrijf, kort na het eerste landskampioenschap, toen het stadion nog gewoon bij de Westerhout lag. The Banner Overleg 7 okt 2020 13:28 (CEST)

Er bij dus niet erin? En waar berust je dat op? Melvinvk (overleg) 7 okt 2020 14:22 (CEST)

Het stadspark en het voormalige stadion zijn wel ongeveer van even grote belang, als je het mij vraagt. Het park heeft meer geschiedenis en een toekomst, het stadion is echter aardig bekend in Nederland, terwijl het park dat vooral lokaal is. Het ene lemma is langer, het andere heeft meer inkomende links. Weegt allemaal mooi tegen elkaar weg. Een normale dp is prima in dit geval. Mvg Leo CXXIV (overleg) 7 okt 2020 18:01 (CEST)

Stokpaardje

De hele discussie is weg met de oplossing die op Wikidata is toegepast: een verwijzing gaat niet naar een titel (die dagelijks zou kunnen wijzigen, met alle ellende van dien), maar naar een identifier. Aan die identifier hangt een label die de titel is, en die hoeft dan helemaal niet uniek te zijn. Linken naar een titel was nog leuk toen we 1000 artikelen hadden. Met 2.034.xxx artikelen werkt het duidelijk niet meer, en dat wordt elke dag een groter probleem, ongeacht welk systeem (Amsterdamned, Parakwaak, (doorluspagina)) je graag aanhangt. Edoderoo (overleg) 7 okt 2020 09:59 (CEST)

Vragen

Oorspronkelijke vragen

• Waarom wijkt de naam van dit artikel af van de naam zoals die gebruikt wordt in de Canon van Nederland en in de tweede genoemde bron?
• Waarom wordt de auteur bij het artikel van de canon gewoon weggelaten?
• Waarom wordt bij de tweede bron niet gewoon het exacte artikel met de desbetreffende auteur genoemd?
• Waarom wordt ook bij noot 2 niet gewoon auteur en jaar van publicatie vermeld?
• Waarom geen auteursvermelding bij noot 7?
• Er staat nu: "In 1884 werd de gevangenis Schutterswei in de Alkmaarderhout geopend" - de daarbij gegeven bron meldt echter dat de naam Schutterswei voor de gevangenis pas in 1950 in gebruik werd genomen.

Paul Brussel (overleg) 8 okt 2020 17:30 (CEST)

Afzender Paul Brussel

1. Waarom wijkt de naam van dit artikel af van de naam zoals die gebruikt wordt in de Canon van Nederland en in de tweede genoemde bron?

Recente publicaties noemen enkel Alkmaarderhout [1], [2] en [3]. Het lijkt me dan ook een oude schrijfvorm die in onbruik is geraakt.

2. Waarom wordt de auteur bij het artikel van de canon gewoon weggelaten?

Weet ik niet, niet naar gekeken, ga er van uit dan meerdere mensen hebben bij gedragen aan de canon. Dan volstaat naar mijn idee een link en de naam van de Conon afdoende. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 17:51 (CEST)

 Uitgevoerd Melvinvk (overleg) 9 okt 2020 09:49 (CEST)

3. Waarom wordt bij de tweede bron niet gewoon het exacte artikel met de desbetreffende auteur genoemd?

 Uitgevoerd Melvinvk (overleg) 9 okt 2020 00:04 (CEST)

4. Waarom wordt ook bij noot 2 niet gewoon auteur en jaar van publicatie vermeld?

Ik genereer mijn referenties automatisch, ik wil best alsnog het jaar van publicatie vermelden. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 17:51 (CEST)

 Uitgevoerd gisteren al. Melvinvk (overleg) 9 okt 2020 09:51 (CEST)

5. Waarom geen auteursvermelding bij noot 7? Paul Brussel (overleg) 8 okt 2020 17:30 (CEST)

zie o.a nummer 2, wil de auteur best nog vermelden als de link niet afdoende is. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 17:51 (CEST)

 Uitgevoerd Melvinvk (overleg) 9 okt 2020 00:05 (CEST)

6. Er staat nu: "In 1884 werd de gevangenis Schutterswei in de Alkmaarderhout geopend" - de daarbij gegeven bron meldt echter dat de naam Schutterswei voor de gevangenis pas in 1950 in gebruik werd genomen.

Dit zou even iets beter verwoord moeten worden. Had het artikel uitgevoegd natuurlijk. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 17:56 (CEST)

 Uitgevoerd Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 20:42 (CEST)

7. Waarom wordt er niets vermeld over de muziektent die door het muziekkorps van de Alkmaarse Schutterij werd gebruikt?

Ik zal kijken of ik die vermelding alsnog kan toevoegen aan het artikel. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 17:56 (CEST)

Reactie op antwoorden Melvink

• Referenties dienen correcte te zijn: auteur, ['artikeltitel', in:] Boektitel/tijdschrifttitel/webstetitel, [plaats van uitgave], datum. Dat is nu niet het geval.
• Anachronistische aanduidingen als gevangenis Schutterswei in 1884 kunnen niet.
• Over de naam: de bronnen zijn heel recent: 2012 en ? [canon geeft geen datum] - er dient dus heel duidelijk en overtuigend aangegeven te worden of de huidige titel correct is.
• Er mist informatie terwijl er bronnen genoeg zijn; het lijkt erop dat nog veel meer in dit artikel geverifieerd moet worden.

Paul Brussel (overleg) 8 okt 2020 19:50 (CEST)

Bronvermelding

@Paul Brussel: Wie is de auteur van de canon? Is dat het Open Luchtmuseum? Ik weet niet precies waar ik dit moet vinden. Je derde vraag snap ik niet ik vermeld toch de publicatie die in dit geval als pdf is uitgebracht, wat is de titel van het oorspronkelijke document. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 23:56 (CEST)

Zie hier de naam direct onder de afbeelding voor de auteur van dit canonvenster. Encycloon (overleg) 9 okt 2020 00:03 (CEST)

Tja, mijn bronvermeldingen zouden als volgt zijn:

• Marlies ten Berge; 'De Alkmaarder Hout. Stadspark met vele functies', op: canonvannederland.nl, [Z.d.].
• Harry de Raad, 'De Alkmaarder Hout ‘daer elck zijn vreughde vind’', in: Alkmaars groene verleden. Alkmaar, 2012, p. 13-42.

Maar ik acht dit eerlijk gezegd basiskennis voor bijdragen aan een encyclopedie... Paul Brussel (overleg) 9 okt 2020 00:10 (CEST)