Overleg:Filistijnen/archief

Info N.B. dit overleg is verouderd. Nieuw overleg is te vinden op Overleg:Filistijnen

Dit ligt politiek allemaal gevoelig (hoe rechtmatig is de claim van de Palestijnen op Palestina?). Er wordt hier beweerd dat de Palestijnen niet of nauwelijks verwant zijn aan de oorspronkelijke Filestijnen. Natuurlijk zijn de Filestijnen geassimileerd in latere Arabische rijken, maar of je dan kunt spreken van "Men kan veilig aannemen dat de huidige Palestijnen grotendeels Arabisch-Egyptisch zijn (Arafat was zelf in Egypte geboren) met kleinere bijdragen van Feniciërs, Grieken, Romeinen, Armeniërs, Joden en veel andere volken en ook eventueel nog een heel klein beetje Filistijnse inbreng." Dat is wel een heel ander verhaal. De opmerking over Arafat is echt zo'n steek onder tafel die niet ter zake doende is. Gerben1974 26 dec 2007 13:57 (CET)

En dan ook nog die bewerkingen van Moiramoira die wel een bron eiste dat Arafat de palestijnen als afstammelingen van de filistijnen zag maar geen bron dat alle palestijnen zich als afstammelingen van de filistijnen zien. Dat alle palestijnen zich als afstammelingen zien de filistijnen is nogal een boute bewering. Dat eist een bron EN HOORT ZEKER NIET ALS EEN VASTSTAAND FEIT IN DE AANHEF TE STAAN.(overigens lukt het mij niet het linkje goed te laten werken) Limbo 26 dec 2007 22:00 (CET)

NPOV

De kreet "NPOV gedeelte" heb ik verwijderd. Nergens wordt uitgelegd wat het betekent, de link gaat nergens heen en het lijkt wel een overblijfsel van een lang geleden uitgevochten epische strijd. Ook na het lezen van bovenstaande overleg kan ik niet inzien, wat er fout is aan dit stukje, hoewel het mij persoonlijk van minder belang lijkt dan hetgeen eraan vooraf gaat. groetjes Beetjedwars 13 jan 2008 23:23 (CET)

Ik stel voor het stukje "Waar bleven de Filistijnen?" te wijzigen in Waar bleven de Filistijnen? Sommige Palestijnen menen dat zij de nakomelingen van de Filistijnen zijn. De in 2004 overleden Palestijnse leider Yasser Arafat sprak altijd over 'mijn Filistijnse volk' [1-link werkt niet!!]. De woorden Palestijn en Filistijn zijn met elkaar verwant. Of de Palestijnen inderdaad afstammelingen zijn van de Filistijnen lijkt niet erg waarschijnlijk. Er wordt al eeuwen niet meer over de Filistijnen gerept. Het is waarschijnlijker dat de oorspronkelijke Filistijnen al lang geleden opgegaan zijn in de volken die voortdurend Palestina binnenvielen; Arabieren, Egyptenaren, Feniciërs, Grieken, Romeinen, Armeniërs, Joden, Filistijnen en anderen.

De (niet werkende) link bevalt me niet; het lijkt wel Israelische propaganda om eem historische claim van de Palestijnen op land te dwarsbomen. Dit heeft NIETS te maken met Filistijnen. Kan beter naar een artikel over de Palestijnen verplaatst worden. Groet Beetjedwars 14 jan 2008 00:05 (CET) Na herlezen van het stukje, valt mij toch ook op, dat dit stukje politieke bijbedoelingen zou kunnen hebben. Het hoort hier in deze vorm niet thuis Beetjedwars 14 jan 2008 10:33 (CET)

Inbreng Evil berry

Even resumeren wat ik op Wikipedia:Overleg gewenst heb gezegd:

