Overleg:Filistijnen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Fairytale bookmark.png Kwaliteitsbeoordeling
1rightarrow blue.svg Dit artikel is tussen januari en maart 2008 geheel herschreven in de werkplaats voor de oudheid en vervolgens samengevoegd met het oude lemma. Oud overleg is te vinden op Overleg:Filistijnen/archief

Mycenië[bewerken]

Dag Evil berry, vind je mijn toevoeging: "Weer anderen zien Mycenië in Griekenland als de bakermat van de Filistijnen. Na een catastrofe omstreeks 1200 v.Chr.(een aardbeving, hongersnood of de inval van ander volk) ontstond een grote volksverhuizing waarin volkeren zuidwaarts trokken.[8] De Myceniers gingen mogelijk via Kreta of Cyprus." niet correct? Ik dacht dat dit de meest geaccepteerde theorie was? Of zie ik dat fout??? Beetjedwars 20 jan 2008 17:51 (CET)

Het is een van de mogelijk theorie, hoewel ik niet zeker ben of het de meest geaccepteerde is. Ik heb echter de puntjes willen weghalen uit het artikel omdat een doorlopende tekst vlotter leest dan een opsomming. Evil berry 20 jan 2008 18:06 (CET)
Ha en ik vond die puntjes juist duidelijker omdat het de verschillende theorien beter scheidt dan alleen; sommigen vinden..., anderen vinden..., enkelen vinden.... In de eerste theorie vinden sommigen Kreta en anderen Cyprus. Toch is het éen theorie...maar de punten kunnen altijd nog weg; als mensen maar duidelijk kunnen zien wat de verschillende theorien zijn. Beetjedwars 20 jan 2008 20:30 (CET)
Ik zou ze gewoon in aparte alinea's opdelen, waardoor het ook overzichtelijk blijft. Evil berry 20 jan 2008 21:21 (CET)
Daarbij zou ik Mycenië liever wat eerder plaatsen. Zo onderaan lijkt me niet terecht. Of deze optie meer aanhang heeft dan Kreta/Cyprus, weet ik niet (maar het zou me niet verbazen als Beetjedwars gelijk heeft dat dit zo is), maar het is in ieder geval een veel gangbaarder gedachte dan Cappadocië. Herkomst uit de zeevolken i.h.a. sluit m.i. de andere opties trouwens niet uit, of zie ik iets over het hoofd? Machaerus 20 jan 2008 21:25 (CET)
Als ik het goed begrepen heb komt het kort samengevat hierop neer: de Filistijnen waren een volk dat samen met de Zeevolkeren of kort na de Zeevolkeren zich in de Levant zou vestigen. Het kan gaan om een "Zeevolk", Minoïers, Myceners, Pelasgen of Hettieten. Evil berry 20 jan 2008 21:42 (CET)

Nouja, ik probeer het gewoon nog eens, nu zonder puntjes, maar dan wel svp met wit ertussen..Beetjedwars 20 jan 2008 21:58 (CET)

Anders kunnen we werken met "tussenkopjes": "Zeevolk", Minoïers, Myceners, Pelasgen of Hettieten? Evil berry 20 jan 2008 22:02 (CET)
nee, asjeblieft niet; er zijn al 2 lagen. 3 wordt, denk ik te ingewikkeld. Met wit ertussen werkt het. Persoonlijk vond ik punten helderder, maar alla. Beetjedwars 20 jan 2008 22:14 (CET)
Ik heb je antwoord gemist. Voel je dus vrij om de kopjes terug te verwijderen. Ik heb nog wat aanvullingen gedaan. Evil berry 20 jan 2008 22:29 (CET)

ja, we zitten door elkaar heen te werken. Ik vind deze kopjes erg lelijk en het is niet duidelijk dat het een derde laag is. Ook vind ik het samenvoegen van Myceniers en afgedwaalde strijders in Troje zeer onterecht. De myceniers kwamen er nav een ramp in hun eigen land, de Troje-strijders was echt een heel aparte theorie. Ik zou ze graag weer uit elkaar willen halen, want dit is volgens mij echt niet goed. Ik wacht wel even . Beetjedwars 20 jan 2008 22:33 (CET)

De aanleiding was misschien verschillend, maar het volk is hetzelfde aangezien de Troje-strijders Myceners waren. Daarom dat ik hen ook onder het kopje Myceners heb geplaatst. Ik zal de kopjes weghalen en een duidelijk onderscheid trachten te maken tusssen deze twee. Evil berry 20 jan 2008 22:38 (CET)
ik doe even niets meer! Proost!! Beetjedwars 20 jan 2008 22:40 (CET)
Het is inderdaad een ingewikkeld kluwen. Ik heb nu ook vooraan kort de verschillende volkeren die men heeft voorgesteld opgesomd.
Vertrekpunt Herkomst Volk
Kafthor = Keftiu → Kreta → Minoïers
→ Pelasgen
→ Cyprus → Cyprioten
→ Cilicië → Hettieten
Ramp (ca. 1200 v.Chr.) → Mycenië → Myceners
Val van Troje
Zeevolkeren → ? → Zeevolkeren
Evil berry 20 jan 2008 23:13 (CET)

Prachtig schema! Ik denk alleen dat de Myceners die nav een ramp zuidwaarts trokken daarbij niet toevallig ook nog eens in de oorlog om Troje betrokken raakten en daarna nog zuidelijker gingen dwalen. Er zijn 2 theorieen als ik t goed begrijp; 1) myceners - ramp - (via kreta) naar Kanaan en Egypte 2) myceners - troje - verdwaald naar kanaan en Egypte Maar zo staat het er nu ook, dus alles OK volgens mij. groeten Beetjedwars 20 jan 2008 23:20 (CET)

Vestiging in Levant[bewerken]

Zou deze zin misschien weg kunnen? "hoewel hiertegen moet worden ingebracht buiten het gebied van de Filistijnen bepaalde steden nog wel onder Egyptische invloed stonden (o.a. Lachis en Beth-Sean).[13". Want het zal best kloppen, maar maakt het verhaal veel moeilijker te volgen en voegt weinig schokkends toe. Beetjedwars 20 jan 2008 20:28 (CET)

m.i. voegt het in zoverre wat toe dat het de afnemende invloed van Ramses III relativeert (Lachis lag iets ten oosten van Filistea, Bet San een heel stuk noordelijker), een tegenargument dus tegen de gedachte die in de zin ervoor geopperd is. Ik zou dus pleiten voor het handhaven van deze zin. Machaerus 20 jan 2008 21:20 (CET)
Okay, ik heb nu alleen de erg lange zin in 2 stukken gesplitst. Overigens; de documentaire die ik op de Duitse TV zag, maakte melding van de vondst van een papyrusrol onder een tombe waarin stond, dat RamsesIII elk jaar een lading goederen aan de Filistijnen moest leveren. Daaruit werd afgeleid, dat hij zeer waarschijnlijk de oorlog had afgekocht. Dit verklaard ook, waarom hij buiten Filistijns gebied zijn invloed kon behouden Beetjedwars 20 jan 2008 22:23 (CET)


oprichting pentapolis <> Filistijnse stadstaten[bewerken]

Beste Evil berry, zoals het er nu staat, zou ik er voor willen pleiten om het stukje "oprichting pentapolis" te laten vervallen en onder "stadstaten" te zetten. Groet Beetjedwars 20 jan 2008 22:26 (CET)

Welkom terug[bewerken]

wat geweldig dat er weer aan de Filistijnen gewerkt wordt. Ik hoop dat jullie het niet als hindelijk of schoolmeesterachtig ervaren dat ik soms wat kleinigheden verander; germanismen, anglicismen, soms loopt het niet zo goed. Als je hard werkt aan zoiets, zie je het zelf niet meer, is mijn ervaring. Vriendelijke groeten. beetjedwars 22 feb 2008 13:35 (CET)

Ha Beetjedwars, ik zie het juist als een verbetering, dus voel je vrij. Samen bereiken we meer dan iemand alleen. Groet, Machaerus 22 feb 2008 14:04 (CET)

Geschiedenis, Israëlieten en IJzertijd[bewerken]

Ik heb vanochtend het kopje 'Filistijnen en Israëlieten' toegevoegd onder geschiedenis, maar ik ben over de titel van dit kopje niet tevreden. Waar het mij om te doen was, is dat de periode tussen het settelen van de Filistijnen in de kuststrook (13e eeuw) en de Neo-Assyrische periode (vanaf de 8e eeuw) beschreven moet worden.

