Overleg:Blauwe Keet

Afbraak Blauwe Keet

<onderstaande tekst verplaatst vanaf Overleg Den Helder, omdat het hier wel meer op zijn plaats is.

Enkele teksten die Wikipedia tegenspreken met betrekking tot de buurtschap Blauwe Keet :
Op een steenworp afstand van die wijk ligt of lag het gehucht Blauwe Keet. Ligt of lag, want op kaarten en in aardrijkskundige woordenboeken vanaf rond 1900 is het soms wel en soms niet terug te vinden. Toen mijn fietsvriend er acht jaar geleden langs reed, noteerde hij: ‘ter plaatse bevinden zich twee bunkers en een stenen gebouwtje met twee blauwe deuren; de naam is niet terug te vinden’ (zie [1])
of nog :
Soms wordt ons gevraagd wat en waar de buurtschap de "Blauwe Keet" was. De locatie was een 100 meter te noorden van de afslag Rijksweg-Schoolweg. Toen in de jaren 1817 tot 1824 het Noord Hollands Kanaal werd gegraven was op de plaats van de buurtschap een keet voor de gravers van het kanaal, de keet werd later een cafe. De keet werd vervangen door een stenen gebouw, waarna er nog enkele bedrijven bij werden gebouwd. Daarmee ontstond de buurtschap Blauwe Keet, dat naar aanleiding van het verbeteren van de afslag Rijksweg-Schoolweg richting Julianadorp, in 1987 is gesloopt. (zie [2]).
Ook op luchtfoto's van de buurt is géén bewoning te zien, behalve de bewaarde bunkers waar een actiegroep zich voor inzette. Misschien kunnen mensen uit de buurt hierover meer duidelijkheid scheppen ? IS het vandaag (2008) nog een buurtschap of WAS het een buurtschap ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 nov 2008 22:32 (CET)

Het lijkt mij in elk geval bewezen dat er geen buurtschap meer is; ofwel in 1986 of in 1987 werd het blijkbaar gesloopt (op basis van 2 bronnen) en die informatie is niet verwerkt in het artikel. Eromheen staan wel een aantal boerderijen, maar die vormden blijkbaar geen onderdeel van de buurtschap in nauwe zin. De foto's in de tweede link die je geeft laten duidelijk zien wat bedoeld werd met de buurtschap. Van mij mag het artikel nu worden aangepast. --hardscarf 8 nov 2008 23:48 (CET)

--<einde verplaatsing. -rikipedia 10 nov 2008 12:13 (CET)

Laat ons met de aanpassing nog even wachten tot Dolfy kans heeft om hier ook nog iets over te zeggen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 nov 2008 12:13 (CET)

Eens met rikipedia. Dolfy schreef het artikel twintig jaar na de vermeende sloop van de buurtschap - en hij zal het toch niet helemaal uit zijn duim gezogen hebben. Wellicht kunnen we iets met zijn bronnen. Jacob _overleg 10 nov 2008 13:55 (CET)

Hoi, de buurtschap Blauwe Keet bestaat nog steeds, het is wel zo dat de oorspronkelijke kern is gesloopt. Blauwe Keet was ook lange tijd een aangeschreven plaats, het was dus eigenlijk een gehucht. Zoals je aan de foto's kan zien was er sprake van een dorpachtige kern. Ik had eerder deze foto's niet ter beschikking gehad. Uit een geschiedenisboekje van de lokale vereniging wist ik wel het verhaal van de sloop van een deel van de kern. Deze gaf aan 'deels gesloopt', nu dat ik de foto's zie zou ik er grotendeels van maken. Wie de webstek (julianadorp-parelvandekop.com) trouwens even doorleest bemerkt dat men ook spreekt van de boerderijen van de Blauwe Keet. Deze staan er nu nog (zie bijvoorbeeld de foto voor één van die boerderijen), net als een aantal losstaande huizen. Dit is vergelijkbaar met bijvoorbeeld de oorspronkelijke kern de Friese Buurt. Het zuiden van die plaats is zoals Blauwe Keet ook nu is. Het noordelijke deel kent tegenwoordig een rij (wat oudere) 'nieuwbouwhuizen', neem die huizen grotendeels weg en laat er twee staan en dan nog bestaat er de buurtschap Friese Buurt. Dat is hier dus aan de hand. Ja het is geen gehucht meer maar een eigen duiding is het wel gebleven, en zoiets noemt men dus een buurtschap. Dit komt mede omdat niet direct bij een andere grotere plaats is gelegen. Je kan de plaats in diverse registers nog vinden. Het wordt ook nog steeds gebruikt als duiding van bewoning en buurt. Zie bijvoorbeeld de pagina huisindenhelder.nl (die de buurten aangeeft waar je huizen kan kopen en verkopen enzo). http://waarneming.nl geeft ook netjes als een gebied aan. Voor de registers kan je op de verzamelpagina http://home.planet.nl/~pagklein/almanak.html kijken. Hier zul je bijvoorbeeld het wel verdwenen Kleine Keet niet vinden. Daar is de oorspronkelijke hoeve waaruit de plaats is ontstaan nog aanwezig, met kort daarachter nog een boerderij, maar omdat de rest verdwenen is en de stedelijke bewoning Den Helder vrij dichtbij is wordt het niet meer als een echte duiding gebruikt.. Dolfy 13 nov 2008 14:21 (CET)

Dan zal de discussie neerkomen op de vraag : wat is een buurtschap ? Want dat de Blauwe Keet nog geldt als een plaatsaanduiding, daar ben ik het volledig mee eens. Een plaatsaanduiding is echter nog geen buurtschap :

• Op Waarneming.nl staan meer dan 50 waarnemingsplaatsen in Den Helder.
• Hetzelfde bijvoorbeeld bij het Centraal Bureau voor Statistiek. De statistische omschrijvingen die ze gebruiken noemen ze “buurten”. Den Helder wordt in Gemeente op maat 2005 zo ook opgedeeld in meer dan 50 buurten, waaronder Blauwe Keet. Dat maakt het nog geen buurtschap. De Blauwe Keet is daar ingedeeld bij Julianadorp-Oost, samen met Oostoever, Friesebuurt, Kooypunt, Koegras-Noord, Koegras-Zuid en De Kooy. We moeten dus overeenstemming vinden over een criterium dat sommige van deze plaatsaanduidingen daadwerkelijk als buurtschap onderscheidt van de andere.

Ik kom daar later nog op terug, want vandaag heb ik geen tijd meer. Vriendelijke groeten,-rikipedia 13 nov 2008 15:38 (CET)

Oke, er staat al een en ander op Overleg:Buurtschap. Simpel gezegd; een plaatsaanduiding die geen officiële status heeft op een bepaald niveau wordt een buurtschap genoemd. Nu wordt in de volksmond buurtschap ook gebruikt voor gehuchten en zelfs kleine dorpen. Poldergebieden bijvoorbeeld worden nogal eens ook als één plaats (plaatsaanduiding) gezien als er geen plaatsen in liggen. Deze worden meestal ook buurtschappen genoemd. Om de variëteit aan te geven wat men kan verstaan onder een buurtschap. CBS is niet echt een maatstaf voor het erkennen van plaatsen, deze gaat meer uit van eigen duidingen of die van de gemeenten aangeven buurten die niet altijd gelijk zijn aan de werkelijke buurten en/of plaatsen. Mooi voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld De Buurt (Venhuizen), de eigenlijke plaats is veel kleiner dan de buurtduiding die CBS hanteert... Maar goed ik wacht verder reactie af... Dolfy 13 nov 2008 16:20 (CET)

Een buurtschap is een geografische of topografische aanduiding van een plaats op de kaart. Een gehucht is een gemeenschap van bewoning. Pieter2 14 nov 2008 00:02 (CET)

Ik heb geen idee over Blauwe Keet, maar ik wil wel sterk pleiten tegen het volgen van het CBS. Bij het invullen van gehuchten/buurtschappen of welke naam je er dan ook aan wilt geven in Groningen kwam ik regelmatig in conflict met de indeling van het CBS. Peter b 14 nov 2008 00:08 (CET)

U leest toch wat er staat mag ik hopen. -rikipedia 14 nov 2008 03:21 (CET)

@rikipedia: In de ANWB topografische atlas Nederland (2000) staat de Blauwe Keet normaal vermeld. Het is daarmee een buurtschap, want er is enige bebouwing ter plaatse. Pieter2 14 nov 2008 20:10 (CET)

Dat is nu juist de discussie, zie ook hieronder, waar Japiot de Topografische Dienst als maatstaf voorstelt en tot de conclusie komt dat er juist géén sprake meer is van een buurtschap. Daarnaast is nog mee te overwegen hoe men plaatselijk tegen deze buurtschappen aankijkt. Ik heb daarom een mail gestuurd naar de beleidsmedewerker Cultuurhistorie van Den Helder met de vraag of de Blauwe Keet daar nog als buurtschap bekend staat. Dit omdat alle plaatselijke berichten die ik over de Blauwe Keet kan vinden, erover spreken in de verleden tijd.

• Het Dorper nieuws van Julianadorp van juni 2008 dat ik al eerder noemde : Daarmee ontstond de buurtschap Blauwe Keet, dat naar aanleiding van het verbeteren van de afslag Rijksweg-Schoolweg richting Julianadorp, in 1987 is gesloopt.
• De website Zaagmolens en maalderijen in Julianadorp en omstreken zegt onder meer : Het gehucht De Blauwe Keet lag tot de jaren 1980 oostelijk van Julianadorp langs het Noordhollands Kanaal (tussen de Koegrassspoortunnel en de Schoolweg).
• Door Koegras rondom Julianadorp loopt een fietsroute [3] en de beschrijving ervan zegt onder meer : volg de Schoolweg tot de Rijksweg N9 (...) Linksaf dicht bij het kruispunt was vroeger de buurtschap de Blauwe Keet.(...) De buurtschap is eind negentienhonderd gesloopt om meer ruimte te maken voor een veiliger afslag van de Rijksweg richting Julianadorp.
• Eerder vermelde ik een fietser die geen buurtschap Blauwe Keet herkende. In hetzelfde tijdschrift, ditmaal van september 2007 staat op blz. 8 een getuigenis van een zekere Mevr. Snepvangers-Lanser, “als dochter van de smid geboren en getogen ‘aan’ die Blauwe Keet”. Zij zegt onder meer : In 1986 zijn alle percelen opgekocht door Rijkswaterstaat om afgebroken te worden ten behoeve van de verbreding van de rijksweg langs het kanaal.[4]

Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 nov 2008 06:59 (CET) en -rikipedia 15 nov 2008 07:20 (CET)

Het wordt lokaal en in de regio nog steeds wel geduid hoor, dat er ook zijn die van mening zijn dat het geheel verdwenen is is niet zo vreemd. Zoals gezegd moet je rekening houden met de volksmond. Buurtschap en gehucht worden door elkaar gebruikt. Het gehucht is verdwenen. Dat is inderdaad vast gesteld met de sloop van de kern. Wat over is gebleven is zijn een paar huizen en boerderijen van het gehucht. Zoals ik al aangaf staat de overbleven plaats in nog steeds meerdere registers. Dit kan je ook zien aan het feit dat je ver na 1987 de plaats nog voorkomt op de kaarten die worden uitgegeven (die baseren zich op die databases). Het wordt daarnaast nog altijd als buurtduiding gebruikt. Om deze discussie te vermijden als in een welles nietes en in een haast onmogelijke vast te stellen wat wel en wat niet een buurtschap is, kunnen we ook kiezen voor het wat neutralere 'plaats'. Zoals jezelf ook aangeef bestaat het nog steeds als plaatsaanduiding.. Dolfy 15 nov 2008 13:00 (CET)

Wat mij betreft heet Rikipedia overtuigend aangetoond dat de Blauwe Keet niet meer bestaat als buurtschap. Ik zie geen enkele bron van Dolfy dat Rikipedia er naast zit. Rest ons niets anders dan de fouten te corrigeren. Jacob _overleg 15 nov 2008 15:04 (CET)

Jammer dat je niet leest wat er staat. Mooi ook dat registers geen bron zouden zijn.. Ach ja.. Ik hou me schouders op bij iemand die al voor de discussie zijn mening al tegensprak.. Dolfy 15 nov 2008 16:20 (CET)

Dan rest nog de discussie: Wat is een buurtschap en wat moeten we verstaan onder de recente aanduiding Blauwe Keet op een topografische kaart? En onder welke buurtschap vallen de boerderijen in de directe omgeving? Pieter2 15 nov 2008 16:08 (CET)

Die discussie zou inderdaad goed zijn.. Dolfy 15 nov 2008 16:20 (CET)

Ik ben het niet eens met het wijzigen in de verleden tijd van het lemma Blauwe Keet. Google Maps (evenals de ANWB) vermeldt nog steeds Blauwe Keet prominent op haar kaarten ter plaatse. Het is dus niet weg. Imho kan men terechter spreken van het feit dat het gehucht Blauwe Keet (en dan alleen de opstallen direct aan de straat) is afgebroken en de benaming als buurtschap gehandhaaft bleef. Pieter2 15 nov 2008 16:30 (CET)

Ik heb het nu wat aanpast, van buurtschap naar plaats, lijkt me aangaande nog lopende discussie een goed compromis. Dolfy 15 nov 2008 16:36 (CET)

Inmiddels heeft Mig de Jong het een en ander weer teruggezet (behalve in het sjabloon bij Den Helder). Pieter2 16 nov 2008 14:52 (CET)