1. De naam Filistijnen werd na de oudheid door Britse schrijvers van de 19e en vroege 20e eeuw gebruikt voor de Arabieren van Palestina, waarbij ze met Filistijnen (Philistines) inwoners van Palestina bedoelden (Referentie: art. Philistines, en.Wikipedia.org).
2. De naam van Palestina lijkt ook verwant te zijn met die van de Filistijnen, en het is van Palestina dat de Arabische inwoners van Palestina (de Palestijnen) op hun beurt weer hun naam afleiden (Referentie: art. Philistins, fr.Wikipedia.org).
3. Reeds eeuwen voor de Romeinse verovering van Palestina was het Filistijnse volk verdwenen (opgegaan in andere volkeren) en de Palestijnen zijn dus de nakomelingen van de Byzantijnse provinciebevolking, die zou worden geïslamitiseerd, en Arabieren (Referentie: art. Philister, de.Wikipedia.org).
4. In het Palestijns-Israëlisch conflict heeft men aan beide zijden de foutieve veronderstelling dat Palestijnen feitelijk Filistijnen zouden zijn om het conflict een historische grond te geven (namelijk dit conflict voorstellen als het aloude conflict tussen Filistijnen en het "volk Israël") en te rechtvaardigen (Referentie: art. Philister, de.Wikipedia.org).
5. Conclusie: Historisch gezien houdt het Filistijnse volk enkele eeuwen voor de Romeinse inval in Palestina (wiens naam werd ontleend aan die van de Filistijnen) op te bestaan. De nakomelingen van geïslamiseerde Byzantijnse provincialen en Arabische invallers zouden in de 19e en begin 20e eeuw door Britse schrijvers (van wie Palestina het mandaatgebied was) Philistines of "inwoners van Palestina" worden genoemd. Hierdoor werd een a-historische verwantschap tussen de Filistijnen en de Palestijnen verondersteld en uitgebuit door beiden zijden in het Palestijns-Israëlisch conflict om het conflict een historische grond te geven (namelijk dit conflict voorstellen als het aloude conflict tussen Filistijnen en het "volk Israël") en te rechtvaardigen. Kort samengevat: de Palestijnen zijn geen Filistijnen.

Evil berry 17 jan 2008 13:51 (CET)

Dag Evil berry. Dank u voor uw bijdrage. U schrijft o.a. "Kort samengevat: de Palestijnen zijn geen Filistijnen". Ik dacht eigenlijk, dat dit er al stond? Het zit zo; er stond een stukje met zinnen erin die makkelijk uitgelegd konden worden als (pro-Israelische) propaganda vanuit de bijbel geredeneerd (zie geschiedenis). Iemand had er een NPOV bordje bijgezet. Ik vond en vind propaganda niet thuis horen op Wikipedia en heb die zinnen ervan af gesnoeid. De rest heb ik laten staan. Als u vindt (ik geloof echt dat u meer van dit onderwerp afweet dan ik) dat er nog feiten bij kunnen of moeten, lijkt het me beter, dat u dat zelf doet? Groeten Beetjedwars 17 jan 2008 15:55 (CET)

Overigens meen ik gezien te hebben dat u het landkaartje hebt vergroot? Is dat wel zo'n goed idee? Het kaartje kan nl uitgeklapt worden?? Groeten Beetjedwars 17 jan 2008 16:05 (CET)

Met mijn uitleg trachtte ik vooral uit te leggen waarom de Palestijnen geen Filistijnen kunnen zijn, wat volgens mij moet worden vermeldt om discussies te voorkomen. Momenteel heb ik niet zoveel tijd ter beschikking om deze informatie in het artikel te verwerken, maar voel u gerust vrij om dit te doen. Wat betreft de kaart: ik heb deze vervangen door een svg-versie waardoor de namen op de kaart beter zouden moeten uitkomen. Ik denk dat de huidige grootte duidelijk genoeg is. Evil berry 17 jan 2008 19:22 (CET)

Dag Evil berry; ik vind de stelling; "dat de Palestijnen geen Filistijnen KUNNEN zijn" een beetje boud. De Filistijnen die er ooit waren, zijn natuurlijk niet verdampt; ze zijn opgegaan in omringende culturen. Naar wat ik heb begrepen begon dat al eeuwen vóor Christus. Het is denkbaar dat de huidige Palestijnen gemiddeld nog een (paar) procent Filistijns bloed hebben. Eerlijk gezegd vind ik dat in de huidige tekst voldoende tot zijn recht komen...Sorry Beetjedwars 18 jan 2008 13:59 (CET)