Mijn probleem met de titel die ik heb gegeven is echter dat de relatie met de Israëlieten niet het belangrijkste was in deze periode (de Hebreeuwse Bijbel noemt wel een aantal grensconflicten, maar vermoedelijk leefden de volken tussendoor vreedzaam naast elkaar; bovendien is er vast wel wat meer te vertellen dan alleen meer grensconflicten).

Ik heb de titel van het kopje daarom maar veranderd in 'Vroege IJzertijd', die in dit gebied gewoonlijk vanaf 1200 wordt gedateerd, als ik me niet vergis, maar 'Vroege IJzertijd' is op zich wel weer wat vaag ('vroege' geeft nl niet aan welke perioden uit de IJzertijd nu eigenlijk wel en niet bedoeld worden), maar dit is denk ik niet zo'n probleem omdat het verband wel duidelijk maakt dat we denken aan de periode tot aan de Neo-Assyrische tijd. De titel is wellicht echter nog voor verbetering vatbaar, dus als een van jullie een goede suggestie heeft... Groet, Machaerus 22 feb 2008 14:04 (CET)

Misschien dat "De oprichting en opkomst van de pentapolis" een alternatief kan bieden. Het is immers in deze periode dat deze wordt opgericht. Evil berry 22 feb 2008 15:44 (CET)
Dat is in ieder geval al beter dan 'Vroege IJzertijd', dus vervangen. Als we later nog een beter idee krijgen, kunnen we het altijd weer veranderen. Groet, Machaerus 24 feb 2008 22:54 (CET)
Ik heb de kopjes toch nog gewijzigd. Ontstaan en opkomst van de pentapolis past namelijk goed bij de periode 1200-1000, maar daarna is er een sterke terugval (te wijten aan Egypte en het Israël van koning David). Voor die laatste 2 perioden zoek ik nog goede titels, wat er nu staat zijn werktitels. De gehele periode van het ontstaan van de pentapolis tot aan de neo-Assyrische periode laat zich denk ik het beste typeren als een periode van Filistijnse onafhankelijkheid, dat heb ik nu als nieuwe titel boven deze periode geplaatst. Hoe denk je hierover, of zijn er nog betere opties? Groet, Machaerus 26 feb 2008 16:25 (CET)
Dat lijkt me inderdaad een goed alternatief. Aangezien ik me meende te herinneren dat ik op Overleg:Filistijnen de "Genesis Filistijnen" had vermeld alsook een artikel over dezen, ben ik het even terug gaan opzoeken. Ik had daar inderdaad volgend artikel vermeld: B. Wood, The Genesis Philistines, ABR.christiananswers.net (2006). Misschien dat dit nog kan dienen om het stukje over de Genesis Filistijnen aan te vullen? Daarnaast had ik ook volgende opmerking eraan toegevoegd: « Dit zijn ook de plst die worden vermeldt in de Egyptische bronnen (zie echter W. Spiegelberg, Der Demotische Text der Priesterdekrete von Kanopus und Memphis (Rosettana), specialtyinterests.net (2007) (= Heidelberg, 1922.) waarin wordt gesteld dat plst eigenlijk als prst (Perzen) moet worden gelezen.) » Ik hoop dit weekend terug mijn steentje te kunnen bijdragen. Evil berry 26 feb 2008 18:03 (CET)
P.S. Zie ook mijn opmerking onder Filistijnse cultuur.
OK, die had ik inderdaad nog gemist, maar het lijkt me goed het ook te verwerken. Maar voel je vrij om in de tekst die ik heb toegevoegd te schrappen of te wijzigen. Groet, Machaerus 26 feb 2008 23:51 (CET)

@Evil berry, ik heb de paragraaf over de "Genesis Filistijnen" uitgebreid en het artikel van Wood verwerkt. Je opmerking dat deze 'Genesis-Filistijnen' gelijkgesteld kunnen worden aan de plst begrijp ik niet goed. Ik vind geen oudere verwijzingen naar de plst dan op de Stele van Merenptah, en dat is maar kort voor 1200de stèle van Merenptah vermeldt wel Sherden, Sheklesh, Lukka, Tursha en Akawasha, maar geen Tjekker of Peleset de inscripties uit de tijd van Ramses III, en dan zit je al rond 1200 (Ben, misschien weet jij of er nog oudere verwijzingen zijn)? Overigens, de link naar Spiegelberg werkte vanmiddag niet (Google had 'm nog wel in de cache). @Ben, ik heb een opmerking toegevoegd over archeologische vondsten van vóór 1200. Groet, Machaerus 5 mrt 2008 14:35 (CET)

Filistijnse cultuur[bewerken]

Zoals eerder reeds beloofd, heb ik nu de wat aangepaste teksten ingevoegd, maar het kopje Filistijns aardewerk veranderd in Filistijnse archeologische vondsten. Dit lijkt voorlopig beter te passen. Desgewenst kan er later nog altijd iets over aardewerk worden toegevoegd. - Met vriendelijke groeten Ben Pirard 22 feb 2008 15:20 (CET) Na een bc waar Evil Berry toevallig net de tekst voor aardewerk toevoegde heb ik dus opnieuw een kopje gemaakt voor 'Andere Filistijnse archeologische vondsten'. - MVG Ben Pirard 22 feb 2008 15:30 (CET)

Ik vroeg me af of het stukje "Ander Filistijnse archeologische vondsten" niet zou moeten worden uitgezuiverd. Hiermee bedoel ik dat er onder dit kopje nogal wat informatie wordt gegeven die eerder onder "Filistijnse godsdienst" thuishoort. Daarnaast vroeg ik me af of er niet misschien moet worden vermeld dat er wordt gesuggereerd dat de afgebeelde moedergodin een West-Semitische moedergodin zou zijn (J. Strange, The Philistine City-states, in H.H. Mogens (ed.), A comparative study of thirty city-state cultures: an investigation conducted by the Copenhagen Polis Centre, Copenhagen, 2000, pp. 134-135.). Evil berry 22 feb 2008 15:51 (CET)
P.S. Zie in verband met de Filistijnse godsdienst ook Overleg:Filistijnen#Moedergodin en Overleg:Filistijnen#Leesbaarheid.
In dat verband ook nog de vraag op grond waarvan de vondsten in Bet Shemesh en Taänach als typisch Filistijnse archeologische vondsten gekenmerkt kunnen worden. Machaerus 22 feb 2008 16:26 (CET)
Het feit dat deze vondsten in de laag met Filistijns aardewerk werden opgegraven. - MVG Ben Pirard 22 feb 2008 18:02 (CET)
Hmmm... dat kán inderdaad op Filistijnse cultuur wijzen, maar ook op handelscontacten, waarbij andere vondsten in dezelfde laag niet per definitie gekoppeld zijn met de Filistijnen. Maar goed, nog afgezien daarvan, is het sowieso niet beter om juist te beginnen bij de zékere Filistijnse vondsten, zoals de opgravingen in Ekron? Machaerus 23 feb 2008 00:23 (CET)
Dit is des te meer van belang omdat de meeste vondsten die nu besproken worden dateren van voor 1200 en dus niet zonder meer direct in verband staan met de Filistijnen (maar mogelijk wel met eerdere aanwezigheid van zeevolken in het gebied, al zou ik dat niet zonder meer durven stellen zonder de publicaties over de vondsten in kwestie bekeken te hebben). Machaerus 24 feb 2008 22:39 (CET)
Zoals ik op mijn overleg heb vermeld ben ik op zoek naar het oorpsronkelijk stukje dat ik onder dat kopje had gezet, het was niet dit stuk (nu blijkbaar even hetzelfde als onder Filistijnse godsdienst), maar het lijkt door het bc verloren te zijn. Ik zal het bij gelegenheid opnieuw samenstellen. - MVG Ben Pirard 22 feb 2008 16:02 (CET)
Ik heb het terug kunnen opvissen uit de geschiedenis. Evil berry 22 feb 2008 16:11 (CET)
Bedankt. (Voor het opgravingswerk) :-) - MVG Ben Pirard 22 feb 2008 18:02 (CET)
In het lemma "hettieten" zag ik op het kaartje, dat hun rijk in het zuiden tot aan Kanaän doorliep. Een sterk argument voor een Kapadocische afkomst van de Filistijnen, vind ik. Wat voor vreselijks is er trouwens rond 1200 vC gebeurd? Overal platgebrande steden en volksverhuizingen. Ben gewoon nieuwsgierig...Vr. Gr. beetjedwars 22 feb 2008 17:50 (CET)
Zie o.a. Brandcatastrofe - MVG Ben Pirard 22 feb 2008 18:02 (CET)