Reactie van de aanstichter van het "Blauwe Keet" incident

Hallo allemaal.
Als aanstichter van het "Blauwe Keet incident" nog eens mijn mening. Ik denk dat er een objectieve maatstaf moet zijn voor het benoemen van buurtschappen. Een gemeente bestaat uit woongemeenschappen. Een stad of dorp is duidelijk, dat heeft minimaal een plein, een hoofdstraat en een kerk. Een buurtschap heeft dat soort kenmerken niet. Op gemeenten kunnen we niet vertrouwen; zij zien een buurtschap als eventueel mogelijke entiteit die op grond daarvan een eigen buurthuis, school of andere gemeentelijke voorziening claimt. Ook aan het hierboven genoemde CBS hebben we niets, die wil alleen maar de buitengebieden als economische eenheden in kaart brengen, zij zoeken in een gebied naar namen bij de cijfers; vaak juist gekozen, maar lang niet altijd. Ik heb mij het afgelopen jaar verdiept in de buurtschappen van Utrecht en Zuid-Holland en heb de stafkaarten van de Topografische Dienst als bron genomen, die zijn recentelijk geüpdatet en, per provincie gebundeld, uitgegeven door de ANWB. Kosten 30 euro per provincie; een aanrader voor de liefhebbers. De schaal is 1:25000. Op de kaarten staat relevante data waaronder de aanwezige bebouwing. Op kaart 18 van Noord-Holland staat Blauwe Keet aangegeven op het niveau "boerderij", een reden voor mij om de plaats uit het gemeente-sjabloon van Den Helder te verwijderen. De atlas is overigens niet kinderachtig met het toekennen van een status hoger dan boerderij. Zo heb ik met de atlas op mijn schoot meer dan 230 buurtschappen opgevoerd in de hoop dat autochtonen het artikel af zouden maken en het doet mij plezier dat dat regelmatig gebeurt. Met buurtschappen leg je de link tussen het verleden en het heden en het is dan ook belangrijk dat vast te leggen; daarom mijn bemoeienis met buurtschappen waar ik zelf niets mee heb. Ik stel dan ook voor om de kaarten van de Topografische Dienst als maatstaf te nemen. De gemeenschappen die net boven het niveau boerderij uitsteken (herkenbaar aan het feit dat het lettertype iets vetter is) verdienen een plaats op Wikipedia en daarmee ook een plaats in het gemeente-sjabloon; Artikelen over voormalige buurtschappen zijn natuurlijk welkom; vooral als daar een mooi verhaal achter zit als bij Blauwe Keet, maar zij passen niet in het gemeente-sjabloon. groet Japiot 15 nov 2008 02:35 (CET).

Dat lijkt me een zorgvuldige reactie. Wel voel ik mij ongemakkelijk bij "Ik denk dat er een objectieve maatstaf moet zijn voor het benoemen van buurtschappen." Als dat betekent dat er in Wikipedia "een objectieve maatstaf" ontwikkeld zou moeten worden voor het benoemen van buurtschappen, dan is dit geen goede zaak. Het is hier de bedoeling een encyclopedie te maken die informatie weergeeft en doorgeeft, niet om zelf beslissingen te nemen over wat wel en wat niet de status van "buurtschap" verdient. Die gedachte mag niet zijn weerslag gaan vinden in de tekst. De tekst hoort een externe autoriteit te volgen. In hoeverre de kaarten van de Topografische Dienst hieraan voldoen, hangt deels af van de vraag hoe expliciet de Topografische Dienst is in het toekennen van de status, en waar zij zich weer op baseert. Als er extern alsoluut geen enkele overeenstemming is, het zij zo. Het niet geforceerd mooier gaan maken dan het is.

        Het is uiteraard wel mogelijk zelf een afweging of ordening te maken in categoriën of lijsten, daar waar er categoriën of lijsten zijn. - Brya 15 nov 2008 04:33 (CET)

Als de volksmond (en een cartograaf) het verschil niet opmerkt tussen een gehucht of buurtschap, welke criteria hanteren wij hier dan? Pieter2 15 nov 2008 16:11 (CET)

Inmiddels ga ik er ook van uit (zoals Dolfy aanvankelijk al meteen opmerkte) dat de Blauwe Keet (niet als gebouw of plaats) echter nog steeds als buurtschap bestaat. En daardoor de verwijderingen en blokkering op zijn minst onnodig waren. Pieter2 16 nov 2008 14:58 (CET)

Als er gerede twijfel bestaat aan de inhoud van een artikel, is de normale werkwijze aantonen met externe bronnen dat de informatie klopt, en je dus niet beperken tot zeggen dat de oorspronkelijke informatie klopt. Dat we hier andersom tewerk gaan klopt eigenlijk ook al niet, maar omdat ik geduldig ben hou ik dat nog wel een tijdje vol. De manier waarop hier externe informatie vervormd wordt geeft ook te denken : "De Blauwe Keet, gesloopt in 1987" (Julianadorp, juni 2008), wordt "De oorspronkelijke kern werd in 1987 gesloopt" (Dolfy, 15 nov, kan ik nog mee leven), wordt "sloop van een huizenblok in de buurtschap Blauwe Keet" (Lidewij, 16 nov). Als we niet ernstig blijven, is dit artikel binnenkort rijp voor de Categorie:Virtueel Nederland.Vriendelijke groeten,-rikipedia 16 nov 2008 15:36 (CET)

Beste Rikipedia, de foto's geven alleen dit huizenblok weer. Er zijn meer huizen gesloopt en daar zijn hier geen foto's van. Groet, Lidewij 16 nov 2008 16:42 (CET)

@Rikipedia: er bestond op voorhand niet twijfel aan de juistheid van de inhoud van het artikel. Maar de onenigheid ontstond over het al dan niet tegenwoordige bestaan van de buurtschap. Toen uitgezocht was dat in een verleden ter plaatse huizen van de Blauwe Keet gesloopt waren, verwijderde Japiot de buurtschap uit het sjabloon bij Den Helder onder het kopje 'buurtschappen' met als commentaar dat het betreffende buurtschap niet meer bestond. Immers plaatselijke berichtgeving maakten melding van sloping van de buurtschap. Een latere wijziging bij het lemma, plaatste het in de verleden tijd (... was een buurtschap). Een buurtschap is in feite een topografische aanduiding op een kaart, daar gekomen via oudere benamingen en aanduidingen. Het is in feite een samenwerkingsverband van bijeenliggende huizen en boerderijen. Door de kern (van b.v. burgerhuizen, werkplaatsen en een molen) te slopen t.b.v een wegverbreding, wordt uiteraard niet de buurtschap als zodanig gesloopt. Daar er in het onderhavige gebied nog steeds enkele boerderijen staan, wordt de benaming op ANWB topografische kaarten en b.v. Google Maps gehandhaaft. Het een en ander geeft aan dat lang niet altijd slaafs externe informatie gevolgd moet worden in de teksten, maar dat men zich terdege op de hoogte moet stellen van de werkelijke en juiste weergave van de gang van zaken. Pieter2 16 nov 2008 17:19 (CET)

De onenigheid is begrijpelijk omdat de benaming Blauwe Keet duidelijk afkomstig is van één gebouw ter plaatse dat inmiddels WEL gesloopt is. In het verlengde hiervan is het bericht Blauwe Keet gesloopt zeker juist en in minder zekere zin buurtschap Blauwe Keet ook, want de hele kern verdween. Maar buurtschap gaat verder dan die ene kern. Ook de omliggende boerderijen en alle nog bestaande opstallen (bunkers) horen hiertoe. Pieter2 16 nov 2008 17:33 (CET)

Ik ben het met Pieter en Dolfy eens, dat de Blauwe Keet nog steeds, ook nu er nog maar een paar boerderijen staan, als buurtschap bestaat. Ik had al eerder aangegeven dat het misschien een compromis zou kunnen zijn wanneer we Blauwe Keet schuin in het sjabloon zetten en daarmee ook meer de historie weergeven. Anders gewoon recht. Een plaats is niet alleen hier en nu. Geografisch bestaat deze plaats ook zonder bebouwing. Wanneer er een ongeluk of een moord plaats vindt noemt met het daar echt De Blauwe Keet. En verder moeten we niet aan een bron blijven hangen. Groet, Lidewij 16 nov 2008 17:43 (CET)

Dat klopt, maar de discussie gold juist de benaming buurtschap voor de Blauwe Keet. Pieter2 16 nov 2008 18:23 (CET)

De benaming de Blauwe Keet bestaat ook over honderd jaar nog. Dat zie ik maar hoe namen in mijn woonplaats en mijn vroegere woonplaats blijven bestaan.(zonder naambordje) Maar de Blauwe Keet is nu van het sjabloon van de gemeente geveegd. Ik geloof dat de eigenlijke Keet al meer dan 100 jaar weg is. Groet, Lidewij 16 nov 2008 18:47 (CET)

Compromis? zie Sjabloon:Navigatie gemeente Den Helder, ook nu pas ik niets in de tekst van het artikel aan. Japiot 16 nov 2008 21:45 (CET)

Nee, het sjabloon dient aangepast. Pieter2 16 nov 2008 23:52 (CET)

was al aangepast. Japiot 16 nov 2008 23:57 (CET)

Nee, de buurtschap bestaat nog (niet voormalig). Pieter2 17 nov 2008 00:04 (CET)

Ik deel de bedenkingen van rikipedia. Het is een van de uitgangspunten van het project dat de bewijslast ligt bij degene die informatie wil invoegen, dus hier hoort bewezen te worden dat de Blauwe Keet nog bestaat, anders dan als aanduiding van iets dat ooit was. Heel hard en heel vaak roepen geldt niet als bewijs (alleen als bewijs van slechte manieren).

        Dat veel gebruikers anders werken en uitgaan van wat ze graag willen, of eenvoudigweg van wat ze mooi vinden, dat is en blijft zorgwekkend. Inderdaad is een zorgwekkend groot deel van Wikipedia zuiver virtueel; ze bestaat alleen in Wikipedia. - Brya 17 nov 2008 06:15 (CET)

Ik deel de bedenkingen van Dolfy. Het ging NIET over het invoegen van informatie maar over het ongedaan maken van een verwijdering. Te snel oordelen geld ook als bewijs van slechte manieren. Pieter2 17 nov 2008 16:46 (CET)

Pardon, "het ongedaan maken van een verwijdering"? Dit volgens de redenering "het staat in Wikipedia, dus dan is het waar, en moet het behouden blijven"? Voor alle informatie in Wikipedia geldt dat de bewijslast ligt bij degene die informatie invoegt, in wil voegen, of ingevoegd heeft. Ik zie hier drie gebruikers die veel kabaal maken, maar geen van de drie is zelfs maar begonnen aan te tonen dat het geen pure fantasie is. Lidewij is de enige die vindt dat er een verplichting is iets aan te tonen, maar komt dan met bronnen die helaas niet het gevraagde onderbouwen. Voor de rest is het alleen maar kabaal. - Brya 17 nov 2008 18:35 (CET)

Je leest niet, Brya. De agitatie ontstond pas NA een verwijdering. De invoeging was een TERUGPLAATSING van wat eerder er stond. Wie moet nu wat bewijzen? Dus als er iets weggehaald wordt, moet er eerst bewezen worden dat dat er wel mocht staan? Pieter2 19 nov 2008 00:37 (CET)

Fotos

Het voormalige buurtschap Blauwe Keet bestaat alleen nog uit een paar bunkers. Die boerderijen op de foto's, waar staan die ergens? Het zal ongetwijfeld ergens in de buurt van het voormalige buurtschap zijn, maar waar precies? Heeft het wel relatie met het onderwerp? Jacob _overleg 16 nov 2008 22:58 (CET)

Deze boerderijen staan in het (nog bestaande) buurtschap Blauwe Keet. Pieter2 16 nov 2008 23:56 (CET)

Ik heb de stolpboerderij geïdentificeerd als de St.Jozefhoeve, voorheen Hoeve Spoorzicht, gebouwd in 1920, aan de Rijksweg N9 nr.79. Daar is een bloembollenbedrijf gevestigd sinds 1947. Dichter bij de schoolstraat aan de afslag naar Julianadorp lag volgens oudere stafkaarten nog de Johannahoeve. Die herken ik niet meer op Google Earth, maar op dezelfde plaats staat nu wel de bloembollenkwekerij Floratuin, met als adres Rijksweg 85. De tweede foto in het artikel is in alle geval niet de Floratuin. Als het klopt dat de buurtschap zich situeerde langs het kanaal tussen de schoolweg en de wat meer naar het noorden gelegen Koegrasspoortunnel (Pieter weet dat misschien en wil zijn kennis over de buurtschap wel met ons delen), dan liggen op dat stuk nu in alle geval twee bloembollenbedrijven (huisnummers 85 en 79). Of er nog andere bewoning is langs dit stuk van de Rijksweg weet ik niet. Om van een buurtschap te kunnen spreken, moeten we wel denken aan een groep woningen, die als dusdanig herkend kan worden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 17 nov 2008 00:05 (CET)

Nogmaals de buurtschap bestaat ook al is het nu vooral geografisch. Dat gaat niet weg door de afbraak van de huizen. Het is niet weg gegraven voor een haven of zo. Volgens 'gemeente op maat 2005' (zie hierboven) is het best een grote oppervlakte. Moeten wij hier gaan omschrijven wanneer wij het geen buurtschap meer vinden, dat riekt naar eigen onderzoek. Voor google Op het kaartje wel even naar het zuiden en dan inzoomen.--Lidewij 17 nov 2008 00:24 (CET)