Mijn stelling dat "de Palestijnen geen Filistijnen kunnen zijn" was inderdaad ongenuanceerd: feitelijk bedoelde ik dat Palestijnen geen "echte" Filistijnen (d.i. "raszuivere" Filistijnen) kunnen zijn omdat het "volk" Filistijnen verdwenen is. Het lijkt me daarom wél interessant om te vermelden waarom men de Palestijnen soms ook Filistijnen noemt (met name door de Britse voorgeschiedenis én het Palestijns-Israëlische conflict). Hierdoor wordt de lezer geïnformeerd over het waarom hiervan. Ik zou het stukje "Waar bleven de Filistijnen?" als volgt herschrijven:

De "Filistijnen" na de oudheid

---

De autonome Filistijnse stadstaten zouden na de Babylonische inval van Nebukadnezar II verdwijnen en het Filistijnse volk zou wegdeemsteren. Toen enkele eeuwen later de Romeinen binnenvielen en de provincia Iudaea inrichten, waren de Filistijnen als etnische groep reeds opgegaan in andere volkeren. Na de Bar Kochba opstand van de Judeërs en de daaropvolgende repressie en verbanningen, hernoemden de Romeinen het gehele gebied van Judea tot "Palaestina" als een belediging voor de verslagen vijand (de Filistijnen waren immers de aartsvijanden van de Joden). Toen de moslims in 636 het gebied veroverden, noemden ze het naar analogie met het Latijnse Palaestina فلسطين‎, dat wordt uitgesproken als "Falasṭīn", en deze term is vaak inwisselbaar met die voor de Levant (al-Shām). De nakomelingen van geïslamiseerde Byzantijnse provincialen en Arabieren van Palestina zouden in de 19e en begin 20e eeuw door Britse schrijvers Philistines of "inwoners van Palestina" worden genoemd. Hierdoor ontstond verwarring tussen de namen "Philistines" en "Palestians". Hieruit kwam de veronderstelling voort dat de Palestijnen feitelijk directe nakomelingen zouden zijn van de Filistijnen, wat door beide zijden in het Palestijns-Israëlisch conflict wordt uitgebuit om het conflict een historische grond te geven. Hierdoor kan men namelijk dit conflict voorstellen als een voortzetting van het aloude conflict tussen de Filistijnen en het "volk Israël" en aldus de strijd rechtvaardigen. Ook zou dit de Palestijnse claim moeten versterken, daar hun aanspraken op het grondgebied zouden teruggaan tot in de oudheid. Hoewel het niet onwaarschijnlijk is dat onder de voorouders van de Palestijnen Filistijnen waren, is het onwaarschijnlijk dat de Palestijnen directe afstammelingen zouden zijn van de Filistijnen.
Noten

---

Evil berry 18 jan 2008 17:17 (CET)

Ha Evil berry, het lijkt me een grote verbetering als je deze paragraaf invoegt in plaats van wat er nu staat. (tip: het lemma Bar Kochba opstand bestaat (nog) niet, maar Bar Kochba wel). Groet, Machaerus 19 jan 2008 17:05 (CET)

naar de filistijnen

Komt de uitdrukking 'naar de filistijnen' (betekenis: kapot) van dit volk? Als dat zo is, zou het leuk zijn daar een melding van te maken in dit artikel. Roelzzz 17 jan 2008 18:16 (CET)

Volgens Muiswerk Woordenboek, s.v. Filistijnen zou de uitdrukking "naar de filistijnen gaan" zoveel betekenen als "naar de ongelovigen gaan", wat waarschijnlijk als een zonde werd gezien. Evil berry 17 jan 2008 19:16 (CET)

ik heb persoonlijk een iets andere theorie. De Filistijnen voerden veel oorlogen, ook (en misschien vooral) tegen de Israelieten. De Filistijnen sloegen er lustig op los en wonnen vaak, want: zij hadden ijzeren wapens! Hun tegenstanders moesten het nog met brons doen. Dus; ga je naar de Filistijnen; dan wordt je in de pan gehakt!! Dit komt dicht bij hoe de uitdrukking in de spreektaal bedoeld wordt; naar de Filistijnen gaan = kapot gaan. Groeten Beetjedwars 18 jan 2008 14:03 (CET)

Ik meen deze theorie (stelling?) ook ergens gelezen te hebben. Interessant is ook op te merken dat in het spreekwoord "naar de filistijnen gaan" we Filistijnen met een kleine letter moeten schrijven (VRTTaal.net). Evil berry 18 jan 2008 17:23 (CET)

P.S. Misschien dat je in een spreekwoordenboek kan vinden vanwaar dit spreekwoord nu juist afkomstig is.