[[Ik heb inmiddels ook het lemma Ekron inscriptie aangemaakt. Dit moet onder archeologie nog terugkomen (liefst in context met andere archeologische conclusies vanuit de Filistijnse steden). Machaerus 25 feb 2008 13:10 (CET)

Ik ben eens een kijkje gaan nemen bij onze collega's en vond volgend artikel in de Franstalige Wikipedia: Données archéologiques sur les Philistins. Evil berry 25 feb 2008 16:53 (CET)
Hier staan op zich een hoop goede dingen in, die we zeker over moeten nemen, maar ik mis ook wel het een en ander. De afgelopen decennia is immers juist zoveel materiaal beschikbaar gekomen uit de pentapolis zelf. Mijn voorstel zou zijn juist dat meer naar voren te halen. Zeker mbt Ashkelon, Ekron en Gat lijken me aardig wat belangwekkende dingen te melden. Volgens mij zou de beste optie zijn dit uitgebreid uit te werken in de artikelen over de plaatsen zelf en dan de belangrijkste zaken samen te vatten in dit artikel (zoals ik ook mbt taal heb gedaan). Dat is natuurlijk wel een hoop werk, maar dan doen we het wel goed. Of ben ik nu te ambitieus? Groet, Machaerus 27 feb 2008 00:01 (CET)
Ook hebben niet alle archeologische vondsten die in het Franse artikel besproken worden ook inderdaad betrekking op de Filistijnen. Zo is me bv niet duidelijk wat de paragraaf over de Omriden in het betreffende artikel doet. En verder heb ik de indruk dat men wel erg afgaat op Finkenstein, terwijl naast de waardering voor zijn werk, er ook wel kritiek op hem is. Dat maakt het Franstalige artikel imho wel wat onevenwichtig. Volgens mij moet het beter kunnen :-) Groet, Machaerus 27 feb 2008 01:30 (CET)
Ekron en Gat heb ik al uitgebreid. Het artikel Tel Qasile ben ik aan het voorbereiden, volgt hoop ik begin volgende week. Verder staan hierboven nog wat vragen open, die ik hieronder zal herformuleren en iets uitbreiden:
  • verschillende vondsten die genoemd worden (zowel onder opgravingen als onder godsdienst) hebben betrekking op de periode vóór 1200. Zouden deze vondsten niet beter naar het lemma zeevolken kunnen (als de vondsten in kwestie inderdaad op de zeevolken slaan, waar ik persoonlijk niet in alle gevallen van overtuigd ben, maar dat terzijde)? Er is inmiddels zoveel materiaal uit de Filistijnse steden bekend dat met zekerheid aan de Filistijnen gelinkt kan worden, dat het volgens mij sterker is juist dat in het artikel te verwerken. M.b.t. godsdienst komt dan nog steeds de centrale plaats van een godinverering (vermoedelijk [in later tijd?] gelijkgesteld aan Asherah) naar voren (al is niet iedereen ervan overtuigd dat dit ook de moedergodin is). Ook de uraeuscobra komt dan naar voren, maar niet met een vondst van voor 1200, maar een uit de 7e eeuw (Ekron), al zal dit eerder door Egyptische invloed komen dan een veronderstelde oorspronkelijke verering. Dagon speelt wel een rol, maar zeer ondergeschikt. Wat vinden anderen hiervan? Ik stel de vraag ook aan Ben, want ik wil niet zonder overleg ingrijpen in de tekst die je hebt toegevoegd. Groet, Machaerus 1 mrt 2008 16:40 (CET)
Het is inderdaad gepast dat gegevens mbt de Zeevolken ook onder dat lemma worden vernoemd. Als we de archeologische vondsten van voor 1200 hier echter verwijderen, dan zou dat de indruk wekken dat we van de stellingname uitgaan dat Filistijnen niet voor 1200 v.C. konden voor komen. Dan moet voor die stelling een andere basis worden gegeven. De vondsten lijken eerder juist dit tegendeel te bevestigen, hoezeer dat ook verwarring in de geesten kan opwekken die een bepaalde consensus aanhangen. Dus moet het hier zeker vermeld staan, denk ik. Persoonlijk heb ik wel een idee hoe de schijnbare tegenstrijdigheden in elkaar klikken, maar dat is natuurlijk niet relevant genoeg hier. - Vriendelijke groeten Ben Pirard 1 mrt 2008 18:38 (CET)
Ha Ben, ik vind het op zich prima om ruimte te laten voor Filistijnen vóór 1200 (mijn voorstel was wellicht iets te rigoreus). Dat doen we immers ook in de paragraaf 'Genesis Filistijnen' (die trouwens nog wat verdere uitwerking behoeft, zie opm. van Evil berry. Wil ik op zich nog wel eens naar kijken, maar iemand anders mag het ook doen, hoor). Maar dan lijkt het me wel goed het genuanceerd te doen. Wat ik dan zou voorstellen is: (1) zaken bespreken die algemeen aanvaard worden mbt de Filistijnen (opgravingen in de pentapolis + timna en tel qasile), (2) pas daarna een paragraaf waarin we aangeven wat de consensus is (vondsten voor 1200 hebben geen betrekking op de Filistijnen) maar dat sommigen goede gronden zien om sommige vondsten toch op de Filistijnen te betrekken (met noot: wie dan), met vermelding van voor- en tegenargumenten. De reden waarom ik hieraan hecht is dat de paragrafen mbt opgravingen en godsdienst bij mij nu de indruk wekken dat allerlei vondsten die gewoonlijk niet als Filistijns worden aanvaard door ons als Filistijns worden bestempeld, en dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik heb het in een ander verband geloof ik al eerder gezegd, maar voor de zekerheid: onze taak is niet standpunten in te nemen of minderheidsstandpunten zo aannemelijk mogelijk te maken, maar om te beschrijven (zowel de consensus als tegengeluiden, waarbij eerlijk wordt aangegeven wat consensus is en wat tegengeluid). Kun je je vinden in deze gedachtengang? En Evil berry en Beetjedwars? Groet, Machaerus 1 mrt 2008 21:18 (CET)
Ik kan me vinden in een genuanceerd stuk zoals Machaerus voorstelt. Ik meen uit wat ik intussen over de Filistijnen heb gelezen (ik ben zelf geen expert op dit gebied en moet me dus inlezen op het onderwerp) te kunnen opmaken dat de Filistijnen ook veel Kanaänitische elementen hebben geassimileerd in hun cultuur waardoor het soms onduidelijk is of iets nu Kanaänitisch of Filistijns is. Het is dus mogelijk dat vondsten van vóór 1200 v.Chr. niet-Filistijns zijn, maar als Filistijns worden geïdentificeerd omdat de kenmerken van deze vondsten later geassimileerd zijn in de Filistijnse cultuur. Voor de Filistijnse godsdienst lijkt me ook volgend werk interessant: J. Strange, The Philistine City-states, in H.H. Mogens (ed.), A comparative study of thirty city-state cultures: an investigation conducted by the Copenhagen Polis Centre, Copenhagen, 2000, pp. 134-135. Evil berry 1 mrt 2008 21:40 (CET)
Ik heb het volgende begrepen van Wikipedia. Een encyclopedie is er om te signaleren. Niet perse om aan geschiedschrijving (of onderzoek) te doen. Maakt niet uit of ik het belachelijk vind wat ze signaleren; als het bestaat en een significante "aanhang" heeft, dan "moet" of mag het vermeld worden. Als er verschillende stromingen/ gezichtspunten/ theorieën etc zijn, mogen die alle vermeld worden. De belangrijkste (meeste aanhangers, meest logische) eerst. Dan de minder belangrijke. Ook minderheidsstandpunten mogen/moeten een plaats krijgen, maar niet als het alleen maar een eigen theorie is (al is het nog zo logisch en vanzelfsprekend) maar weer wel als een geleerd persoon er een boek of artikel over geschreven heeft met voetnoten en zo (sorry). Ik denk dat het voorstel hierboven van Machaerus hieraan voldoet. Dus; minderheidsstandpunt okay als er een referentie is aan een artikel of boek van een geleerd persoon. Hopelijk is dit van enig nut. Groeten. beetjedwars 1 mrt 2008 22:33 (CET)
Toch zou ik willen vragen om zo min mogelijk van het a priori uit te gaan dat Filistijnen pas na 1200 v.C. zouden zijn voorgekomen. Het feit alleen al dat zij zich aan de Kanaänitische cultuur aanpasten (of andersom) en dat er geen reden is waarom dit bij hen sneller gebeurde dan bij andere 'Zeevolken', lijkt er toch op te wijzen dat zij juist al veel eerder ter plaatse moeten zijn geweest, zoals ook de continuïteit van de slangenvondsten lijkt aan te geven. Bovendien is de link met Minoïsch Kreta algemeen aanvaard, welnu dat eindigde lang voor 1200 v.C. Dit zou erop wijzen dat minstens twee migratiegolven vanuit Kreta hebben plaatsgevonden en dat de tweede zich bij voorkeur naar de locaties van de voorouderlijke kolonies zou hebben begeven, zoals er trouwens ook een in de Nijldelta was (ook daar heeft men Kretenzische fresco's gevonden). Die tweede golf gebeurde in heel andere omstandigheden dan de eerste en viel samen met die van de Zeevolken...
Maar ook ik kan me wel vinden in het (consensus?) standpunt dat alle informatie moet weergegeven worden en dat dit in opeenvolgende kopjes kan met neutrale benoeming. Dus ik stel voor dat Machaerus (Overigens compliment voor je nuttige genuanceerde inbreng en delicate evenwichtshouding) deze kopjes dan inderdaad aanmaakt en invult. Daarna evalueren we wel weer. - Vriendelijke groeten Ben Pirard 2 mrt 2008 11:03 (CET)
Het is ook belangrijk niet te vergeten dat de Minoïsche en Myceense cultuur na 1200 v.Chr. nog heeft voortgeleefd op Cyprus. Het is dus ook mogelijk dat het gaat om Minoïers of Myceners die naar Cyprus waren gevlucht en vanuit Cyprus uiteindelijk naar de Levant trokken. Ik heb net ook gemerkt dat in de referentie in voetnoot 1 naar het werk van Carl S. Ehrlich geen melding wordt gemaakt van de Minoïsche maar wel van de Myceense beschaving. Misschien dat Minoïsch moet worden weggelaten? Indien het om Myceners gaat is het perfect mogelijk dat deze zich pas na 1200 v.Chr. vestigden in de Levant omdat het pas rond die tijd is dat de Myceense beschaving ten onder ging. Maar ik denk dat deze problematiek goed wordt behandeld onder het kopje "De "Genesis Filistijnen" (2e millenium v.Chr.)". En inderdaad hoedje af voor de schitterende bijdrages die Machaerus heeft geleverd aan het artikel. Mvg, Evil berry 2 mrt 2008 11:50 (CET)
@Ben, niet de link met Minoïsch Kreta, maar de link met de Myceense beschaving is algemeen aanvaard (op grond van architectuur, aardewerk en andere vondsten), via Cyprus (nauwe parallellen met Cyprus in de Late Bronstijd). Verder laten de opgravingen in de Filistijnse steden zien dat de cultuur na ca. 1200/1175 duidelijk afwijkt van die uit de tijd daarvoor, een breuk in de cultuur aldaar. Die breuk in de cultuur is in alle opgegraven Filistijnse plaatsen die gebouwd zijn op de resten van Kanaänitische steden zichtbaar en wordt ook niet in twijfel getrokken. Maar degenen die uitgaan van Genesis-Filistijnen gaan doorgaans uit van meerdere 'golven' zeevolken, waarbij de ca. 1175-golf van Filistijnen voorafgegaan wordt door golven van andere zeevolken (die echter niet de hegemonie van de Filistijnen in de 11e/10e eeuw bezaten en daarom sneller assimileerden - wat verklaart waarom er zo weinig onomstreden archeologisch bewijs voor hun aanwezigheid is). Dit aspect zal ik onder het kopje 'genesis-filistijnen' nog wel wat uitbreiden.
@Evil berry, het artikel van Strange is op zich een goed uitgangspunt, maar wel wat beknopt. Ik mis er ook nog wel wat zaken die m.i. wel aan de orde moeten komen (zoals de Ashdoda en figurines die daarmee verband houden). Ik vond ook nog een artikel van Trude Dothan over de archeologie mbt de Filistijnen in de Anchor Bible Dictionary (vol. V, pp.328-333), waarin zij iets uitgebreider stilstaat bij de Filistijnse godsdienst, telkens goed beargumenteerd vanuit de archeologie (zoals van haar ook valt te verwachten). Dat artikel wil ik mede als uitgangspunt nemen.
@allen: Fijn dat we het eens zijn over de te varen koers m.b.t. de algemene aanpak. Ik zal er binnenkort mee aan de slag gaan volgens de lijn die ik hierboven heb geschetst. En zoals Ben zegt, daarna evalueren we wel weer. Als we op deze pagina met elkaar in overleg blijven, komt het wel in orde. Groet, Machaerus 2 mrt 2008 21:01 (CET)