Het aantal woningen maakt niets uit wat betreft de Blauwe Keet dat eertijds een gehucht was. Meer dan 1 gebouw ter plaatse maakt het een buurtschap. Verder zijn de grenzen van een buurtschap steeds discutabel. Men kan zeggen, deze hoort er niet (meer) bij, die weer wel. Men zou kunnen stellen dat de kadastraal erbij behorende gronden de oppervlakte bepalen van de buurtschap. Dus van de boerderij(en) die gronden heeft (hebben) binnen het gehucht, of daar economisch mee verbonden waren (aangezien de kern weg is, is de economische binding dat ook.). Pieter2 17 nov 2008 00:26 (CET)

Allemaal eigen onderzoek. Heeft er iemand een "bron" dat de buurtschap nog bestaat? Mig de Jong 17 nov 2008 17:50 (CET)

Nee. ondanks al die verhalen hierboven en al die ferme edits heeft nog niemand een bron gegeven waarin dit een bestaand buurtschap zou zijn, laat staan een overtuigende bron. Inderdaad allemaal "Origineel onderzoek", oftewel het opbouwen van een eigen virtuele werkelijkheid. - Brya 17 nov 2008 18:27 (CET)

Zeer opvallend. Volgens mij is hier spaken van selectief lezen, er staan genoeg bronnen aangeven. Ik snap de discussie dan ook totaal niet meer.. Dolfy 17 nov 2008 19:08 (CET)

(na bwc) @Lidewij. Je schakelt de discussie terug in achteruit. Wij zijn onderhand de enigen die beweren dat het een buurtschap is, dus wij moeten die bewering kunnen hardmaken en aantonen dat het inderdaad nog een buurtschap is. Dat blijkt tothiertoe niet uit de stafkaarten van de Topografische Dienst zoals Japiot stelde, dat blijkt niet uit plaatseljke berichtgeving. Op basis van eigenzinnige redeneringen (eveneens niet onderbouwd) wordt aangenomen dat het nog steeds als buurtschap bestaat. CBS, of "Gemeente op maat" is eerder al gediskwalificeerd als externe bron. Google Maps haalt zijn mosterd voor de Nederlandse kaarten ook bij de Topografische Dienst. Dus ook daarmee zijn we terug bij Af. Wat is er mis met de Topografische dienst als externe bron, waarom plaatselijke berichten wegwuiven, waarom theorieën oprakelen en waarom weigeren mee te zoeken naar bronmateriaal om het bestaan van de buurtschap al dan niet te bevestigen. Of dit buurtschap al dan niet bestaat maakt voor Wikipedia niets uit. Wat wel uitmaakt is of de kwaliteit van de informatie verifieerbaar is en niet gebaseerd is op eigen onderzoek. Vriendelijke groeten, -rikipedia 17 nov 2008 18:33 (CET)

Op de site www.geheugenvannederland.nl staan topografische kaarten uit de jaren dertig. Op de kaart 14 Medemblik West moet dan het gehucht Blauwe keet staan aangegeven: Hopenlijk werkt deze link. Anders naar www.geheugenvannederland.nl gaan en daar in het zoekkadertje "topografische" tikken. Vervolgens inzoomen op de locatie waar Blauwe Keet moet liggen. En zie daar: het staat aangegeven, alleen niet als gehucht maar als naam van een gebouw is mijn indruk. Marco Roepers 17 nov 2008 18:53 (CET)

Dank je, een zeer fraaie bron. Punt is echter dat Rikipedia met bronnen aangetoond heeft dat de buurtschapje in 1987 gesloopt is. Jacob _overleg 17 nov 2008 18:58 (CET)

Naar mijn idee horen ook voormalige en gesloopte buurtschappen en dorpen op wikipedia thuis, mits er maar openbare bronnen zijn die over deze locaties spreken. Het mogen ook historische bronnen zijn. Denk ook eens aan aan de gesloopte dorpen bij Delfzijl Oterdum en Heveskes, zeker wikiwaardig. Marco Roepers 17 nov 2008 19:07 (CET)

Hoi Marco Roepers, de discussie gaat er niet over of het artikel verwijderd moet worden, maar of het gepresenteerd kan worden als een nog bestaand buurtschap. Volgens Pieter2 zou het nog steeds een buurtschap zijn als zelfs alle boerderijen en andere woningen in die regio afgebroken zouden worden en alleen de twee bunkers zouden blijven; hij schrijft immers: "Meer dan 1 gebouw ter plaatse maakt het een buurtschap." Tja, met zo'n definitie is het dus geen voormalig buurtschap maar als een bestaand buurtschap, maar of dat nu een goede definitie van een buurtschap is? Ik denk van niet. In de Winkler Prins van 1947 staat bij het lemma over Den Helder: "Naast het dorp Julianadorp bevinden zich in de polder de buurtschappen Blauwe Keet, De Kooi, Friese buurt en Fabrieksbuurt. Het aantal inwoners van het poldergedeelte, hetwelk onder de gemeente Den Helder ressorteert, bedraagt (1947) 2075 zielen." [5] In mijn Encarta versie van diezelfde encyclopedie wordt Blauwe Keet niet langer als buurtschap vermeld. Weer een indicatie dat het niet langer als buurtschap gezien kan worden. - Robotje 17 nov 2008 19:50 (CET)

Volgens mij staat daar de Friese Buurt ook niet meer in, online geeft is er wel Blauwe keet bij Encarta op de kaart ([6]).. Friese Buurt kent ie dan weer niet.. Dan is die niet echt een goede bron.. Overigens staat hier; bij google.com een link naar een 'index-lijstje' van Encarta van plaatsen en hun namen en gelijkende plaatsnamen gesorteerd.. (daar staan Friese Buurt en Blauwe Keet beiden wel in) Dolfy 17 nov 2008 20:04 (CET)

@Dolfy, je gooit nu de Amerikaanse Encarta (die volgens het Engelstalige Wikipedia artikel is samengesteld uit de Funk and Wagnalls encyclopedie, de Collier encyclopedie en de New Merit Scholar encyclopedie) op één hoop met de Encarta/Winkler Prins. Leuk geprobeerd. Hierboven schreef jezelf al over Blauwe Keet "Ja het is geen gehucht meer .." omdat je erkent dat de status van Blauwe Keet niet meer is wat het enkele decennia geleden was. Is het dan niet wat vreemd om een Amerikaanse bron aan te voeren om van een Nederlandse 'plaats' waar rond 1987 de kern van gesloopt is nog steeds gezien kan worden als een buurtschap zonder dat je de tekst van dat artikel geraadpleegd hebt? Op de kaart van de Amerikaanse Encarta komt inderdaad Blauwe Keet voor, maar op de kaart van Suriname van diezelfde site staat ook doodleuk het Prof. W.J. van Blommesteinmeer [7]. Dat die Amerikanen anno 2008 het Brokopondostuwmeer nog steeds zo noemen geeft aan dat ze al lang verouderde geografische data gebruiken maar er wel "©2008 Microsoft Corp." bij durven te zetten. De conclusie die je trok n.a.v. de kaart op die site "Dan is die niet echt een goede bron .." kan ik dus met je delen. In mijn Winkler Prins/Encarta uit 2001 staat bij het artikel over Den Helder "De gemeente omvat de onderdelen Den Helder, Huisduinen en Julianadorp en ligt in het uiterste noorden van de provincie, aan de Noordzee, het Marsdiep en de Waddenzee." Niks geen Blauwe Keet meer terwijl dat in een eerdere editie van de Winkler Prins (1947) dus wel vermeld stond. - Robotje 17 nov 2008 23:58 (CET)

Waar het om draait is definitie van buurtschap. Zolang Wikipedia een encyclopedie is die een vergezocht verschil maakt tussen gehucht en buurtschap en er tenminste één iemand is die van mening is dat één huis voldoende is om een buurtschap te vormen kom je hier nooit uit. Ik heb zelf zojuist mijn eigen huis uitgeroepen tot buurtschap zodat mijn huis nu encyclopedischer is dan ikzelf. De buurtschap Troefkaart groet u, Troefkaart 17 nov 2008 20:17 (CET)

Als je die ook in de volksmond, de kaarten en plaatnamen-indexen weet te krijgen dan is uw buurtschap meer dan welkom natuurlijk... :-) Dolfy 17 nov 2008 20:22 (CET) (overigens betreft hier ten aanzien van Blauwe Keet meer dan 1 huis hoor)

Me dunkt dat er een vele malen betrouwbaar bron dan de volksmond moet komen om mijn huis aan te kunnen merken als buurtschap. Verder kan één huis volgens mijn persoonlijke opvattingen nooit aangemerkt worden als buurtschap/gehucht. Deze hele discussie lijkt te gaan om volksmond en persoonlijke opvattingen, ik ben dus niet alleen, maar hoewel iedereen toch weet dat je op basis van volksmond en persoonlijke opvattingen geen encyclopedie kunt schrijven probeert men dat hier toch. Zolang er geen goede definitie is van buurtschap kom je er gewoon niet uit, maar dat was van tevoren te verwachten gezien er verschillende artikelen zijn voor buurtschap en gehucht zonder dat daar verschil tussen is. Begin dus bij de basis voor je kunt bepalen of de buurtschap Blauwe Keet al dan niet bestaat. Troefkaart 17 nov 2008 20:34 (CET)

Bestaat er geen mogelijkheid om het in de tekst in het midden te laten of de naam nog actueel is? Als wij er hier niet uitkomen, laat de lezer zich dan maar zelf een oordeel vormen. Marco Roepers 17 nov 2008 22:34 (CET)

Voormalige - vroeger aanwezig, dus nu niet meer, zoals op Rozenburg (eiland) waar buurtschappen onder 6 meter zand liggen of weg gegraven zoals Nieuwesluis (Heenvliet) wat nu een haven is. Een voormalige gemeente is nu geen gemeente meer maar een woonkern. Door dat iemand het op een plaatselijk info site, het heeft over voormalig nemen we dat maar over? --Lidewij 17 nov 2008 23:45 (CET)

Als je dan toch niet zinnens bent de discussie te volgen en ernstig bij te dragen zou ik willen voorstellen dat je je concentreert op andere onderwerpen, of een wikibreak misschien ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 18 nov 2008 03:57 (CET)

@Dolfy. Geen enkele bron die je hebt aangebracht toont aan dat de Blauwe Keet vandaag nog een buurtschap is. Ook anderen hebben na meer dan een week gesprek geen enkele maar dan ook geen enkele valide bron aangebracht. Ik begrijp absoluut niet waarom dit gebeurt, waarom men werkelijk blijft geloven dat een vermelding als plaatsnaam een vermelding als buurtschap is, en waarom je je blijft vastkleven aan niet-valide bronnen, aangezien het voor wikipedia geen ene moer uitmaakt of de Blauwe Keet nu al dan niet een buurtschap is. Als het om persoonlijke trots te doen is, vaarwel dan. Als je wil werken aan de opbouw van een encyclopedie, welkom, en werk constructief mee. Helaas hebben een aantal mensen deze discussie weten in te palmen en weten te herleiden tot een welles-nietes spel. Zij zijn verder niet meer geïnteresseerd in de inhoud en de onderbouwing, maar in het scoren. Ik ben geshockeerd, dit overleg is dan helaas toch in het moeras gestrand en het was naïef van mij dit toch te proberen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 18 nov 2008 04:29 (CET)

Dus Geschiedkundige vereninging, ANWB, kaarten, plaatsenindexen, postcode-indexen zijn volgens jouw geen bronnen? Of gaat deze discussie alleen om online beschikbare bronnen? Want dat laatste lijkt hier sterk aan de hand te zijn. verder laat de persoonlijke aanval weg wil je... Dolfy 18 nov 2008 13:12 (CET)

Dit is nu een voorbeeld hoe men zich ingraaft in de eigen standpunten. Al staat de buurtschap op 85 kaarten, volgens de heren is het inmiddels voormalig en kan de gemeente Den Helder het net zo goed afvoeren van de kaart op haar website. Want we kennen niet goed de definitie van het woord buurtschap als we zeggen dat de Blauwe Keet dat is. Het maakt Wikipedia inderdaad niets uit wie gelijk heeft of krijgt. Constructief werken geld uiteraard ook voor de tegenstanders van de buurtschap Blauwe Keet. Pieter2 19 nov 2008 00:48 (CET)

Robotje neemt het weer eens letterlijk. Met bebouwing bedoel ik door mensen BEWOONDE bebouwing en niet een oude bunker met vleermuizen. En gooit alle omliggende boerderijen maar enpassant op één hoop. Nee, een buurtschap wordt niet gesloopt door een straat in het centrum met de grond gelijk te maken (al was er maar één straat). Immers, met buurtschap worden de direct in de omgeving liggende boerderijen meegeteld. Wat is een buurtschap? Dat is een verzameling huizen en/of boerderijen die een topografische of geografische benaming heeft gekregen. En dat was (is) hier het geval. Pieter2 20 nov 2008 01:13 (CET)

@Pieter. Ik vind mezelf niet zo'n goed voorbeeld van een ingraver, aangezien ik tot en met 19 november over het al dan niet voormalig zijn van de buurtschap nog geen standpunt had geformuleerd. Er zijn betere voorbeelden, die wél standpunten verkondigen, zelfs zodanig dat het op ingraven begint te lijken : 14 nov [8], 15 nov [9], 16nov [10], [11], 17 nov [12] en 18 nov [13]. -rikipedia 27 nov 2008 14:04 (CET)