Sorry, zelfs na hardnekkig zoeken kom ik niet verder dan u; naar de filistijnen gaan = kapot gaan http://www.muiswerk.nl/WRDNBOEK/UITDRUK.HTM maar dit had u al gevonden. Het stukje van mij over die ijzeren wapens is natuurlijk maar een theorie. Beetjedwars 18 jan 2008 18:07 (CET)

Zetten we het er niet in? DimiTalen 18 jan 2008 17:52 (CET)

Kunt u gerust doen! vr groet Beetjedwars 18 jan 2008 18:07 (CET)

Ik heb dan toch ene boek gevonden dat een verklaring biedt voor het spreekwoord: J. van der Toorn-Schutte, Verhaal halen. Een zoektocht naar de oorsprong van Nederlandse uitdrukkingen, Amsterdam, 2003, pp. 92-93. « Als bij ons tegenwoordig iets naar de filistijnen is, is het kapot en niet meer te gebruiken. Toen de richter Simson naar de Filistijnen ging en bij Delila zijn intrek nam, was hij voor het volk Israël van geen nut meer. » Merk op dat de auteur er ook van uitgaat dat de Filistijnen en Palestijnen een en hetzelfde volk zijn. Evil berry 18 jan 2008 19:00 (CET)

Schitterend. Moet een prachtige vrouw zijn geweest, die Delilah. Kreeg alles voor elkaar. Ik denk overigens wel dat zowel dit verhaal als het verhaal David-Goliath getuigt van de vijandschap tussen Filistijnen en Israelisch waarbij eerst de Filistijnen "de baas" waren en later de Israeliers. Iets anders; feitelijk zou in de aanhef de zin "de Palestijnen beschouwen zich als de afstammelingen van de Filistijnen" toch ook veranderd moeten worden in "sommige Palestijnen...etc" Want dat staat nu ook beneden in het stukje "waar bleven de Filistijnen". Wat vindt u daarvan? Groet Beetjedwars 18 jan 2008 20:42 (CET)

Ik denk dat het zelfs volledig mag worden verwijderd uit de inleiding want zoals onderaan staat is er geen directe band met de Filistijnen. Ik zou het stuk "Waar bleven de Filistijnen?" wel willen door het hierboven geschreven stukje "De "Filistijnen" na de oudheid". De stelling dat de Filistijnen de moedergodincultus zouden hebben aangehangen is volgens mij ook niet NPOV, want in Der Neue Pauly (een gezaghebbende encyclopedie voor de oudheid) schrijft men het volgende over hun religie: « Über die Rel. ist wenig bekannt. Die Götter Dagon (1 Sam 5,1f.; Dagan) und Baal Zebub (2 Kg 1,1ff.) sowie die Göttinnen Astarte (1 Sam 31,10) und die inschr. erwähnte Aschera [4. 170-171] stehen in einem allg. vorderorientalischen Kontext, weibliche Figurinen und Götterstatuen haben Parallelen in Funden aus Zypern [4. 169-178]. » (R. Liwak, art. Philister, in NP 9 (2000); 4= E. Noort, Die Seevölker in Palästina, 1994.) Het bestaan van een moedergodincultus is dus zuivere veronderstelling. Evil berry 18 jan 2008 22:32 (CET)

Moedergodin

Aiaiai, ik was er al bang voor. Ik heb nooit anders begrepen dan dat een eventueel matriarchaat pure speculatie is. Ik was al van plan je daarnaar te vragen. De bron voor die moedergodin leek me ook al een boek a la Ankhertje (excusez le mot). Hoe ben ik hier verzeild geraakt? Ik weet er echt geen ene donder vanaf. Jij bent toch student oudheid? Dan weet jij er echt veel meer vanaf dan ik. Dat blijkt ook heel de tijd. Overwin svp je schroom en herschrijf die delen die volgens jou niet kloppen en zet ze in het overleg. dan gaan we proberen er een beter artikel van te maken. Als je dat zelf wilt doen, vind ik ook prima. Als je wilt dat ik je help; ook okay. En dat verhaal met die arische of indo-germaanse invasies??? (vroeg hij angstig...) Beetjedwars 18 jan 2008 23:29 (CET)