Wie doet wanneer wat[bewerken]

Evil berry stelde op mijn OP voor hier bij te houden wie wanneer waaraan werkt, om bwc's (zoals vrijdagmiddag) te voorkomen. Ik heb m'n nachtrust maar naar de Filistijnen geholpen door enkele paragrafen wat verder uit te werken, maar houd het nu voor gezien. Dus als een van jullie de volgende shift waarneemt Knipoog Machaerus 23 feb 2008 01:59 (CET)

Afbeeldingen[bewerken]

Het zou mooi zijn als we nog wat afbeeldingen konden verzamelen. Ik heb al lopen zoeken naar afbeeldingen van Filistijns aardewerk, maar hoewel er genoeg afbeeldingen op het internet te vinden zijn, kan ik er nog niet een vinden die onder een op commons toegestane licentie te gebruiken is. (Wel heb ik vandaag op de engelse wikipedia de afbeelding van de Goliathinscriptie - kennelijk zonder spatie - gevonden onder een toegestane licentie.) Vooral een aardewerk-afbeelding zou denk ik echt wat toevoegen, maar wellicht zijn er ook nog wel andere afbeeldingen te vinden. Dus mocht iemand nog zoekideeën hebben... Groet, Machaerus 25 feb 2008 23:07 (CET)

Op commons vond ik in elk geval nog de commons:Category:Tel Qasile (maar we moeten wel even goed kijken welke afbeeldingen betrekking hebben op de Filistijnse periode en welke op de Romeinse tijd). Hier kunnen we vast wel wat van gebruiken. Machaerus 27 feb 2008 01:54 (CET)

@Evil Berry. De afbeeldingen van onderworpen volken in Medinet Haboe typeren deze onderscheiden volken afzonderlijk. Het is inderdaad niet duidelijk of de hier gekozen afbeelding Filistijnen afbeeldt. Hun uiterlijk zou Kretenzische karakteristieken moeten hebben, maar dat is hier niet duidelijk te zien. - MVG Ben Pirard 1 mrt 2008 00:49 (CET)