Weet je wat, Rikipedia? Ik geef je gewoon gelijk. Er is daar niets, zelfs geen buurtschap. Het enige wat rest is een paar bunkers met vleermuizen. De aanduidingen zijn misplaats want het aanwezige is allang gesloopt en daar is slechts sprake van een voormalig iets. Den Helder zit er naast als ze een buurt Blauwe Keet vermelden op de gemeentesite, immers het is voormalig. Ik vind het aardig dat je mijn bijdragen er tussen uit gevist hebt, om te laten zien hoezeer ik ernaast zit. Of dat ik niet moet mekkeren over ingegraven standpunten als ik dat zelf ook doe. In oorlogstijd zou ik al neergeschoten zijn, moet je maar denken. Bij deze verwijder ik dit van mijn volgpagina. Pieter2 28 nov 2008 20:44 (CET)

Pas op

Deze overlegpagina gaat richting de lengte van It Heidenskip, terwijl het op te lossen probleem nog steeds diffuus is. Uit de bijdrage van Japiot begrijp ik dat de meest recente topografische kaart 1:25.000 de naam nog wel vermeldt, maar in de meest dunne letter. Hij concludeert daaruit dat we het geen buurtschap meer zouden mogen/moeten noemen. Ter plaatse staat/n nog één of twee boerderij/en, en een bunkercomplex. We kunnen nog heel veel energie steken in de benaming van deze plek:buurtschap, gehucht of nog iets anders. Probleem is dat er geen sluitende definities zijn. Dat Blauwe Keet een lemma verdient lijkt niet ter discussie te staan. De huidige inhoud lijkt, met uitzondering van de kwalificatie buurtschap, ook akkoord. Persoonlijk vind ik de kwalificatie buurtschap/gehucht niet erg interessant, te meer omdat geen van beide begrippen een eenduidige definitie heeft. Als ik in Groningen dergelijke twijfelgevallen tegenkwam dan gebruikte ik streekje {zie 't Wildeveld of buurtje (zie Noordhornertolhek). Het belangrijkste vond en vind ik dat dergelijke geografische namen worden opgenomen en zo bewaard voor het nageslacht. Peter b 18 nov 2008 00:40 (CET)

Voordeel van Zeeland is dat je geen twijfelgevallen hebt over of iets voormalig is, verdwenen betekend gewoon op de bodem van de zee. Wat ik al eerder heb opgemerkt is dat je zonder definitie nooit zult kunnen bepalen of iets al dan niet een buurtschap is. In deze discussie, zoals over de hele wiki, zijn de gehanteerde definities inconsistent omdat het om persoonlijke opvattingen gaat. Je gaat er hier gewoon niet uitkomen en eigenlijk maakt het allemaal niet uit, of het nu een buurtschap is of niet, je wil er nog niet dood gevonden worden. Troefkaart 18 nov 2008 01:09 (CET)

Het is een valse voorstelling van zaken te zeggen dat we er niet uit kunnen komen omdat er geen sluitende definities zijn van buurtschap. Zulke definities bestaan wel en zijn hier al herhaaldelijk vermeld, maar men moet ze wel willen horen. Ik zie dat men ondertussen bereid is om om het even welke fantasie op wikipedia te aanvaarden. De onwil om hierover opbouwend te discussiëren is stuitend. De onwil ook om de inhoud van wikipedialemma's te willen onderbouwen misselijkmakend. Ik zal dit kopje dan ook maar als onbestaand negeren. -rikipedia 18 nov 2008 03:46 (CET) - Ongepaste opmerking die ik terugtrek en die in alle geval niet slaat op Peter noch op de inhoud van zijn bericht. -rikipedia 20 nov 2008 15:15 (CET)

Dat "men ... bereid is om om het even welke fantasie op wikipedia te aanvaarden" en dat er "onwil [is] om hierover opbouwend te discussiëren" evenals "onwil ... om de inhoud van wikipedialemma's te willen onderbouwen" is niet nieuw, en ook niet zeldzaam. Waar ik over val is dat de ArbCom, desgevraagd, dit als de normaalste zaak van de wereld accepteert en zelfs wel het beleid lijkt te voeren dit actief aan te moedigen.

        Niettemin heeft Peter b hier zeker een punt: het is maar een heel klein onderwerp, en er is maar heel weinig informatie over (het is een plaatsaanduiding, en in het verleden was het een buurtschap). Een ingevoerde gebruiker kan het lemma in vijf minuten herschrijven, op een feitelijke en neutrale manier. Het is jammer van al het geschreeuw, maar het is misschien te vroeg om de hoop op te geven dat de zaak op te lossen is. - Brya 18 nov 2008 06:31 (CET)

@Rikipedia:er wordt hierboven van alles opgemerkt, het kan zijn dat ik er weer overheen heb gelezen maar een eenduidige definitie wat een buurtschap is zie ik niet. Japiot verwijst naar de topografische kaarten, Dolfy naar buurtschap en jij toont met bronnen aan dat de buurtschap is gesloopt. Dat er nog een of twee boerderijen staan staat vast, vraag, volstrekt neutraal, wat is dan een gangbare aanduiding voor een dergelijke plek die in een atlas wordt vermeld. Peter b 18 nov 2008 08:30 (CET)

De naam staat op de atlas, maar men vind de letters klein. De buurt is ook klein, maar niet voormalig. Er is geen huis of boerderij die de naam draagt, dus blijft een plaatsbepaling over. Nieuwesluis (Heenvliet) dat staat niet meer op de kaart, dat is voormalige (vroeger aanwezig). Even zo als meerdere buurtschappen op Rozenburg (eiland).--Lidewij 18 nov 2008 09:39 (CET)

Conclusie

Gezien de argumenten en bronnen van vooral Rikipedia zou ik het volgende willen concluderen:

1. Het was een buurtschap
2. Het is gesloopt in '87
3. Het wordt anno 2008 gebruikt als geografische plaatslocatie-aanduiding

Tenzij er nieuwe echte bronnen zie ik weinig andere mogelijkheden. De tekst moet dan ook enigszins worden aangepast. Commentaar op deze conclusie is prima, maar graag bondig en voorzien van verifieerbare bronnen. Jacob _overleg 18 nov 2008 09:53 (CET)

De buurtschap is niet totaal gesloopt. De tekst hoeft wmb niet te worden aangepast. In het sjabloon van de gemeente kan de tekst Blauwe Keet schuin tussen de andere plaatsaanduidingen. Lidewij 18 nov 2008 10:29 (CET)

De bronnen stellen dat de buurtschap gesloopt is. Het artikel moet dus worden aangepast. Lijkt me kraakhelder. De rest is eigen onderzoek. Mig de Jong 18 nov 2008 10:36 (CET)

Ik zag maar een internet bron die waarschijnlijk uit het plaatselijk sufferdje kwam.--Lidewij 18 nov 2008 10:59 (CET)

Iets beters hebben we niet, vind die betere bron om je gelijk te bevestigen, tot die tijd heeft JacobH gelijk. Troefkaart 18 nov 2008 12:46 (CET)

Een 'schrijver' van een stukje op het internet stellen we boven de kaarten. Het moet niet gekker worden. En dan ook gelijk zonder compromis het lemma veranderen. Het is weer hetzelfde clubje. Waar blijft Robotje? Dit gaat helemaal niet over De Blauwe Keet. --Lidewij 18 nov 2008 13:12 (CET)

Hoi JacobH, ik heb zoals je laatste opsomming duidt ook voor de neutrale ´plaats' van gemaakt.. Daarmee moet de kou maar even uit de lucht zijn.. Dolfy 18 nov 2008 13:16 (CET)

Inderdaad, het is verwijderd en dat hoort (volgens sommigen) zo te blijven. Gelijk of niet, het moet gewoon weg. Al tonen 20 kaarten een benaming Blauwe Keet ter plaatse, de keet is gesloopt samen met de omringende bebouwing, dus het BUURTSCHAP bestaat niet (meer). De naam op de kaart is een geografische aanduiding. Van wat eigenlijk? Een voormalig iets? En in welke buurtschap liggen de omliggende boerderijen dan? Pieter2 18 nov 2008 13:24 (CET)

helaas blijkt Mig gewoon door te gaan, waardoor er nu dus gewoon twijfel is aan de inhoud van het artikel.. Je kan niet beweren dat alles is opgekocht en gesloopt als er nog een paar huizen en boerderijen staan die van voor 1987 zijn en bij de buurtschap altijd gerekend zijn.. Dolfy 18 nov 2008 13:28 (CET)

Ach ik ga het misschien begrijpen, in het lemma schrijf je 3 x gesloopt en dan is er niets meer over? Duidelijk is, men leest niet maar men wil de tekst van Dolfy weg hebben. Het houdt niet op.--Lidewij 18 nov 2008 13:31 (CET)

Zo beter? Ik had wat moeite met het weer in elkaar sleutelen van de juiste tekst. Het gaat er niet om dat de tekst van Dolfy weg moet, maar dat er hier geen buurtschap meer is. Mig de Jong 18 nov 2008 13:36 (CET)

Het probleem is dat Pieter, Dolfy en ik het daar niet mee eens zijn.--Lidewij 18 nov 2008 13:39 (CET)

Op basis van welke "bronnen"? Geef nou 1 bron, en dus niet een waarneming, dat het nog steeds een buurtschap is. Ergens waar dat staat, en waar dus niet staat dat het gesloopt is. Een mening is niet relevant in deze, het gaat om bronnen. Mig de Jong 18 nov 2008 13:42 (CET)

@Mig; Je poging was al iets beter, maar om te vermijden of iets wel dan niet nog een buurtschap is is er juist de keuze voor neutrale plaats duiding. Dit omdat het in ieder geval vast staat dat het nog steeds een plaatsaanduiding is. Hoe en wat we een plaats als deze dan gaan noemen lijkt me een aparte discussie waard... Dolfy 18 nov 2008 13:45 (CET)

Plaats betekent Nederzetting, en daar is hier geen geval meer van. Het lijkt me in elk geval niet aan de definities van nederzetting te voldoen, gat, gehucht of buurtschap te voldoen. Mig de Jong 18 nov 2008 13:51 (CET)

Ook met de verandering van Robotje ben ik het niet eens. Vraag eens aan de boeren waar hun land ligt. Je zal verbaast zijn hoe groot de Blauwe Keet is. Lidewij 18 nov 2008 13:53 (CET)

Dat zou eigen onderzoek zijn en bovendien neem je aan dat ze het antwoord gaan geven dat jezelf verwacht. - Robotje 18 nov 2008 13:55 (CET)

Als boeren dochter weet ik hoe dat werkt. En wat een onduidelijk persoon op een site zet is duidelijk bewijs. ??--Lidewij 18 nov 2008 21:08 (CET)

@Mig; Een nederzetting wordt altijd in ruime woord des zins gebruikt. Een groep huizen hoeft helemaal niet direct aan elkaar of bij elkaar te liggen. Een nederzetting kan dus bestaan uit huizen die in een bepaalde polder staan en die zo evengoed een gemeenschap vormen. Of zoals in dit geval de bewoning dat is overgebleven van grotendeels gesloopte kern van bewoning. Deze vormen nogal altijd gemeenschap, een buurtduiding en plaatsaanduiding. Zolang dat nog het geval is spreekt men van een plaats. Dolfy 18 nov 2008 13:59 (CET) (De wijziging van Robortje klopt inderdaad niet helemaal, zie ook de bron van de gesloopte kern)

Wát klopt er dan niet wat zou blijken uit de bron over de gesloopte kern? - Robotje 18 nov 2008 14:03 (CET)

(na bwc) Een buurtschap is de kleinste vorm van een plaats. Dat betekent dat als het geen buurtschap meer is, het ook geen plaats meer. [langspeelplaat] In bewijs van het tegendeel graag een bron. [/zet langspeelplaat af] Mig de Jong 18 nov 2008 14:05 (CET)

@Robotje; Zoals je uit de bron kan lezen beslaat de buurtschap (annex gehucht) ook uit een aantal boerderijen, deze beoerderijen (waaronder 1 daarvan op de foto staat) zijn niet gesloopt evenals een paar huizen. Dat de oorspronkelijke kern van bewoning, de bij elkaar en aan elkaar staande huizen zijn gesloopt is iets heel anders.

@Mig; Dat is dus allang bewezen, met bronnen. Anders zou JacobH ook niet kunnen beweren dat het nog steeds een plaatsaanduiding is.. Discussiepunt gaat nu juist om de vraag hoe noem je nu een plaats als deze, de 1 zegt buurtschap en de andere zegt nee de buurtschap is gesloopt. Dat is nog naast het feit dat het vroeger een gehucht was, maar iemand als Troefkaart vind dat er slechts een kunstmatige grens is gemaakt tussen een buurtschap en gehucht, zoals dat een gehucht dat niet als een dorp wordt gezien maar wel op bepaald niveau erkent wordt als een woonplaats, anders dan een buurtschap dat slechts in de volksmond, buurtduidingen en plaatsenregisters (be)staat.. Dolfy 18 nov 2008 14:16 (CET)

(na bwc) @Dolfy, om te beginnen is mijn gebruikersnaam niet 'Robertje' of 'Robortje' maar 'Robotje'. Aan het einde van het artikel staat nu o.a. "In 1986 werden de percelen van de oorspronkelijke kern van de plaats opgekocht door Rijkswaterstaat en werden deze huizen gesloopt in 1987. In de omgeving staan nog wel een aantal huizen en boerderijen." Het is de laatste van deze twee zinnen die ik veranderd heb. Jij schrijft hierboven over die verandering: "(De wijziging van Robortje klopt inderdaad niet helemaal, zie ook de bron van de gesloopte kern)". Staan er in de omgeving van de oorspronkelijke kern dan geen huizen en boerderijen? Je geeft nota bene zelf aan dat er boerderijen en huizen overgebleven zijn met de zin:

"Zoals je uit de bron kan lezen beslaat de buurtschap (annex gehucht) ook uit een aantal boerderijen, deze beoerderijen (waaronder 1 daarvan op de foto staat) zijn niet gesloopt evenals een paar huizen."