Ik zal een dezer dagen kijken of ik "Waar zijn de Filistijnen gebleven" ga vervangen door uw stukje "Filistijnen na de oudheid" en wat ik met alle linken en bronnen doe. Daarna kijken we wel verder. Stapje voor stapje, svp. Groeten Beetjedwars 18 jan 2008 23:37 (CET)

Dagan en Baal zijn bij mijn weten van later datum dan een veronderstelde moedergodin. Deze moedergodin moet volgens mij vóor die eventuele indo-germaanse invasie gedacht worden? Wat ik ook begrepen heb, is dat de Filistijnen oorspronkelijk Minoers waren en zich na een paar eeuwen cultureel hebben aangepast. Hun (latere? verering van Baal kan dan mi niet als bewijs aangevoerd worden dat er geen moedercultuurculus was of dat de Filistijnen die niet oorspronkelijk aangehangen hebben. Groet Beetjedwars 18 jan 2008 23:43 (CET)

Ik ben zelf ook niet echt zo vertrouwd met de Filistijnen maar doe inderdaad wel mijn voordeel met mijn achtergrond. Wat betreft de afkomst van is het artikel in Der Neue Pauly duidelijk: « Von verheerenden Eroberungszügen der Ph. im Zusammenhang eines Seevölkersturms kann keine Rede sein. Sie haben die polit. und wirtschaftl. labile Situation beim Übergang von der Spät-Brz. zur Eisenzeit nicht hervorgerufen, sondern ausgenutzt. Ihre materiellen Relikte in der südl. Küstenebene haben allochthone Wurzeln, die Mischkultur verhindert jedoch eine ethnische Deutung. Eine oft vertretene Herkunft der Ph. aus der Ägäis (vgl. Am 9,7) bleibt eine Vermutung. ». Ik heb echter een interessant artikel gevonden dat alle (recente) theorieën over de mogelijke afkomst van de Filistijnen op een rijtje zet met verwijzingen naar de verschillende artikels waarin deze stelling zijn gedaan: J. Bosland, De Filistijnen I. De herkomst van de Filistijnen, bga.nl (1999). (Er zijn nog twee andere artikels van dezelfde auteur te vinden: De Filistijnen II. Hun vestiging in Palestina, bga.nl (2006) en De Filistijnen III. Nieuwe discussie over hun vestiging, bga.nl (2007).) Ik heb momenteel niet de tijd om het allemaal door te nemen en in een artikel te verwerken, maar ik wil eventueel wel de gegevens aandragen om het artikel te herschrijven. Of Dagan en Baal pas later werden vereerd, kan ik niet direct bevestigen of ontkennen, maar ik kan het eventueel nakijken. Mvg., Evil berry 18 jan 2008 23:55 (CET)

P.S. Voor Baal Zebub en Dagon, zie: W. Herrmann, art. Baal Zebub, in K. van der Toorn - B. Becking - P.W. van der Horst (edd.), Dictionary of Deities and Demons in the Bible, Leiden - Grand Rapids - Cambridge, 1999², pp. 155-156 (geeft helaas geen duidelijke datering van zijn verering). B. Pongratz-Leisten, art. Dagan, in NP 3 (1997): « Bei den Philistern wurde D. um 1100 v.Chr. wahrscheinlich als Kriegsgott und Hauptgott des Pantheons verehrt (Ri 16,23ff.; 1 Sam 5; 31,10; 1 Chr 10,10). Noch in der Zeit des Makkabäers Jonathan war ein Tempel des D. in Ašdod bezeugt, den dieser niederbrannte (1 Makk 10,83ff.; 11,4) [7] » (7 = J.F. Healey, art. Dagon, in K. van der Toorn - B. Becking - P.W. van der Horst (edd.), Dictionary of Deities and Demons in the Bible, Leiden - Grand Rapids - Cambridge, 1999², pp. 216--219.)