De afbeelding is vooral gekozen ter illustratie van de reliëfs van Medinet Haboe als mogelijke voorstellingen van de Filistijnen en vandaar dat ik ook met "(?)" wenste aan te geven dat het niet zo zeker is dat het om Filistijnen gaat. Verder vind ik dat het artikel al mooi vorm begint te krijgen. Evil berry 1 mrt 2008 14:36 (CET)
Dit is duidelijk. Veel duidelijker dan de wat vage afbeelding. Ik zal eens nagaan of ik zelf geen betere foto's heb. Het artikel is intussen inderdaad zeer waardevol en mooi geworden. Misschien overwegen om het dan maar te gaan lossen op zijn eindbestemmingsplaats? - MVG Ben Pirard 1 mrt 2008 15:24 (CET)
Eerst moet de geschiedenis nog verder worden aangevuld, m.i. Ook onder het kopje 'cultuur' hierboven staan nog wat vragen open. Verder heb ik nog wel een paar opmerkingen over het kopje oorsprong, ik hoop begin volgende week nu even tijd te hebben dit te formuleren, hier op het overleg. Groet, Machaerus 1 mrt 2008 16:33 (CET)

Oorsprong[bewerken]

Een vraagje over de paragraaf oorsprong. Terecht wordt opgemerkt dat de meest waarschijnlijke oorsprong Cyprus (of Kreta) is, maar zoals het er nu staat, lijkt het alsof het de opties eronder uitsluit. Wat ik in de literatuur echter steeds tegenkom, is dat het overheersende standpunt is dat de Filistijnen tot de zeevolken behoren, inderdaad via Cyprus zijn gekomen en dat hun herkomst vermoedelijk ligt in de Myceense beschaving (Zuid Griekenland en/of Kreta). Dit wordt opgemaakt uit de archeologie. Dit komt over het algemeen als een 'bijna consensus' naar voren.

De andere theorieën (Anatolië, Hethieten, etc.) zijn pogingen deze 'bijna consensus' ter discussie te stellen, maar vinden tegenwoordig niet erg veel bijval.

Volgens mij zou het bovenstaande wel iets duidelijker naar voren mogen komen in de paragraaf 'oorsprong', want nu ontstaat min of meer de indruk dat de theorieën gelijkwaardig naast elkaar staan (op een Cyprus/Kreta oorsprong na, die als 'meest waarschijnlijk' wordt aangeduid, zonder dat overigens wordt aangegeven waarom dit het meest waarschijnlijk is. Volgens mij is het echter niet zozeer onze taak te beoordelen welke theorieën meer of minder waarschijnlijk zijn, maar te beschrijven hoe de verschillende theorieën momenteel in de wetenschap beoordeeld worden.

Herkennen jullie het bovenstaande? Zo ja, dan zou het denk ik goed zijn de alinea iets bij te schaven. Groet, Machaerus 1 mrt 2008 18:06 (CET)

De paragraaf over oorsprong heb ik nu aangepast:
  • Ik ben in de literatuur nog niemand tegengekomen die in twijfel trekt dat de Filistijnen tot de zeevolken behoren. Dat moet dus niet als een van de theorieën genoemd worden, maar als iets dan algemeen aanvaard is, vandaar dat ik dit nu helemaal bovenaan de paragraaf heb gezet. Ik heb ook niemand gevonden die in twijfel trekt dat er een direct verband is tussen de plst en de Filistijnen (tenzij de bron van Spiegelberg (1924) dit stelt over de plst/prst, maar dan lijkt me dit iets voor een voetnoot; overigens leest Trude Dothan inderdaad prst, maar zij legt dit uit m.b.t. de Peleset. Dat het om Perzen zou gaan is in de 13e eeuw bovendien zeer onwaarschijnlijk, maar in de tijd van het Decreet van Canopus waar Spiegelberg naar verwijst zeer begrijpelijk. Evil berry, als je vindt dat dit in een noot moet worden toegevoegd, voel je vrij en ga je gang. Ik persoonlijk ben van mening dat het hier om zoiets marginaals gaat, dat dit niet nodig is, maar ik kan me natuurlijk vergissen). Ik ben echter niemand tegengekomen die echt een 1:1 relatie tussen de plst en de Filistijnen aanneemt (dus een die de Sherden en de Tjekker en mogelijk nog anderen uitsluit), ik hoop dat dit punt duidelijk genoeg is.
  • De meest waarschijnlijke afkomst is Kaphtor heb ik veranderd in dat de Hebreeuwse Bijbel dit stelt. Of het het meest waarschijnlijk is, is in ieder geval niet de toonaangevende visie binnen het Filistijnenonderzoek van tegenwoordig (zoals Bosland trouwens ook aangeeft)
  • Ik heb aangegeven dat de Myceense afkomst en verband met Cyprus tegenwoordig de meest aanvaarde theorie is.
  • Tegelijkertijd erbij aangegeven dat dit een afkomst van Minoïsch Kreta (die volgens Bosland vooral in oudere literatuur naar voren komt) niet uitsluit. Overigens ben ik (op de notitie van Wood na) geen recente studies tegengekomen die een verband met de Minoïsche beschaving leggen.
  • Vervolgens de andere theorieën genoemd, maar bij de Pelasgen nog wel aangegeven dat dit een minderheidsstandpunt is.
Volgens mij geeft de paragraaf over oorsprong nu wel een goed beeld. Ik heb het zo NPOV mogelijk proberen te doen, maar wellicht ben ik blind voor mijn eigen POV (werkelijke NPOV is tenslotte alleen te bereiken door intersubjectiviteit - althans, dat is mijn POV Knipoog.
Wat nu nog rest is de uitbreiding/aanpassing van de paragraaf opgravingen en godsdienst (zoals besproken onder het kopje cultuur hierboven). Hoop ik uiterlijk begin volgende week te doen. Machaerus 5 mrt 2008 22:09 (CET)

Toevoegingen van 7 maart[bewerken]

Een korte toelichting bij de toevoegingen die ik vandaag gedaan heb:

  • Dit zijn de toevoegingen die ik hierboven heb aangekondigd mbt opgravingen en godsdienst. Het is wel veel tekst, maar volgens mij staan er geen overbodige zaken in. Mocht dat naar jullie idee wel zo zijn, maak dat dan gerust kenbaar.
  • Evil berry, het artikel van Strange heb ik nadrukkelijk verwerkt. Ook de verwijzingen naar de Dict. of Deities en Demons die je op Overleg:Filistijnen had geplaatst, heb ik meegenomen.
  • Ben, de alinea's die je hebt geschreven over de moedergodin en de verering van Dagon heb ik geïncorporeerd in de nieuwe tekst. Ik heb er wat aan toegevoegd en met name mbt de moedergodin een nadere onderbouwing gegeven, maar de strekking is volgens mij gelijk gebleven.
  • Mochten er vragen, opmerkingen of discussie zijn over de toevoegingen die ik vandaag heb gedaan, dan lijkt het me het handigst om die hieronder te maken. Er rest wat mij betreft nu nog één punt dat nadere uitwerking behoeft, maar dat licht ik onder een apart kopje toe, om de discussie overzichtelijk te houden. Groet, Machaerus 7 mrt 2008 12:55 (CET)

Slangenvondsten en Cobragodin[bewerken]

De gedeelten over de slangenvondsten en de cobragodin heb ik nu nog laten staan, maar ik vrees dat daar wel aan gesleuteld moet worden. De vondsten op zich zijn niet omstreden en de opmerking van Hutchington dat slangenverering in Kanaän voorkwam, is terecht (maar ik heb niet de indruk dat hij dit over de Filistijnen zegt, maar meer over Kanaän in het algemeen). Het toeschrijven van deze vondsten aan de Filistijnen is echter problematisch. Het nagenoeg ontbreken van slangenvondsten in het Filistijnse leefgebied (de uraeuscobra uit de tempel in Ekron is het enige voorbeeld dat ik in de literatuur ben tegengekomen) moet bovendien tot voorzichtigheid manen. Hieronder loop ik de vondsten even kort langs:

  • Bet Shan: het gaat hier om twee tempels (Bet Shan had er trouwens meer), die bij de opgravingen als tempels van Dagon en Ashtoret zijn aangewezen, overigens uitsluitend op grond van de bijbeltekst. Dothan wijst erop dat deze identificatie niet door inscripties bevestigd is, maar verder heb ik de indruk dat er tegen deze identificatie niet heel veel bezwaar bestaat. De slagenverering in deze tempels is inderdaad zeer duidelijk aanwezig en er zijn uit deze periode duidelijke aanwijzingen voor aanwezigheid van in ieder geval zeevolken, mogelijk samenvallend met Filistijnen. Bet Shan lijkt me dus geen probleem, maar ik zal het nog wel met wat extra referenties onderbouwen, als dat akkoord is.
  • Het aardewerk van Bet Shemesh is weliswaar deels Filistijns, maar architectuur is duidelijk Kanaänitisch. Dit moet genuanceerd worden (en let wel: in het nabijgelegen Ekron en Tel Qasile zijn dergelijke vondsten niet gedaan)
  • De vondst in Taänach wordt in de literatuur die ik tot nu toe heb gevonden als Kanaänitisch gekwalificeerd. Ben, als jij een bron hebt die 'm als Filistijns karakteriseerd, verneem ik die graag.
  • Beit Mersim wordt door Merlin Stone aangeduid als 'Filistijns bolwerk' (Engelse editie, pag.209), wat toen zij in 1976 deze typering deed al stevig was aangezet, maar deze visie is inmiddels achterhaald. Meer recente studies laten zien dat het aantal Myceense potscherven in Beit Mersim maar zo'n klein percentage betreft, dat de plaats duidelijk als Kanaänitisch bestempeld moet worden. Ik heb er op zich niet zo'n moeite mee om deze vondst te bespreken, omdat sommigen (Stone dus) deze met de Filistijnen in verband brengt, mits de recente studies naar Beit Mersim daar dan ook bij genoemd worden, want Stones visie is hier echt achterhaald.

Deze punten wilde ik eerst voorleggen, voordat ik ga wijzigen. Ik heb nu geen referenties uitgespeld, maar baseer me nu voornamelijk op de artikelen in NEAEHL, dat beschouwd wordt als recent toonaangevend naslagwerk over de archeologie van Kanaän. Overigens: dit weekend heb ik wat minder tijd, uitwerken zal dus pas volgende week gebeuren. Groet wederom, Machaerus 7 mrt 2008 12:55 (CET)

Ben, Evil berry en Beetjedwars, ik zie dat jullie alle drie online bent geweest sinds ik bovenstaande heb geschreven. Kan ik daarom het uitblijven van reactie interpreteren als groen licht de tekst over de slangenvondsten en mogelijk verering van een cobragodin te wijzigen in bovenstaande zin, of is een van jullie zich nog op een reactie aan het beraden? Die vraag stel ik met name aan jou, Ben, omdat jij deze tekst hebt toegevoegd. Groet, Machaerus 10 mrt 2008 08:07 (CET)
lieve hemel, Machaerus, ik weet er echt VEEL te weinig vanaf en ik ben al blij dat ik dit enigszins volgen kan. Ik vind het heel aardig van jullie, dat jullie af en toe (expres?) een taalfoutje maken, zodat ik toch het idee krijg iets nuttigs te doen. Mijn idee is dat slangengodin en moedergodin genoemd mogen/ moeten worden met bronnen maar dat als het een minderheidsstandpunt is, dat ook vermeld mag/ moet worden. Vriendelijk groeten, beetjedwars 10 mrt 2008 11:05 (CET)
Hier een tekst van de hand van Hutchinson die ik opdiepte:
"De slangenkokers van Gournia [een stad op Kreta] hebben belangwekkende paralellen buiten Kreta, en Evans vergeleek een overtuigende serie voorbeelden van kokers van klei die met de huiseredienst van de slang verband houden, sommige met geboetseerde slangen die er overheen kronkelen... Enkele van de meer interessante voorbeelden van slangenkokers komen echter helemaal niet uit Kreta, maar uit plaatsen op Cyprus en uit Filistia uit de Late Bronstijd. Een te Kition op Cyprus gevonden koker toont de slangenkoker veranderd in een duiventil... Een andere koker, gevonden in het Huis van Ashtoreth in de Filistijnse plaats Bet Shan, gedateerd tijdens de regering van Ramses II van Egypte (ca 1292-1225 v.Chr.) toont twee slangen die rond en in de koker naar binnen kronkelen...
Ik dacht deze tekst als voetnota in te lassen, maar laat het nog even aan jullie oordeel over. Naar mijn gevoel doet niet de omvang maar vooral de aard van het materiaal er toe om samen met Hutchinson deze verbanden weer te geven. - MVG Ben Pirard 12 mrt 2008 16:50 (CET)
Het lijkt me goed in voetnoot naar deze pag. van Hutchinson te verwijzen (welke pag. is het trouwens?). Of citeren nodig is, denk ik persoonlijk niet, omdat we dat met de meeste overige verwijzingen ook niet doen, maar ik vind het wel prettig dat je het hier zo uitgebreid citeert, omdat nu de context waarin H. deze uitspraken doet, duidelijk wordt. Ik heb momenteel niet zoveel tijd, maar hoop binnenkort toch nog even het een en ander aan te passen mbt de slangenvondsten. Ben, heb je trouwens nog iemand gevonden die de kruiken in Bet Shemesh of de cultusstandaarden van Taänach met de Filistijnen in verband brengt? Als we daar geen bron voor hebben (m.a.w. als we niemand kunnen noemen die deze vondsten met de Filistijnen in verband brengt), moet het er m.i. uit. Wel zouden de vondsten dan natuurlijk in het lemma 'Kanaän' vermeld kunnen worden. Tot zover even voor nu. Groet, Machaerus 18 mrt 2008 21:35 (CET)

Ik heb de wijzigingen die ik heb aangekondigd inmiddels verwerkt. Ik heb alle vondsten die jij, Ben, hebt genoemd, laten staan, maar wel genuanceerd aan de hand van huidige archeologische inzichten (waardoor, ondanks Merlin Stone, van de relatie met de Filistijnen weinig overblijft, zoals ik hierboven op 10 maart al heb aangegeven). De zin van de vermelding van Byblos ontgaat mij persoonlijk, maar in het artikel als geheel is dit slechts zo'n detail dat ik er wel mee kan leven. Ben, mogelijk wil je nog reageren op de wijzigingen die ik heb aangebracht. Zo niet, dan mag het artikel wat mij betreft wel naar de geëigende plaats. Ivm de GFDL kan dat misschien het beste gebeuren door de huidige pagina Filistijnen (met overleg) te hernoemen naar Filistijnen/archief en vervolgens deze pagina (met overleg) te hernoemen naar Filistijnen (waarna we op de overlegpagina een verwijzing naar het archief opnemen). Maar wellicht heeft iemand anders een beter idee. Hartelijke groet, Machaerus 18 mrt 2008 23:14 (CET)

Dag Machaerus. Momenteel ben ik eveneens in een zeer drukke periode en heb zelfs geen tijd even naar je verbeteringen te kijken. Wat je hier zegt lijkt me echter wel OK. Ik heb nog wel een aantal archeologische verwijzingen in een database en zal die tzt bijhalen. Daaruit blijkt overigens dat reeds in 1411 v.C. sprake is van Filistijnen in Kanaän. In ieder geval vind ik dat deze 'details' niet het plaatsen van het lemma moeten tegenhouden. Wat dat betreft heeft overigens Evil Berry een programma-instructie, iets met {{substitute... - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 19 mrt 2008 09:50 (CET)

Die programma-instructie ken ik niet, maar in dat geval lijkt het me het handigst als Evil berry de verplaatsing voor zijn rekening neemt. Evil berry, zou jij dat willen doen? Dank, Machaerus 19 mrt 2008 10:13 (CET)

Ik wil die verplaatsing gerust op mij nemen (kort samengevat komt het erop neer dat ik in het huidige artikel de tekst vervang door {{subst:Portaal:Oudheid/werkplaats/Filistijnen}}, waardoor heel de nieuwe tekst in een enkele keer wordt gekopieerd naar het artikel Filistijnen). Evil berry 19 mrt 2008 14:14 (CET)
Hoi, en wat gebeurt er met het overleg? Groet, beetjedwars 19 mrt 2008 14:49 (CET)
Hoi, voor de veiligheid; ik heb dit hele overleg gekopieerd, behalve deze zin. Dus wat mij betreft kan "de Filistijnen" overgezet worden. Ik ga nu ook het oude overleg copieren. Je weet maar nooit. Groet, beetjedwars 20 mrt 2008 08:49 (CET). Ook het artikel portaal/oudheid/Filistijnen heb ik gekopieerd op dit moment, alles in de "bewerk"vorm. Dus het kan er dan zo weer in geplakt worden indien nodig. Alleen is er hier en daar een teken niet herkend; er staan een paar vierkantjes... beetjedwars 20 mrt 2008 08:52 (CET)