Ik mag toch aannemen dat je het dan hebt over huizen en boerderijen die niet totaal ergens anders in de provincie Noord-Holland staan. Dus nogmaals mijn vraag: Staan er in de omgeving van de oorspronkelijke kern dan geen huizen en boerderijen? - Robotje 18 nov 2008 14:29 (CET)

Ik bedoel de hele bron, de website, niet het citaat.... Die huizen en boerderijen staan/liggen bij de oorspronkelijke kern ja, maar werden toe ook al bij de plaats gerekend. Dus zijn onderdeel van de plaats. Ik zeg ook niet dat je tekst geheel niet klopt maar ik bedoel meer dat er kans bestaat dat men zich misleest en leest dat er buiten de plaats nog enkele huizen staan/liggen.. (dit mede door een eerdere zin boven in het artikel ook) Dolfy 18 nov 2008 14:36 (CET) (excuses voor de misspelling van je naam)

Een plaatsaanduiding (Locatie) is iets anders dan een plaats (nederzetting). Jacob doelt op een locatie, niet op een nederzetting. Mig de Jong 18 nov 2008 14:47 (CET)

Laten we niet zelf gaan speculeren wat een ander bedoelde. Enne daarom dus was er ook al de neutrale duiding plaats, zoals dp al aangeeft kan dat meer betekenen dan.. Dus lijkt het me zeer correct te spreken van een plaats in. Of die plaats nog dan een nederzetting is of niet is een andere discussie. Overigens staat bij nederzetting bij buurtschap de tekst (¨een paar huizen, maar kan ook slaan op een bepaald gebied¨) Dus tja, ik kan dus de oproep van Troefkaart zeer goed begrijpen. Eerst maar eens een discussie/defineren in het algemeen wat en hoe we dingen benoemen.. Dolfy

Natuurlijk had ik het over een locatie-aanduiding. Vandaar dat ik "geografisch" gebruikte. Jacob _overleg 18 nov 2008 15:20 (CET)

Oké, maar dat maakt voor de benaming plaats niet uit. Die immers dat ook duidt. Juist omdat men er niet uit komt wathet nu eigenlijk nog is, lijkt het me het meer dan correct gewoon eht dan ook daarop te laten dat het een plaats is... 18 nov 2008 15:50 (CET)

Een plaats houdt dus in dat het een nederzetting is. Dat is het niet. Dus is het op zijn minst verwarrend van een plaats te spreken. Een voormalig buurtschap is het allerduidelijkst, ook nog correct, en ondersteund door bronnen. Mig de Jong 18 nov 2008 16:10 (CET)

Zucht, je spreekt je zelf tegen en wat hier al gezegd is. En dus weer grote twijfel, want een zin als 'Stolpboerderij nabij het voormalig buurtschap Blauwe Keet" klopt dus niet... Dolfy 18 nov 2008 16:15 (CET)

Hou eens op met het twijfelsjabloon te plaatsen. Nergens uit bovenstaand overleg blijkt dat er twijfel is. Als dit zo doorgaat moet het artikel maar weer beveiligd worden of kan Dolfy op weer geblokkeerd worden, voor de zoveelste keer bij een Noord-Hollandlemma. Mig de Jong 18 nov 2008 16:16 (CET)

Mig, je spreekt jezelf hard tegen, het is een plaatsaanduiding en het is geen plaatsaanduiding. En daarnaast kan de tekst 'Stolpboerderij nabij het voormalig buurtschap Blauwe Keet' gewoon niet omdat dat niet klopt.. Dolfy 18 nov 2008 16:21 (CET)

@Dolfy, in de discussie hierboven met mij schreef je "Zoals je uit de bron kan lezen beslaat de buurtschap (annex gehucht) ook uit een aantal boerderijen, deze beoerderijen (waaronder 1 daarvan op de foto staat) zijn niet gesloopt evenals een paar huizen." Je verwees daarmee naar de bron van de sloop in 1987. Afgezien van de zin "Hierbij enkele foto's van buurtschap "Blauwe Keet" tijdens de sloop en een foto van veel eerdere (onbekende) datum ." is het citaat van gebruiker rikipedia aangaande Blauwe Keet compleet. Kun je precies aangeven met welke zin(nen) van die pagina onderbouwd zou worden dat ook boerderijen en huizen die niet afgebroken zijn destijds tot de buurtschap Blauwe Keet gerekend werden/worden. Of laat ik het anders stellen, citeer a.u.b. de zin(nen) waaruit dat zou blijken, want ik zie die onderbouwing niet. - Robotje 18 nov 2008 16:33 (CET)

Als we een locatie bedoelen schrijven we niet "... is een plaats", dan schrijven we "... is een gebied" of "... is een vallei" of weet ik het wat. Als we een stad of een dorp bedoelen gebruiken we plaats. Dan staan er dus plaatsbordjes en wat meer van dies. Mig de Jong 18 nov 2008 16:38 (CET)

@Robotje; Je kan gewoon de bron lezen, altijd een beter idee dan alleen citaten. Daar staat netjes het verhaal over herbouw van boerderijen die bij de buutschap (annex gehucht) behoren, die herbouw vond plaats uiteraard voor 1987. Deze boerderijen stonden niet in de kern van huizen die gesloopt is.

@Mig, ik heb speciaal daarom plaatsaanduiding nu gebruikt, en wat we als gebruikers/makers op Wikipedia als gewoonte gebruiken zou nooit de grens moeten zijn als Wikipedia-artikelen zelf iets anders stellen.... Dolfy 18 nov 2008 16:43 (CET)

@Dolfy, ja natuurlijk zou ik die hele site kunnen gaan lezen, maar op de pagina http://www.julianadorp-parelvandekop.com/nieuws08/nws-juni08.htm kom ik het woord "herbouw" of "herbouwd" niet tegen, en volgens Google komt dat op die hele site maar op één pagina voor [14] en daar gaat het om de herbouw na sloop van gebouwen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dus Dolfy, kom op, citeer gewoon een of meerdere zinnen van die site met een link, en dan wordt het allemaal vast wel duidelijk of die huizen & boerderijen die niet gesloopt werden, voor de kern in 1987 werd gesloopt, al tot de buurtschap Blauwe Keet werden gerekend. - Robotje 18 nov 2008 17:02 (CET)

Persoonlijk vind ik "Blauwe Keet is een plaatsaanduiding" veruit de beste van alle pogingen naar een opening tot nu toe. Dat is mooi neutraal. - Brya 18 nov 2008 18:08 (CET)

Blauwe Keet is de aanduiding van een buurtschap waarvan de kern gesloopt is. En dat is de enige juiste aanduiding. Pieter2 18 nov 2008 19:59 (CET)

Ah, iemand die bezig is met waarheid, in plaats van met kennis . - Brya 19 nov 2008 06:47 (CET)

Bewerkingsoorlog

Ivm een bewerkingsoorlog is dit artikel voor een week beveiligd. Oproep aan de bijdragers om hier tot consensus te komen. MoiraMoira _overleg 18 nov 2008 16:34 (CET)

Tsja als niet hier kan dan maar ergens anders vechten blijkbaar: revert. Hier wordt duidelijk een steeds agressievere aanpak gedaan om maar niet tot een werkelijke consensus te hoeven komen.. Oftewel één partij zal winnen, degene die hardst zijn zin doordraaft en de derde partij, de encyclopedie en feiten doen er blijkbaar niet toe... Dolfy 18 nov 2008 16:51 (CET)

Als je niet met bronnen aan komt zetten en je eigen stelling bljift verdedigen lijkt een consensus ver weg. Mig de Jong 18 nov 2008 16:55 (CET)

Ik denk dat we hier niet meer echt uitkomen. De standpunten verharden zich en het is terecht dat het artikel beveiligd is. Het artikel ziet er overigens door de toegevoegde informatie veel beter uit dan een maand geleden en Dolfy, geef eens toe, Blauwe Keet staat nu echt op de kaart. Ik ga verder met mijn zoektocht naar nieuwe plaatsen en zal bestaande buurtschappen niet meer met een botte bijl in twijfel brengen, het is het niet waard. Bij links naar rode buurtschappen, die ik niet kan vinden en waarvan ook niets te vinden is, zal ik pogen de auteurs te benaderen Ik neem dan nu ook de gelegenheid te baat om te wijzen op mijn oproep op Overleg:Harenkarspel; krijg ik geen reactie dan zal ik deze rode links verwijderen. groet Japiot 18 nov 2008 17:46 (CET)

Japiot, je zult weer even geduld moeten hebben. Peter b 18 nov 2008 17:47 (CET)

yep, na enige uitlokking is Dolfy er toch ingetuind om een revert te maken. En prompt, ach het verhaal is bekend. Ik heb zelf die mogelijkheid niet, maar is het misschien een goed idee om de Staatsalmanak er op na te slaan wat de status van Blauwe Keet is? Volgens mij is die in iedere bibliotheek in Nederland in te zien. Eddy Landzaat 18 nov 2008 18:02 (CET)

@Japiot: Blauwe Keet heeft altijd op de kaart gestaan. Dus als Wikipedia gaat beweren dat de buurtschap is gesloopt, staan de dichtsbijzijnde boerderijen plotseling in GEEN buurtschap meer. DAT is pas eigen onderzoek. Pieter2 18 nov 2008 20:02 (CET)

@Pieter2: wat een onzin, 97% van de boerderijen staan niet in een buurtschap en dat ervaren zij echt niet als straf. Trouwens wat weet jij van kaarten. Ik heb er vele, waaronder de Grote Atlas 1930-1950 van de Pater (blz 160), daar staat geen Blauwe Keet op. Mogelijk waren de Duitsers in 1938 (Truppenkarte (rev 1943) 1:50.000) daar niet in geïnteresseerd, maar ze waren wel "grundlich". Trouwens waarom val jij mij aan, ik vind het allemaal prima, Blauwe Keet mag voor mij vanaf het begin blijven, het artikel heeft zelfs aan inhoud gewonnen.

Ik heb geen hoge pet op van dit soort discussie, als je goed leest luistert niemand naar elkaar. Consensus? daar streven jullie niet naar. Al voor de blokkade van Dolfy zaten JacobH en Dolfy elkaar al in de haren. Toen Dolfy in de kroeg ging piepen was het afgelopen met hem en begonnen anderen met een pro en anti houding elkaar te bestoken met een absolute non-issue. Wordt volwassen svp. Japiot 18 nov 2008 21:10 (CET)

De kaart die de gemeente Den Helder op haar eigen website heeft staan, vermeld normaal de Blauwe Keet. Evenzo de topografische atlas van de ANWB (uitgave 2000), evenals Google Maps. Het boeit mij niet wat je voor kaarten hebt Japiot of hoeveel, maar als de Blauwe Keet er niet opstaat, zijn ze toe aan een update. Het percentage boerderijen dat niet in een buurtschap staat is hier niet relevant en zeker niet hoe zij dat ervaren. Verder ageer ik tegen het feit dat sommigen hier het bestaan van de Blauwe Keet als buurtschap ontkennen. Pieter2 19 nov 2008 00:30 (CET)

@Japiot, tja, het wordt hier wel geafficheerd als "gemeenschapsproject". Het is dan ook niet heel verwonderlijk dat er fenomenen optreden die ook in IRL gemeenschappen optreden, zoals gebieden die (pragmatisch bezien) no-go areas vormen voor de gebruiker die wel aan de encyclopedie wil werken. - Brya 19 nov 2008 06:53 (CET)

@Japiot. Ik val je niet aan, maar je bent de eerste die de Blauwe Keet als zijnde een voormalig buurtschap afficheerde. Wat Brya opmerkt hierboven, hoef je je uiteraard niet aan te storen. Pieter2 19 nov 2008 21:28 (CET)

@Pieter2, Ik kan me best vinden in de mening van Brya, een van de weinige die nog wat relativeert. Japiot 19 nov 2008 23:12 (CET)

VUGA's alfabetische plaatsnamengids van Nederland

VUGA's alfabetische plaatsnamengids van Nederland geeft een lijst met plaatsnamen in Nederland. Dit werkje zegt dat het al dan niet opnemen van steden, dorpen, gehuchten, buurtschappen en wijken geschiedt in overleg met de gemeenten, de Topografische Dienst en het Centraal Bureau voor de Statistiek. De editie van 1996, die ik zelf in de kast heb staan, geeft Blauwe Keet expliciet als "vervallen benaming". Dat betekent in dit geval dat de plaats of de benaming is vervallen. Overigens staan in die lijst met vervallen benamingen ook (voormalige?) plaatsen die hier op de Wikipedia staan en die nog als groep huizen herkenbaar zijn, zoals Arkum. Paul B 19 nov 2008 02:25 (CET)

Dat komt overeen met de bronnen van Rikipedia. Bronnen die het tegendeel beweren zijn nog niet verschenen. Jacob _overleg 19 nov 2008 07:33 (CET)