Nieuw verhaal herkomst Filistijnen

De drie bronnen hierboven doorgeploeterd. Ik kom tot de volgende conclusies; 1) Indo-germaanse invallen ca 2000 vC zijn speculatie 2) Moedergodincultus + matriarchaat is speculatie 3) Rond 1200 vC vond een onbekende catastrofe plaats. Vele volkeren in de regio trokken zuidwaarts en vielen andere landen aan. De Egyptenaren spraken van zeevolkeren en de Filistijnen waren daar éen van. 4) De Filistijnen kwamen mogelijk via Cyprus, (of Kreta). 5) Hun uiteindelijke afkomst zou zijn Myceens Griekenland. Anderen stellen Annatolisch en Hetitisch Cappadocie en een enkeling houdt het op dwalende Grieken na de val van Troje. 6) De Minoische afkomst wordt daarmee speculatief; temeer daar de Minoers ca 1500 vC verdwenen zijn. 7) Er was een Filistijnse aanval op Egypte. Ramses 3 1184-1153 vC. Ramses liet zijn overwinning gedetailleerd afbeelden, maar het is goed mogelijk, dat hij de veldslag verloor of afkocht en de Filistijnen land schonk in Kanaan. (in een Duitse documentaire zag ik dat er onder een tombe een papyrusrol gevonden was die dit bevestigd) 8)De Filistijnen vestigen zich ca 1150 in Palestina/ Kanaan en leven in realtieve vrede met hun buren; de Egyptenaren, Kanaanieten en Israeliers. Pas in de 11de eeuw vC ontstaat de dominantie van de Filistijnen in het gebied.

Ha Beetjedwars, Je bent hier goed bezig. Je legt de vinger goed op de zere plek. Evil berry tipte me op het overleg dat hier gaande is en hoewel ik op dit moment niet heel veel tijd heb, even een korte reactie (uit m'n hoofd, misschien lukt het me om na het weekend nog wel wat bronnen toe te voegen):

1. Indo-germaanse invallen hebben we voor zover ik weet geen bronnen voor. Wel zijn er aanwijzingen voor contacten (gebaseerd op aardewerkvondsten), maar dat kunnen heel goed handelscontacten zijn geweest
2. Moedergodincultus is inderdaad speculatie. Maar anders dan in het geval van een aantal andere wikipedia-artikelen waar de (dubieuze) bronnen onderaan het artikel vermeld staan, is het hier toch wel een van de standpunten in het wetenschappelijk onderzoek. Vooral omdat bij opgravingen in Filistijnse steden verhoudingsgewijs veel godin-beeldjes gevonden zijn. Ik heb echter de indruk dat tegenwoordig de meesten (in ieder geval Noort, waar Evil berry hierboven reeds naar verwijst) op het standpunt staan dat de vondsten eerder op aandacht voor Astarte (naast o.a. Baäl en Dagan) wijzen, zonder dat de Indo-eur. moedergodincultus een rol speelt (of zonder dat dit in elk geval aangetoond kan worden)
3. Rond 1200 (of 1185) inderdaad inval van zeevolken in het gebied. Filistijnen maakten deel uit van de zeevolken, maar zijn volgens velen niet helemaal één op één ermee gelijk te stellen.
4. inderdaad.
5. inderdaad. Mycene is tegenwoordig de meest aanvaarde theorie, vooral op basis van analyse van Filistijns aardewerk, waar relatief veel van teruggevonden is.
6. inderdaad.
7. inderdaad. Ik zal eens zoeken of de Egyptische bron op het internet ergens te vinden is.
8. wanneer die hegemonie begint, durf ik zo uit m'n hoofd niet te zeggen. Volgens mij was de aanval op Egypte in de 12e eeuw, dus voor de vuist weg zou ik zeggen dat 11e eeuw iets aan de late kant is, maar dit zou ik op moeten zoeken.

Tot zover even een eerste reactie, helaas, op dit moment laat mijn tijd niet meer toe. Maar ga gerust door, je bent goed bezig en ik heb er alle vertrouwen in dat je op deze wijze het artikel duidelijk verbetert. Groet, Machaerus 19 jan 2008 17:21 (CET)

Dank, Machaerus voor de vriendelijke woorden. Ik ben hier wel bezig, maar of ik nou zo goed bezig ben? ik zou het liever overlaten aan mensen die er meer vanaf weten dan ik. maar ik zie dat Evil berry al begonnen is te wijzigen. ik hoop enkel, dat verwijzingen naar hedendaagse politiek geminimaliseerd worden, want het veroorzaakt problemen en het heeft ook nog eens weinig tot niets met elkaar te maken. Groeten Beetjedwars 19 jan 2008 17:40 (CET)