Evil berry, als de pagina met 'subst' wordt ingevoegd, wordt dan ook de geschiedenis meegenomen? Dit ivm de GFDL. Als de geschiedenis niet wordt meegenomen, zou hernoemen van de pagina's zoals ik hierboven heb genoemd wellicht meer correct zijn? Groet, Machaerus 21 mrt 2008 08:02 (CET)

Intussen heb ik het archeologisch deel wat herwerkt. Het stukje over Byblos is verwijderd, past inderdaad niet zo in de context hier. Enkele andere dingen en referenties zijn toegevoegd. De titels zijn wat aangepast, zodat de slangencultus niet enkel onder Beth She'an meer hoeft te staan. Voor de kruiken in Bet Shemesh of de cultusstandaarden van Taänach zie ik geen referenties die ze met Filistijnen in verband brengen. Dit stukje heb ik zelf niet toegevoegd. Ik laat het over aan de auteur ervan om ze eventueel te kaderen of te verwijderen. Inmiddels hebben we denk ik een mooi en toonbaar lemma. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 21 mrt 2008 10:03 (CET)
Ha Ben, mooi dat je deze verbeteringen hebt aangebracht. Die kopjes, daar kwam ik niet goed uit, maar ik vind dat je dat zo mooi hebt opgelost. Eens kijken of we kunnen achterhalen wie die kruiken van Beth Shemesh en de cultusstandaarden van Taänach heeft toegevoegd (ik dacht eerlijk gezegd dat jij dat was) en of deze persoon nog op wikipedia actief is. Groet, Machaerus 21 mrt 2008 11:04 (CET)
@ Machaerus: De geschiedenis wordt idd niet meegenomen (het wordt in de geschiedenis van het artikel opgenomen als één bewerking), maar ik weet niet of het mogelijk is om het artikel gewoon te hernoemen aangezien er al een artikel met de titel Filistijnen bestaat. Misschien dat iemand met moderator-rechten dit wel kan?
Ik heb ook de vrijheid genoemen referenties te uniformiseren, hopelijk is dit geen probleem. Mvg., Evil berry 21 mrt 2008 11:38 (CET)

Hallo Ben, ik ben nog eens in de geschiedenis op zoek gegaan, en als ik deze wijziging bekijk, dan lijkt het er toch echt op dat jij de info over Beth Shemesh en Taänach hebt toegevoegd. Maar als je nu aangeeft geen bronnen te hebben die deze vondsten met de Filistijnen verbinden (en eerder heb ik al aangegeven dat, hoewel ik ernaar gezocht heb, ook ik geen bronnen kan vinden die deze verbinding leggen), hoe sta je er dan tegenover de info over Beth Shemesh en Taänach over te hevelen naar Kanaän (gebied) en hier weg te halen? Groet, Machaerus 22 mrt 2008 13:25 (CET)

Ja, nu kan ik natuurlijk niet meer ontkennen :-) ik heb dit duidelijk zelf toegevoegd ooit. Excuus om je even aan jezelf te hebben doen twijfelen misschien. Ik ben dus naar de bron op zoek getrokken, wat even tijd kostte, en zal ze alsnog toevoegen. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 22 mrt 2008 13:52 (CET)
Is geen probleem hoor. Mooi dat er nu een bron bij staat, dan is in elk geval te achterhalen waar de typering als Filistijns vandaan komt. Wat mij betreft kan het zo wel blijven staan. Ik heb Stones typering van Tel Beit Mersim als Filistijns bolwerk (een typering die, zoals ik hierboven reeds heb aangegeven, in deze stellige vorm tegenwoordig echt niet meer kan) iets verder naar onderen gezet en voor haar eigen rekening laten komen. Ik hoop dat dat geen probleem is. Groet, Machaerus 22 mrt 2008 14:34 (CET)
Ja, dat is een betere oplossing. Ik aarzelde eerst al waar dit gegeven moest komen. Belangrijkste is dat de informatie beschikbaar is en mensen er dus zelf kunnen over nadenken. - MVG Ben Pirard 22 mrt 2008 14:43 (CET)

Omzetten[bewerken]

beste Machaerus, Ben Pirard en Evil Berry; kunnen jullie mij svp waarschuwen voordat jullie gaan omzetten? Ik maak dan veiligheidscopiën. Waarschijnlijk overbodig, maar het zal maar gebeuren, dat jullie al dit werk voor niets hebben gedaan. Ik maak er nu meteen weer een. met vriendelijke groet, beetjedwars 21 mrt 2008 12:14 (CET)

Ha Beetjedwars (en Evil berry en Ben Pirard), bij deze dan de aankondiging: ik ben van plan morgenochtend de boel om te zetten. Ivm de geschiedenis van de pagina's (en GFDL) wil ik dat toch proberen door de pagina's te hernoemen, omdat met 'subst' het hele artikel op één edit komt te staan en dat lijkt me niet terecht. Als hernoemen voor mij als gewone gebruiker niet mogelijk is, is er vast wel een moderator die even wil bijspringen. Groet, Machaerus 26 mrt 2008 08:28 (CET)
Hoi Machaerus, ik maak nu weer een copie van artikel + overleg. Succes! beetjedwars 26 mrt 2008 09:10 (CET)
Nieuw + oud artikel en nieuw + oud overleg. beetjedwars 26 mrt 2008 09:19 (CET)
Iemand moet het doen, beste Machaerus, en aangezien jij het meest aan dit lemma hebt bijgedragen, mag je het van mij gerust op jou nemen. Hernoemen lijkt me inderdaad de beste optie. Alleen vraag ik me af wat met de history van het huidige lemma Filistijnen gebeurt, voor zover dat belangrijk is. Het zou ook kunnen dat je een systeembericht krijgt dat het hernoemen niet naar de naam van het bestaand lemma kan. In dat geval moet het bestaand lemma misschien eerst een andere naam worden gegeven (bv. Filistijnen (archief)' en dan wordt de naam van het lemma een redirect daarnaar. Mogelijk kan daarna het huidig lemma wel naar Filistijnen worden hertiteld en wordt de huidige naam de redirect. Je kan dan achteraf in de mee overgedragen overlegpagina een kopje toevoegen met verwijzing naar 'Filistijnen (archief)'. Zo blijft alles bereikbaar, als mijn inschatting van het systeem hier correct is. Maar denken jullie er maar even mee over na. Ik zeg dit allemaal, ook omdat ik besef dat je wat verantwoordelijkheidsdruk gaat voelen bij zo'n omzetting. Dus onze steun heb je alvast. - Vriendelijke groeten Ben Pirard 26 mrt 2008 09:50 (CET)
Beste Ben en Beetjedwars, het is inderdaad mijn bedoeling het huidige lemma te archiveren, zodat het inderdaad bereikbaar blijft (inclusief geschiedenis). Een vermelding van het archief op de OP lijkt me inderdaad een goede optie. Groet, Machaerus 26 mrt 2008 11:12 (CET)
Ik heb het oude lemma gearchiveerd, cat&interwiki's verplaatst en op het oude (gearchiveerde) lemma en de OP hierboven een melding geplaatst. Verplaatsing over de redirect was niet mogelijk, maar ik heb een verzoek daartoe ingediend op de betreffende verzoekpagina voor moderatoren. Groet, Machaerus 27 mrt 2008 07:42 (CET)
Omzetten is gereed. Troefkaart heeft het oude en het nieuwe lemma samengevoegd, zodat het oude artikel en de bewerkingsgeschiedenis te raadplegen blijft via de geschiedenis. Ik meld het artikel aan op de review. Als we er nu zoveel tijd en energie in hebben gestopt, zou het jammer zijn om tips van anderen niet ook mee te nemen. Groet, Machaerus 27 mrt 2008 10:26 (CET)
Proficiat! - MVG Ben Pirard 27 mrt 2008 10:51 (CET)
Gefeliciteerd, Machaerus, Ben Pirard en Evil Berry! Groots. Vriendelijke groet, beetjedwars 27 mrt 2008 11:41 (CET)
Het is inderdaad een mooi artikel geworden. Ik heb nog wat kleine redactionele aanpassingen gedaan (vooral referenties met elkaar in overeenstemming gebracht). Evil berry 27 mrt 2008 15:05 (CET)

Filistijnse stadstaten[bewerken]

Twee korte opmerkingen omtrent de Afbeelding:Filistijnse pentapolis.png;

  1. wat is de betekenis van de blauwe steden? Een legenda met blauw & oranje zou handig zijn.
  2. Verder staat er in de tekst Ashdod (met een H) en in het plaatje Asdod (zonder H).