Dat zou betekenen, wanneer we die lijst volgen ook Arkum niet meer mee doet. Misschien kunnen we de "vervallen benaming" schuin in de sjablonen weer geven? Blijft dat de "vervallen benaming" op het plaatselijk niveau gewoon door blijven leven. Bij deze --Lidewij 19 nov 2008 09:50 (CET)

Arkum is een geografische locatieaanduiding die volgens het VUGA (ref) hoort bij de "vervallen benamingen".--Lidewij 19 nov 2008 15:04 (CET)

Hm, daar heb ik een foutje gemaakt: Arkum staat er gewoon nog in (niet gezien dat er een tgeken achter de naam stond dat enkel betekent dat het aan een gemeentelijke herindeling "ten prooi is gevallen". Paul B 20 nov 2008 01:56 (CET)

Tja, het lijkt mij meer te gaan of men plaatsnaambordje-waardig is of niet. Maar is er iemand nu al de Staatsalmanak ingedoken om de status van Blauwe Keet op te zoeken? Ik heb trouwens die Julianadorp-club maar eens aangeschreven en op de man af gevraagd of Blauwe Keet nog bestaat of niet en of zij dat met wat bewijsstukken kunnen onderbouwen. Eens zien of er antwoord komt... Eddy Landzaat 19 nov 2008 16:33 (CET)

Als ik het goed begrijp, wordt de Staatsalmanak al sinds 2003 niet meer op papier gepubliceerd. Maar ik zal eens kijken in de OB hier te stede. Paul B 19 nov 2008 16:37 (CET)

Het zal weinig uitmaken of je de editie 2003 of een nieuwere hebt, zolang de almanak maar recenter is dan effe zeggen 1990 (soms duurt het even om een wijziging te verwerken). Maar de Staatsalmanak is nog gewoon in boekvorm verkrijgbaar hoor [15]! Eddy Landzaat 19 nov 2008 16:53 (CET)

Hm, dan ben ik abuis. Ik zal eens kijken. Paul B 19 nov 2008 17:01 (CET)

Nou, ik heb gekeken (uitgave 2008), maar de lijst met plaatsnamen gaat alvast niet verder dan het niveau "dorp": bij Den Helder vinden we enkel Den Helder, Huisduinen en Julianadorp. Helaas dus. Paul B 24 nov 2008 17:18 (CET)

Tja....

Geachte heer ...,
Het is bijzonder dat op Wikepedia een discussie aan de gang is over hetnog wel of niet meer bestaan 
van de buurtschap de Blauwe Keet bij Julianadorp.Ter uwer informatie;De buurtschap de Blauwe Keet 
is in 1987 gesloopt om ruimte te maken voorhet realiseren van een veiliger afslag van Rijksweg N9 
voor snelverkeer richting Julianadorp (Schoolweg)De Rijksweg is een verkeersader van Alkmaar naar de 
Noordkop. Deze weg is tegelijk met het graven van het Noord-Hollands kanaal, in 1824,aangelegd.De 
polder Het Koegras werd in dezelfde tijd drooggelegd.De buurtschap de Blauwe Keet was een 
rustplaats voor de gravers van het Noord-Hollands kanaal.De locatie van de Blauwe Keet is aangegeven 
op het stukje landkaart dat u ook als bijlage aantreft.en het bewijs van de sloop kunt u zien op de 
tweede bijlage
namens Julianadorppromotie '95met vriendelijke groet,

Ik denk dat met dit bericht de executie van "Blauwe Keet" voltooid is. Als zelfs de omwonenden al stellen dat het verdwenen is, wie zijn wij dan om daar nog tegenin te gaan? (De genoemde bijlagen voegen niets toe aan de info, die kennen we al) Eddy Landzaat 19 nov 2008 21:51 (CET)

Julianadorp bevind zich op 2 a 3 kilometer en hoort niet bij de omwonenden. De feiten die ze vermelden waren al bekend en er hoefde niet bewezen te worden dat de kern gesloopt was. Pieter2 19 nov 2008 22:04 (CET)

Nu zat ik jaren in het bestuur van een historische vereniging (en ben lid van enkele andere) Maar die HV bestond voor meerdere kernen. We hadden actieve leden uit die kernen en die konden echt niet door één deur. Ze konden alleen de geschiedenis van de andere kern naar beneden halen. En helaas bemerk ik dit ook bij andere verenigingen. Dus wat geef je voor dit verhaal van zo'n buurdorp? Groet, Lidewij 19 nov 2008 22:58 (CET) Julianadorppromotie '95?

Ik heb wat dichterbij de vraag gesteld, aan de bewoners van de Floratuin, waar vroeger de Joannahoeve was (zie mijn eerder bericht onder het kopje "Foto's" [16]. Hierbij hun antwoord van eergisteren (de namen heb ik verwijderd; de ijsbaan bevond zich tussen de bunkers). Groeten, -rikipedia 20 nov 2008 10:06 (CET)

Hallo,
Wij hebben de Floratuin aangekocht in 2002, van Fortis Amev.
Amev heeft het gekocht van een Familie die van oudsher veel land bezat hier in de buurt.
Waar de Floratuin nu is, stond een boerderij uit 1883, de Johanna hoeve, deze is vlak na de aankoop in brand gestoken.
er zijn geen restanten van.
De Blauwe Keet kan ik mij nog goed herinneren, we gingen hierachter naar de ijsbaan, en garage Onderwater zat daar,
verder nog wat huizen. Vroeger was daar ook nog een pont, maar dat was voor mijn tijd.
Hoop je zo geinformeerd te hebben,
Groeten,

De Blauwe Keet waar het buurtje naar genoemd werd is al héél lang gesloopt. Dat blok huizen was niet de Blauwe Keet. De vraag is, wordt de naam nog gebruikt voor de geografische locatieaanduiding? Die vraag blijft nog steeds open. Lidewij 20 nov 2008 11:13 (CET)

@Lidewij: nee hoor, dat is de vraag helemaal niet. Nooit geweest ook. Jacob _overleg 20 nov 2008 12:14 (CET)

Wat is jou vraag dan? Lidewij 20 nov 2008 13:26 (CET)

Ik weet niet wat JacobH's vraag was, maar de vraag die hier aan de orde is, is of "Blauwe Keet" nog een buurtschap (of plaatsnaam) is. Dat het een geografische locatieaanduiding is, lijkt me voor de hand te liggen als de naam op topografische kaarten voorkomt. Paul B 20 nov 2008 13:29 (CET)

@Paul, "Blauwe Keet" is dus een geografische locatieaanduiding, dus zal de naam voor deze locatie nog gebruikt worden. Maar wie maakt dan uit of de overgebleven bewoning als buurt mag worden genoteerd? --Lidewij 20 nov 2008 13:54 (CET)

Kij, dan naderen we tot de kern van het probleem. Wanneer is iets een "plaatsnaam", een "buurtschap" of een "buurt"? Daar hebben we nbg geen eenduidige definitie voor en vandaar de loopgravenoorlog hier. Tot nu toe is wel duidelijk dat "Blauwe Keet" in ieder geval vroeger als "officiële" plaatsnaam werd gebruikt, maar inmiddels is "vervallen" volgens in ieder geval 1 externe bron. Of het daarmee ook geen buurtschap meer is, is vers twee. Ik zou zeggen van niet, maar daar is niet direct duidelijk bewijs voor te vinden. De gemeente Den Helder lijkt het nog wel als "buurt" te beschouwen, [17], maar dat is weer niet hetzelfde als buurtschap. Paul B 20 nov 2008 14:03 (CET)

Dus een buurt met 42 personen in 2005. Je kan dus niet stellen dat alles is weggebroken. Deze mensen zullen ergens in wonen. Misschien moeten we het gewoon buurt noemen. Maar niet was een buurtschap want dat zal het met de overgebleven personen nog wel zijn. --Lidewij 20 nov 2008 14:14 (CET)

Dat is dus precies wat onduidelijk is. Als het slechts een vage administratieve eenheid binnen de Gemeente Den Helder is, waar wat boerderijen in geveegd zijn die nergens anders bijhoren, dan zou ik het geen buurtschap willen noemen. Paul B 20 nov 2008 14:38 (CET)

Kom op zeg, er zijn zat oude bronnen waar sprake is van het buurtschap Blauwe Keet zoals de Winkler Prins van 1947 (zie boven) en als je er behoefte aan hebt kan ik zo een lijstje maken met meerdere andere oude bronnen waaruit duidelijk blijkt dat het voor 1987 als buurtschap gezien werd. In dat lijstje van de gemeente staan ook buurten als Ooghduyne, Mariëndal en De Zandloper die volgens datzelfde overzicht meer inwoners hebben dan de buurt Blauwe Keet, zijn dat dan ook opeens allemaal buurschappen? In het lijstje staan zelfs meerdere buurten met maar enkele inwoners; ook allemaal buurtschappen? Lijkt me niet. Aan de hand van dat lijstje uit 2005 met maar liefst 89 wijken en buurten concluderen dat het nog steeds een buurtschap is, kan dus niet. Als zelfs inwoners in de omgeving van de in 1987 gesloopte kern over Blauwe Keet als iets van vroeger spreken, dan kun je toch moeilijk volhouden dat het anno 2008 nog een buurtschap is. - Robotje 20 nov 2008 14:59 (CET)

In het lijstje staat ook Huisduinen als buurt. Wanneer ik inwoners in mij omgeving naar sommige feiten uit hun eigen omgeving vraag krijg ik soms ook hele wonderlijke antwoorden. De vraag hier is begrijpen deze personen waar het omdraait. --Lidewij 20 nov 2008 15:15 (CET)

De eigenaar van de Floratuin waarvan hierboven een tekst is weergegeven kent de naam van de garage die te zien is op de foto voor de afbraak in 1987 en heeft daar in de buurt in het verleden geschaatst en zo. Zo iemand lijkt me dus prima op de hoogte van dat gebied. Ook de mensen van die historische vereniging uit het dorpje enkele kilometers verderop lijken vrij goed op de hoogte van dat gebied. Maar nee, Lidewij trekt meteen in twijfels of die mensen wel weten waar het om draait. Terwijl ze eergisteren hierboven nog schreef "Vraag eens aan de boeren waar hun land ligt. Je zal verbaast zijn hoe groot de Blauwe Keet is." - Robotje 20 nov 2008 15:27 (CET)

Historische Vereniging ?? Julianadorppromotie '95. Mijn ervaring is dat boeren hun omgeving anders bekijken. En het is een geografische locatieaanduiding dus zullen de boeren het over Blauwe Keet hebben. Maar nergens staat hoe deze mensen hun omgeving nu noemen of hoe anderen het in deze omgeving het noemen. We zochten naar handvaten niet naar eigen onderzoek. Het kan wel helpen. --Lidewij 20 nov 2008 15:36 (CET)

Ach misschien is het niet helemaal een historische vereniging (je was het trouwens zelf die die vereniging min of meer op een lijn stelde met historische verenigingen waar je lid van bent) maar uit de site blijkt toch dat ze duidelijk belangstelling hebben voor de geschiedenis van dat gebied want ze vermelden zat historische informatie aangevuld met historische afbeeldingen. Als de eigenaar van de Floratuin aldaar schrijft "De Blauwe Keet kan ik mij nog goed herinneren, we gingen hierachter naar de ijsbaan, en garage Onderwater zat daar, verder nog wat huizen." dan is de Blauwe Keet toch iets van vroeger? Blijkbaar associeert die persoon die naam niet (meer) met het gebied waar de Floratuin staat. - Robotje 20 nov 2008 15:51 (CET)

Ik stelde het niet als een lijn, maar ik wilde iets aan geven. Je wilt wat deze personen weergeven al onder het kopje 'belangstelling hebben voor de geschiedenis van dat gebied' voegen. ?? Die persoon ziet het blok huizen als de Blauwe Keet. Hoe mis kan je het hebben. ? De Blauwe Keet, die er vroeger stond is toch al meer dan 100 jaar weg. Lidewij 20 nov 2008 16:45 (CET)

Je schrijft "Ik stelde het niet als een lijn, maar ik wilde iets aan geven." en ik schreef ".. min of meer op een lijn .." (onderstreping toegevoegd) dus ik heb ook niet beweerd dat je dat als een lijn stelde. Dan nog over je andere opmerking; blijkbaar is het nodig dat ik, zoals ik al eerder aanbod, een lijstje maak met oude bronnen waaruit duidelijk blijkt dat het voor 1987 als buurtschap Blauwe Keet gezien werd en dat Blauwe Keet niet alleen slaat op het gebouw waar de naam vandaan komt. Dat is inderdaad al veel langer weg. - Robotje 20 nov 2008 17:04 (CET)

Kan een gehucht of plaats overgaan in een buurtschap als het gedeeltelijk wordt gesloopt? Ik denk het wel. De bewoners bedoelen steeds de bebouwing in engere zin, als gesproken wordt over de Blauwe Keet als buurtschap. En die is inderdaad weg. Maar waarom heeft men destijds op de topografische kaarten de aanduiding gehandhaafd? Logischerwijze omdat ter plekke nog steeds bewoonde huizen staan. Dat is iets anders nog dan een buurschap, Robotje, niet door elkaar halen. Pieter2 20 nov 2008 19:32 (CET)

Pieter2, het werd al lang voor 1987 gezien als een buurtschap. In de Winkler Prins van 1947 staat bij het lemma over Den Helder: "Naast het dorp Julianadorp bevinden zich in de polder de buurtschappen Blauwe Keet, De Kooi, Friese buurt en Fabrieksbuurt" (onderstreping toegevoegd). In de Leeuwarder Courant van 3 februari 1933 kwam ik het volgende bericht tegen:

"Te Blauwe Keet, een buurtschap aan het Noord-Hollandsch Kanaal, ongeveer 10 K.M. van Den Helder verwijderd, geraakte een auto, bestuurd door S. Roothof, uit Harlingen, en waarin gezeten weren de heer Jac. Edel, met vrouw en kind, de machinist Klaas Tot, van Terschelling, en mej. M. Nauta, eveneens van Terschelling, te water. Het kanaal ter plaatse is vrij diep. De garagehouder Maarten Smit, die in de nabijheid woont, en een monteur, sprongen te water en hadden het geluk de slachtoffers te redden ...." (onderstreping toegevoegd)

En zo zijn er wel meer bronnen te vinden waarin Blauwe Keet voor 1987 als buurtschap wordt omschreven. Het gaat dus niet de overgang van een gehucht naar een buurtschap door die sloop in 1987, maar of de buurtschap na die sloop nog wel gezien kan worden als een buurtschap. Zolang jij het idee hebt dat als er maar meer dan 1 gebouw staat het een buurtschap is ("Meer dan 1 gebouw ter plaatse maakt het een buurtschap." [18]), en er nog twee bunkers staan die niet gesloopt mogen worden vanwege de vleermuizenpopulatie, is het volgens jouw een buurtschap. Dat is jouw mening, prima, maar hoe je aan zo'n definitie komt is mij nog steeds een raadsel. - Robotje 21 nov 2008 07:44 (CET)

De term buurtschap is niet sterk begrensd. Een gehucht of buurt wordt door sommigen als buurtschap aangeduid. Als men dat sloopt, sloopt men volgens hen dan de buurtschap. Terwijl buurtschap een veel algemener begrip is. Meer dan slechts een lintbebouwing of straat. Meer dan een klein plaatsje of gehucht. Tussen Gemert en Beek en Donk was eertijds een tramhalte, de Drie Ossen. De enige bijbehorende boerderij heette zo. Het werd dus daarmee een geografische aanduiding op de kaart. Maar de tram en de boerderij verdween in latere tijden (werd afgebroken) en daarmee alle bebouwing ter plekke. Daarmee verdween de aanduiding de Drie Ossen van de kaarten. Er is ter plaatse niets meer te vinden. Dit is dus anders dan een afbraak waar nog wel in de onmiddellijke nabijheid bebouwing blijft staan, zoals de Blauwe Keet. Vandaar dat deze benaming op de kaarten blijft staan. Pieter2 20 nov 2008 20:59 (CET)

Tja, tot nog toe heeft niemand een bron opgegeven waarin de Blauwe Keet beschouwd wordt als buurtschap. Daarentegen is er geen gebrek aan gebruikers die deze OP willen vullen met ... (ja, wat eigenlijk?). - Brya 21 nov 2008 06:09 (CET)

Paul B zegt hierboven: De gemeente Den Helder lijkt het nog wel als "buurt" te beschouwen, [19], maar dat is weer niet hetzelfde als buurtschap. Als iets als een buurt wordt beschouwd, dan is het ZEKER een buurtschap. Een buurt kan zich nl. ontwikkelen uit een buurtschap (of andersom). En er wonen volgens Den Helder nog steeds mensen in de Blauwe Keet. Pieter2 21 nov 2008 15:48 (CET)

Met alle respect, maar dat is onzin, Pieter2. Een buurt is niet automatisch een buurtschap, noch is het omgekeerde het geval. In dit geval lijkt "buurt" mij enkel een nogqal arbitraire geografische en administratieve eenheid. Paul B 21 nov 2008 15:51 (CET)

Dat lijstje uit 2005 vermeld maar liefst 89 wijken en buurten die geheel Den Helder beslaan. Bij een bestemmingsplan kun je dan precies aangeven in welke van de 89 wijken of buurten, ach zeg maar zones, wat voor soort vergunning nodig is nodig is voor bepaalde zaken. Elk weiland, elke lantaarnpaal, elk gebouw, elke sloot, elk parkje, etc. moet ergens bij horen (grotere zaken als een parkje of sloot of zo zouden ook over een zonegrens heen kunnen vallen). Je kunt niet een stuk stad of polder nergens bij laten horen want dan wordt onduidelijk welk bestemmingsplan daar bij hoort met allerlei problemen van dien. Daar zou dan bij wijze van spreke zonder allerlei vergunningen bomen gekapt, een autosloperij gestart, of wolkenkrabbers neergezet kunnen worden. Van boerderij-A die in de buurt ligt van de kern van buurtschap-X zou je kunnen zeggen dat het tot dat buurtschap gerekend wordt terwijl boerderij-B die een stuk verderop staat en zich bovendien aan de andere kant van een sloot bevindt kun je stellen dat die daar niet bij hoort. Boerderij-B hoort dan niet automatisch bij een ander buurtschap of gehucht want in Nederland behoort lang niet elke boerderij tot een buurtschap of zo. Voor de zonering van de gemeente moet zo'n boerderij echter weer wel ergens bij horen. - Robotje 21 nov 2008 17:43 (CET)

Samenvattend blijkt de Blauwe Keet een plaatsaanduiding (topografische aanduiding) voor

• een voormalig buurtschap, gesloopt in 1987 (E)
• een administratieve eenheid, voor het CBS en de gemeente (NE)
• een orientatiepunt, informeel (vermoedelijk NE)
• dat wat Pieter2 vindt (OO)

- Brya 21 nov 2008 18:15 (CET)

Dus Den Helder beschouwt de Blauwe Keet ten onrechte als een buurt? Of is dat arbitrair, Paul? Wat zouden de 42 inwoners daar wel van vinden? Daarmee wil ik zeggen, dat als Den Helder het mis heeft met de aanduiding buurt, het WEL een (bestaande) buurtschap moet zijn. En heeft Den Helder gelijk, dan moet voormalig buurtschap gewijzigd worden in (bestaande) buurt. Maar ik denk dat de omgekeerde volgorde wat het laatste betreft, beter opgaat. Pieter2 22 nov 2008 00:59 (CET)

Den Helder noemt het een buurt, omdat ze er een aanduiding voor moeten gebruiken. Den Helder heeft 79 zulke buurten. Het heeft niets met inwoners te maken, een buurt kan best 0 inwoners hebben. Dat zegt dus helemaal niets. De andere 78 buurten staan ook niet in dit project, om maar niet te spreken van de wijken.

        Ondertussen wachten we nog steeds op de eerste snipper bewijs van de kant van Pieter2. Het moge zo zijn dat Pieter2 een groot en briljant denker is die zulke grote en briljante gedachten kan denken dat verder niemand die begrijpt. Dat mag: het is een vrij land en je mag alles denken wat je wil, zoals dat kikkers eigenlijk kippen zijn maar dan zonder veren, of iets nog briljanters. Maar voor het project en deze discussie is het niet relevant wat je aan (al dan niet briljante) gedachten hebt, maar juist wat je aan informatie bijdraagt (of zuiverder: welke onderbouwing je geeft aan dat wat je invoegt of ingevoegd wil zien). En dat is heel duidelijk: Pieter2 heeft letterlijk nog helemaal niets aangedragen. Wel heeft Pieter2 heel veel ruimte gevuld met wat toch moeilijk anders te duiden is dan als pure obstructie. - Brya 22 nov 2008 06:13 (CET)

Hear hear, Kudo's voor Brya! Mig de Jong 22 nov 2008 10:33 (CET)

Je ziet hoe zo'n "overleg" opschiet. De "buurten" van Den Helder en het CBS (dat zijn dezelfde), werden als valide bron al opzij gezet door mezelf [20] en door Dolfy [21] op 13 nov, door Peter b [22] op 14 nov en door Japiot [23] op 15 nov. Na een surrealisische rondedans, stelt Robotje de validiteit opnieuw in vraag op 20 nov [24], Paul B doet hetzelfde op 21 nov [25] en Robotje gisteren nog eens [26]. Toch blijven ze opduiken. -rikipedia 22 nov 2008 11:35 (CET)

Brya vind het nodig om op de man te spelen in dit lijntje. Als je hier naar de bijdragen van Brya kijkt, komen deze alvast helemaal niet in de buurt van constructief. Ik wordt verweten slechts obstructie bij te dragen, wat draagt Brya in deze bij? Over balk en splinter gesproken. Het is oneindig veel makkelijker iemands bijdragen af te kraken en de grond in te boren dan om mee te denken. Er wordt zelfs gesteld dat een buurt 0 inwoners kan hebben. Dat kan niet of het moet over een ruïne gaan en verder is de Blauwe Keet GEEN buurt maar een buurtschap. Wat boeit het mij hoeveel buurten Den Helder in het project heeft? Maar ik houd het voor gezien hier, kan Brya misschien ook weer gerust zijn en constructief bijdragen in plaats van met modder te smijten. Pieter2 22 nov 2008 13:50 (CET)

@Pieter2. Ik begrijp dat je voor het record gaat van niets-begrepen-hebben-van-Wikipedia. Ik ben heel constructief, en alles wat ik bijgedragen heb aan wikipedia is uitstekend onderbouwd. Dat jij mij wil verwijten dat ik niet onderbouw wat ik niet in een lemma wil hebben? Ja, inderdaad, in dit lemma wil ik niet vermelden dat de Blauwe Keet geen vliegkampschip is, dus dat ga ik niet aantonen.

        De buurt zoals jij die hanteert kan inderdaad 0 inwoners hebben, de bron waarop jij je baseert laat daar geen misverstand over bestaan.

        Als jij het hier voor gezien houdt dan zou dat heel mooi zijn, want verder dan een wel heel treffende illustratie van hoe zelfs in de meest duidelijke gevallen een onwillende gebruiker (die lak heeft aan de meest minimale eisen van redelijkheid en de meest fundamentele beginselen van dit project) kan voorkomen dat onzin verwijderd wordt breng je het niet. Je hebt inderdaad aangetoond dat overleg, op zich, volkomen zinloos is. Maar ja dat wist ik al. Zo'n verdienste is dat niet. - Brya 22 nov 2008 14:18 (CET)

Brya, ik wil het helemaal niet hebben over al het andere waar jij aan bijgedragen hebt. Het ging over de Blauwe Keet, jou bijdrage DAARin en geen vliegkampschipgeleuter. Verbeeld je dat je dat zou willen aantonen. Ik hanteer - voor de duidelijkheid - hier geen buurt, maar buurtSCHAP. En ik had het - en nergens anders over - over jou bijdrage in dit lijntje. Daar komt nog bij dat ik geen mij geen inhoudelijk oordeel vorm over het lemma. Niet wat erin en niet wat verwijderd moet worden. Wat dan wel, is nu niet meer interessant voor jou. Pieter2 22 nov 2008 17:19 (CET)

Pieter2. Mijn rol hier is onberispelijk. Dit project heeft als doel informatie weer te geven en door te geven. Wat er in een lemma komt hoort desgevraagd onderbouwd te worden. Daar houdt het wel mee op.

        De bewijslast voor iets dat ingevoegd of gehandhaafd zou worden ligt bij degene die het wil invoegen of handhaven. Jij wil in het lemma hebben dat de Blauwe Keet een buurtschap is, dus aan jou de bewijslast. Dat wat niet onderbouwd kan worden hoort geschrapt worden. Van jouw kant geen spoor van onderbouwing. Jij bent bezig met heel veel ruimte te vullen met wat je allemaal wel niet denkt en vindt (voor een groot deel gebaseerd op slordig lezen van jouw kant). Ik doe niet anders dan mijn best om te zorgen dat dit overleg in goede banen loopt en dat de gevraagde onderbouwing boven tafel komt. Ik heb geen behoefte iets in te voegen in het lemma, en wat ik niet wil invoegen hoef ik niet te onderbouwen (beter: mag ik niet onderbouwen). - Brya 22 nov 2008 18:18 (CET)

Brya. Het blijkt dat je slecht gelezen hebt. Het lemma bevatte oorspronkelijk buurtschap en stond eveneens in een sjabloon bij Den Helder evenals in de tekst. Toen vond iemand het nodig het daar weg te halen en daarna te wijzigen in voormalig buurtschap. Iemand anders revertte dat en kreeg een blokje. Pas TOEN bemoeide ik mij ermee. In eerste instantie vond ik dat blokje te voorbarig. Van lieverlee bemoeide meerderen zich ermee en kreeg je voor- en tegenstanders. Als dus aanvankelijk onvoldoende aangetoond werd dat het weg moest en het lemma gewijzigd in voormalig buurtschap, wat moet ik dan aantonen? Als dat regel wordt dan kan er heel veel weggehaald worden. Laat dan iedere voorbijganger dan maar aantonen dat dat onrechtmatig gebeurt. Ja, dan kun je nog wel even je best blijven doen. Zei ik dat je rol berispelijk was? Pieter2 22 nov 2008 22:19 (CET)

Dat is wederom een fraai staaltje nodeloze paginavulling, Pieter2. Ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat je een botje ontwikkeld hebt dat er volkomen willekeurig inhoudsloze zinnen uitbraakt. Een variant op Boten Anna. Jacob _overleg 22 nov 2008 23:32 (CET)

@Pieter2, het stadium waarin je begon je ermee te bemoeien doe er niet echt toe. Wat er wel toe doet is wat je bijdraagt, en dat blijkt heel veel tekst, zonder enige inhoud, vanuit geen ander doel dan obstructie.

        Inderdaad is het zo dat er in dit project heel veel te vinden is dat zonder meer verwijderd zou horen te worden, als er inderdaad de legendarische vele eye-balls waren die er inderdaad die fouten uit zouden halen. Het argument "dit stukje onzin staat al drie maanden in Wikipedia en daarmee is het waarheid geworden" wordt inderdaad regelmatig uit de kast gehaald door de-meer-is-beter aanhangers en is een van de grotere hinderpalen tegen het welslagen van het project. Mogelijk wel groter dan puur vandalisme. En veel moeilijker te bestrijden. - Brya 23 nov 2008 04:55 (CET)

Hugo de Groot (1583-1645) schreef eens: "Het vooroordeel leest slecht, luistert slecht en citeert slecht". --Lidewij 23 nov 2008 13:14 (CET)

Een ECHTE encyclopedie heeft een redactie. Wikipedia heeft een parlement. --82.170.211.3 23 nov 2008 18:28 (CET)

Mijn rol als lemma auteur is onberispelijk. Natuurlijk, OP's vullen met obstructieve bijdragen doen er zovelen. Je loopt nou eenmaal tegen een stel hardheads op die niet - ik herhaal: niet - te overtuigen zijn. Want ik ben maar een armzalige gebruiker en die krijgt geen gelijk ook al heeft hij het tienmaal. Den Helder heeft gelijk, want het beestje moet een naam hebben en Julianadorp heeft gelijk want het is gesloopt. Maar wat mijn buurman hierboven opmerkt, blijkt kennelijk waarheid te bevatten. Pieter2 23 nov 2008 19:37 (CET)

Dit is Wikipedia: waarheid is hier verboden. Het gaat hier om informatie en kennis, het beoefenen van religie hoort elders thuis. - Brya 24 nov 2008 05:59 (CET)

Paginavulling

[Noot aan de lezer: het onderstaande is niet compleet, omdat een van de gebruikers haar bijdragen acheraf hier gewist heeft. - Brya 25 nov 2008 18:02 (CET)]

En wat die "[onberispelijke] rol als lemma auteur", tja als ik deze edit zie, waar je een opzienbarend nieuw feit toevoegt dan valt mij op dat je daar niet alleen geen bronvermelding bij geeft, maar de betreffende edit ook aanmerkt als "klein"`, alsof het een redactionele wijziging zou zijn. Ik zou dat niet "onberispelijk" noemen. - Brya 24 nov 2008 06:19 (CET)

@Brya, er werd in mijn ogen geen opzienbarend nieuw feit toegevoegd en het was een redactionele wijziging. Groet, Lidewij 24 nov 2008 12:14 (CET)

@Lidewij. Het ontdekken van een voor dit land nieuwe diersoort wil regelmatig de krant halen, dus dat mag wel opzienbarend heten. Aangezien dit soort historische feiten heel moeilijk te checken is (daar kan zo een hele werkweek of meer in gaan zitten) mag daar wel een bronvermelding bij. Een edit die de inhoud in zo sterke mate wijzigt kan uiteraard nooit redactioneel heten. - Brya 24 nov 2008 18:28 (CET)

Maar Brya toch. verwijder als de bliksem dan deze wijziging of revert hem dan op zijn minst. Dat is toch normaal als je het er niet mee eens bent? Maar als je mij zo gaat controleren om je eigen onberispelijkheid te waarborgen, is mijn laatste uur hier vast geslagen. Maar goed, voor jou speciaal nog even mijn bron: "Terug naar de natuur, 2. strand en duin", Gerard h. Peters.Pieter2 24 nov 2008 21:48 (CET)

Ach Lidewij, als je Brya nu nog moet gaan voorlezen? Pieter2 24 nov 2008 21:58 (CET)

@Lidewij. Als ik lichtelijk chargeer: een wijziging van "In de twintigste eeuw groeide de bevolking van Noord Amerika naar 350 miljoen" naar "In de twintigste eeuw werd Noord Amerika ontdekt, en al snel groeide de bevolking naar 350 miljoen" is geen redactionele wijziging.

@Pieter2. Dank. Het is mooi dat je een bron hebt, maar die hoort allicht niet hier maar bij het lemma in kwestie. - Brya 25 nov 2008 06:39 (CET)

In beide zinnen wordt de inhoud gewijzigd, en wel met hezelfde feit: de ontdekking wordt toegevoegd. Het is een keurige parallel: als het een geen redactionele wijziging is, dan het ander ook niet. - Brya 25 nov 2008 09:03 (CET)

Het moet niet veel gekker worden. Pieter2 voegt toe: "werden omstreeks 1730 paalwormen aangetroffen" en nu beweer je dat hij daarmee niet de ondekking rapporteert en invoegt? - Brya 25 nov 2008 09:29 (CET)

Het is *geen* redactionele wijziging, er wordt wel degelijk informatie toegevoegd die nog niet expliciet was gemaakt in het artikel (maar die wel voor de hand lag). Paul B 25 nov 2008 11:02 (CET)

Er wordt nieuwe informatie ingevoegd die geen noodzakelijk verband heeft met wat er al staat. Tussen het moment dat een diersoort in een bepaald gebied ondekt wordt en het moment dat het een plaag wordt kan een tijd van willekeurige lengte passeren, tien jaar, twintig jaar, een eeuw. Dat kan allemaal. Het is niet mogelijk om vanuit de oude tekst naar de nieuwe tekst te komen zonder nieuwe literatuur te raadplegen of de duim te gebruiken. Wat er al dan niet "voor de hand ligt" kan hooguit iets betekenen voor het inschatten van een kans: "ik doe een gok, een kans van 50% dat het niet fout is", o.i.d.

@Lidewij. Wat mij betreft passeer je hier echt een grens. Deze weigering om dat ene woord te willen lezen is ...! Hoe kan je in een edit van drie woorden het meest opvallende woord over het hoofd zien, zeker nadat het nog eens in woord en beeld uitgelegd is? Dit oogt echt als boos opzet? - Brya 25 nov 2008 13:58 (CET)

En de relevantie van die opmerking is? Waarom zo volhardend weigeren op het onderwerp in te gaan? - Brya 25 nov 2008 14:39 (CET)

Nou ja, nog maar een keer uitleggen (ik had beter kleuterjuf kunnen worden).

• toestand voor de edit: "in Nederland had paalworm omstreeks 1730 het stadium bereikt van een plaag"
• toestand na de edit: "in Nederland werd paalworm voor het eerst ontdekt omstreeks 1730 en het bereikte meteen het stadium van een plaag"

Een aanmerkelijke inhoudelijke wijziging, zonder bronvermelding en gemarkeerd als "kleine edit". - Brya 25 nov 2008 15:07 (CET)

Mijn overleg is verplaatst Overleg:Paalworm--Lidewij 25 nov 2008 17:52 (CET)

Ja, ik kan me voorsellen dat je je daarvoor schaamt. - Brya 25 nov 2008 18:02 (CET)

Ja, zoals ik zei "Een aanmerkelijke inhoudelijke wijziging, zonder bronvermelding en gemarkeerd als "kleine edit" ". - Brya 25 nov 2008 15:30 (CET)

Ik stel voor dat we dit overleg staken. Paalwormen hebben vermoedelijk ook weinig met Blauwe Keet te maken, daar er slechts een aantal betonnen bunkers staan. Jacob _overleg 25 nov 2008 14:57 (CET)

Het was Brya die dit zijspoor insloeg, maar ik kan mij wel in je voorstel vinden. Pieter2 25 nov 2008 17:18 (CET)

Och, ik ging alleen door op een claim die jij maakte. -Brya 25 nov 2008 17:25 (CET)

JacobH gaf terecht aan dat het niet over de Blauwe Keet ging. Brya bleef door gaan. Verplaatsing was het alternatief. Maar Brya plaatst het tweemaal terug. De samenvatting was; "((typische) bijdrage van de tsjako's aan het overleg terug, van waar hij weggestopt was" en "Och, geen van de bijdragen van Pieter2 of Lidewij op deze hele pagina ging over de Blauwe Keet, dus dit is hezelfde als de rest" Nu dacht ik hier met een serieuze gebruiker te maken hebben. Nee dus. Jammer van mij energie. --Lidewij 25 nov 2008 18:03 (CET)PS

Het was niet genoeg. Brya schrijft. "Ja, ik kan me voorsellen dat je je daarvoor schaamt." Ja dat ik hier Brya voor serieus aannam en niet verstandiger was hem in zijn sop te laten sudderen. Het blijkt maar weer uit Och, geen van de bijdragen van Pieter2 of Lidewij op deze hele pagina ging over de Blauwe Keet, dus dit is hezelfde als de rest Dat hij alleen andere dingen van zin heeft. Het heeft alleen niet met de opbouw Wikipedia te maken. (de missende T's heb ik niet aangevuld)--Lidewij 25 nov 2008 18:14 (CET)

Nee, Brya, je slaat wegen in die met de Blauwe Keet niets meer te maken hebben. Ik zag kikkers, veren en vliegdekschepen voorbijkomen en nu dus weer geneuzel over het toevoegen van "paalworm" in een lemma. Je gaat niet door op een claim die ik maakte maar haalt allerlei irrelevante onzin erbij. Maar je krijgt hier het laatste woord, want daar zul je wel op uit zijn. Pieter2 25 nov 2008 19:44 (CET)

Bronnen

Omdat de discussie ongetwijfeld bij de minste aanleiding weer volledig gaat ontsporen, hier even een korte samenvatting van enkele gevonden bronnen, hier en daar met mijn eigen interpretatie, onvermijdelijk. Paul B 7 dec 2008 00:46 (CET)

• VUGA's (inmiddels: Elseviers) Alfabetische plaatsnamengids van Nederland

  voegt Blauwe Keet onder de "vervallen benamingen", m.a.w., het zou geen plaatsnaam meer zijn

• Topografische Gids van Nederland

  Spreekt (tot mijn verbazing!) nog gewoon van een buurtschap. Het boek is ook interessant omdat het in de inleiding een beschouwing wijdt aan het definitieprobleem. Het citeert een aantal definities uit eerdere werken, en laat vooral zien dat ook die definities nooit echt consequent zijn toegepast.

• LexisNexis vindt geen verwijzingen naar "Blauwe Keet" in dag- en weekbladen.
• http://www.voeks.nl/Nieuws/2007/Voeks0708.pdf : geeft aan "twee bunkers en een gebouwtje met twee blauwe deuren"
• http://www.julianadorp-parelvandekop.com/nieuws08/nws-juni08.htm spreekt over "was", evenals legio andere bronnen
• mijn 1:100.000-kaart van Noord-Holland vermeldt niets over Blauwe Keet. Dit terwijl alle andere buurt
• via http://watwaswaar.nl kunnen oude topografische kaarten worden geraadpleegd. Opvallend is daarbij dat tussen de editie van 1983 en 1994 niet alleen de situatie ter plaatse verandert (de bebouwing was immers gesloopt), maar dat ook de typografie van de aanduiding verandert: in plaats van vet is de aanduiding nu cursief! Helaas kon ik op "watwaswaar" geen legenda vinden, maar voorzover ik kan zien, wordt het daarmee van een bewoningskern tot een veldnaam "gedegradeerd".
• De gemeente Den Helder heeft zichzelf ingedeeld in enkele tientallen "buurten" waarvan "Blauwe Keet" er een is. Het document op http://www.netwerkplatteland.nl/dmdocuments/Ontwikkelingsplan%20KVNH.doc?15007de9e022781537aeb2e1597972e9=aa63083b313e47ce960969b66c54290d geeft onderaan een plaatje van de indeling van de buurten. Duidelijk is dat "buurt 605", Blauwe Keet, een forse oppervlakte bestrijkt.
• op http://www.meertens.nl/books/veldnamen/ormeling.pdf vinden we dat de spelling van plaatsnamen en veldnamen in eerste instantie een zaak is van de gemeenten. Dit gaat evenwel alleen over de spelling.

Toevoeging :

• -rikipedia 7 dec 2008 09:07 (CET) Topografisch Namenregister Kadaster beschrijft "Blauwe Keet" als Streek-, Veldnaam.
• -dAb 86.83.155.44 7 dec 2008 14:22 (CET) per opere citato uit De Kroeg: "In antwoord op het bovengestelde kan gesteld worden dat deze zogenoemde en dus aldus genaamde Blauwe Keet "bestaat": — niet als buur, noch ook buurt, maar als (maat)schappelijke plaats vermeld in de bron van de Topografische Dienst, dus niet uit een Typografische Dienst ondersteund, maar wel in haar kaarten: ondersteunt dat deze "buurtschap" nu ligt ter plaatse van de uitlijning 114-545 en opgenomen in haar Atlas per coördinaten 52°.54' NB & 4°.47' OL ISBN 9001 96178 9. Groet en toet: D.A. Borgdorff (dAb) via IP 86.83.155.44 20 nov 2008 19:09 (CET)". — Volgens die Kadastrale Topografische Dienst is het tot heden een "plaatsbeduiding" aldaar, doch slechts één der verscheidene (ook) elders gelegen "Blauwe Ketens". Voorts boek: "Den Helder (1991) door Hermine de Graaf en R.W. van de Wint, Culturele Raad N-H", met ondertitel op omslagkaft: "De Kooi, Westeinde, Friese Buurt, Julianadorp, Het Koegras, Blauwe Keet, Huisduinen", en ISBN 90-71334-38-4. (kleur + belijning: dAb)