Ook is het hoofdlettergebruik van P/pentapolis nogal wisselend. UIC2 27 mrt 2008 18:40 (CET)

Bedankt voor je opmerkingen. Een legenda is inmiddels toegevoegd. De blauwe steden zijn vooral ter oriëntatie. Verder is pentapolis nu consequent met kleine letter geschreven. De spelling Asdod (zonder h) en overigens ook Gath (met h) is een spellingsvariant, waar we ofwel mee moeten leven, ofwel iemand moet de mogelijkheden hebben dit plaatje netjes aan te passen (ik heb die mogelijkheden niet). Groet, Machaerus 27 mrt 2008 19:24 (CET)
Ik kan dit plaatje aanpassen dus als je me laat weten welke plaatsnamen moeten worden aangepast, kan ik dat wel doen. Evil berry 27 mrt 2008 19:43 (CET)
Ha Evil berry, fijn dat jij daar wel de mogelijkheden toe hebt. Als we de spelling aanhouden van de lemmatitels in deze wikipedia, zou Asdod gewijzigd moeten worden in Ashdod en Gath in Gat. Groet, Machaerus 27 mrt 2008 19:46 (CET)
Misschien even nagaan of we de lemmatitels niet eerst moeten veranderen om consequent te zijn volgens de (welke?) regels... - MVG Ben Pirard 27 mrt 2008 19:52 (CET)
Ja, daar zit wel wat in. Spellingsverschillen doen zich voor bij Ashdod/Asdod, Ashkelon/Askelon en Gath/Gat. In de eerste twee gevallen betreft het plaatsen die nog steeds bestaan en waarbij naar mijn indruk in de lemmatitel de transliteratie van het modern Hebreeuws als uitgangspunt is genomen, zoals ook bij veel andere Israëlische plaatsen. In het geval van Gath/Gat gaat het om een tegenwoordig niet meer bestaande plaats en is de Lijst van bijbelse persoons- en plaatsnamen van het Nederlands Bijbelgenootschap en de Katholieke Bijbelstichting gevolgd (diezelfde lijst spelt overigens Asdod en Askelon). Maar wat hier wijsheid is, durf ik ook niet te zeggen... Groet, Machaerus 27 mrt 2008 20:07 (CET)

Etymologie[bewerken]

Op diverse plaatsen is al opgemerkt dat een apart stukje over de etymologie wenselijk zou zijn. Wat mij betreft een belangrijke stap om dit artikel te vervolmaken. Josq 3 apr 2008 11:15 (CEST)

Ik ben ermee bezig. Hoop het op korte termijn toe te voegen. Daarbij verwerk ik dan ook de opmerking die jij bij de review hebt gemaakt. Groet, Machaerus 3 apr 2008 12:01 (CEST)
Betreffende paragraaf is inmiddels toegevoegd. Het woordgebruik ná de oudheid (het begrip 'palaestina' en het etymologisch verband met de huidige palestijnen) wordt al besproken onder het kopje De "Filistijnen" na de oudheid en past daar ook beter dan onder het kopje 'etymologie' (waar alleen de etymologie van 'Filistijnen' besproken wordt). Groet, Machaerus 3 apr 2008 14:07 (CEST)
Geweldig! Niet alleen is de inleiding veel uitnodigender geworden, ook het stukje over de etymologie zelf vind ik heel interessant. Bedankt! Josq 3 apr 2008 14:23 (CEST)

Archivering Wikipedia:Review[bewerken]

Dit artikel is gedurende de afgelopen maanden geheel herschreven door Beetjedwars, Evil berry, Ben Pirard en ondergetekende. Naar onze indruk is het nu een goed lemma geworden, maar alle tips voor verdere verbetering alvorens het voor de etalage aan te melden, zijn welkom. Machaerus 27 mrt 2008 10:32 (CET)

Ik heb het artikel doorgelezen, en wat mij betreft kan het zó in de etalage! Als leek vind ik dit heel interessant.
Een aanbeveling: verplaats de details over de naam vanuit de inleidende zin naar een apart kopje, en breid dit uit met wat meer toelichting over de etymologie. Josq 27 mrt 2008 11:11 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd Machaerus 3 apr 2008 14:11 (CEST)
Iemand heeft het artikel al voor de Etalage genomineerdMADe 28 mrt 2008 21:18 (CET)

Stijgbeugelkannen[bewerken]

Kan iemand een nieuwe pagina aanmaken over wat stijgbeugelkannen zijn? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.84.163.99 (overleg · bijdragen)

Inmiddels gebeurd, zie Stijgbeugelkan. cicero 24 mrt 2009 13:01 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 7 externe link(s) gewijzigd op Filistijnen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jul 2017 18:01 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Filistijnen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 jul 2017 02:47 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Filistijnen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 18:07 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Filistijnen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2018 23:42 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Filistijnen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 mei 2019 14:19 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Filistijnen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 okt 2019 18:31 (CEST)

Verwarring tussen Feniciërs en Filistijnen?[bewerken]

Veel lezers zullen denken dat Feniciërs Filistijnen waren, als ze dit artikel lezen, omdat bovenaan een afbeelding van Fenicische stadstaten staat. Heeft degene die die afbeelding toevoegde deze volken zelf verward of is er iets anders aan de hand? Carol (overleg) 14 jan 2020 17:51 (CET)

Er is iets anders aan de hand, want ook de Filistijnse stadsstaten zijn op de kaart vermeld (zie het vetgedrukte item in de legenda). De kaart zal oorspronkelijk, naar ik vermoed, met een ander doel gemaakt zijn dan het gebruik in dit lemma, maar is hier toch geschikt omdat het de politieke situatie in de tijd van de Filistijnen weergeeft. Mocht jij de mogelijkheden hebben de titel van het kaartje weg te halen, dan is dat natuurlijk welkom; in dat geval kunnen we ook diegenen bedienen die niet de tekst lezen. Machaerus (overleg) 14 jan 2020 20:16 (CET)
Hoe het op het Engelstalige artikel staat vind ik het beter. Carol (overleg) 15 jan 2020 16:59 (CET)
Bedoel je het kaartje dat daar is gebruikt? Ja, dat is inderdaad wel een mooier kaartje. Die was ernog niet toen dit lemma herschreven werd. Ik neem ‘m over, het wordt er inderdaad duidelijker van. Het kaartje van rond 830 verplaats ik naar het historisch deel over die periode (overigens: het streepje bij de Fenicische stadstaten duidt op dit Fenicisch gebied, het is geen titel voor de hele kaart; zelfde lettertype ook als bij de andere gebieden) Machaerus (overleg) 15 jan 2020 23:49 (CET)
Goed werk, Machaerus, zo ziet het er uitstekend uit. Bedankt. Carol (overleg) 16 jan 2020 00:59 (CET)

Moedergodin[bewerken]

Beste Machaerus, vermoedelijk herinner je je mijn opruimwerkzaamheden nog rondom het thema 'Moedergodin'. De inleiding van het artikel bevat een zin die ik destijds waarschijnlijk over het hoofd heb gezien: "Aanvankelijk vereerden de Filistijnen een godin, vermoedelijk de moedergodin uit de Myceense of Minoïsche beschaving." Ik vermoed dat deze zin inmiddels weg kan of aangepast kan worden ('een moedergodin' in plaats van 'de moedergodin'), maar wat denk jij ervan? Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 18 jan 2020 18:20 (CET).