Herschrijven

dag Evil berry; we zaten elkaar in de weg. Maar ik zie dat jij het al gedaan hebt. Ik was bezig met dat laatste stukje; Filistijnen na de oude tijd. Mag ik nog wat toevoegen? De Romeinse overheersing ging over in de Byzantijnse. kan dat er nog bij? Ik zou willen vragen om minder nadruk te leggen op het Palestijns-Israelische conflict, omdat dat hier niet of minder ter zake doet en je zo op tenen gaat staan en er last van gaat komen. groeten Beetjedwars 19 jan 2008 17:29 (CET)

Bronnen

Ha Evil berry, toch nog een gaatje gevonden om wat bronnen te zoeken, maar ik zie dat jij de belangrijkste bronnen inmiddels al hebt toegevoegd (mi moeten we zeker Noort en Killebrew goed verwerken). Verder zie ik deze publicatie nogal eens genoemd, maar ik beschik er zelf niet over. Uit en:Sea Peoples kunnen we ook de nodige goede info halen, volgens mij is dit een goed onderbouwd artikel (al zijn Sea Peoples en Filistijnen niet direct gelijk). In elk geval staan er diverse bronnen genoemd die wij goed kunnen verwerken. Verder vond ik hier nog een Nederlandstalig artikel dat volgens mij een goed overzicht biedt als het gaat om herkomst e.d. (incl. de discussie over zeevolken vóór de invasie) en met goede bronnen onderbouwd is. Groet, Machaerus 19 jan 2008 20:47 (CET)

P.S. Wat me bij vluchtig bekijken van enkele bronnen meteen al opvalt is dat de archeologische vondsten waar hier de moedergodincultus aan wordt opgehangen daar niet genoemd worden. als ik over sommige van de genoemde archeologische sites elders info opzoek, vind ik ook nergens de vondsten besproken die hier geclaimd worden. Wat mij betreft is hier sprake van twijfel (1) over de vondsten zelf (daar zou ik graag bronnen bij zien) (2) als de vondsten inderdaad gedaan zijn, over de interpretatie ervan (op basis waarvan worden ze met de Filistijnen in verband gebracht? Op basis waarvan zouden ze pleiten voor een moedergodincultus ipv de in dit gebied veelvuldig voorkomende Asjera-verering?)

Het probleem zit hem volgens mij in het feit dat het artikel oorspronkelijk is gebaseerd op J. Davis-Kimball - M. Behan, Warrior Women: An Archaeologist's Search for History's Hidden Heroines, New York - Londen, 2003. en M. Stone, Eens was God als Vrouw belichaamd. De onderdrukking van de riten van de vrouw, Katwijk, 1979. Het eerste werk is naar mijn weten een werk geschreven voor een breed publiek en met enige nuance. Het laatste echter is een ander paar mouwen: het lijkt grotendeels op speculaties van anderen voor te bouwen en propageert een prehistorisch matriarchaat en moedergodincultus (zie en:When God Was a Woman). Evil berry 19 jan 2008 22:00 (CET)

Leesbaarheid

Hoi noeste werkers. Naarmate de gedegenheid toeneemt, neemt de leesbaarheid ietwat af. Een oud probleem. Ik ga in het eerste stuk (oorsprong) proberen om de eerste 2 alinea's samen te voegen, want ze zeggen voor een groot deel hetzelfde in andere woorden. De oorspronkelijke tekst is leesbaarder, moet ik eerlijk zeggen. ik ga het morgen proberen en hoop niemand voor het hoofd te stoten. groeten 19 jan 2008 22:52 (CET)

Heb al een poging gewaagd. Er was veel dubbel, hier en daar iets buiten het onderwerp. Als er echt iets aan mankeert; svp gewoon erbij zetten. Probeer ik het nog eens...Groet Beetjedwars 19 jan 2008 22:52 (CET)

De volgende paper lijkt me ook interessant voor dit artikel: J. Strange, The Philistine City-states, in H.H. Mogens (ed.), A comparative study of thirty city-state cultures: an investigation conducted by the Copenhagen Polis Centre, Copenhagen, 2000, pp. 129-139. Vooral het hoofdstuk over "religion" is interessant (pp. 134-135.). Evil berry 19 jan 2008 23:28 (CET)

@Evil berry, inderdaad een goede bron, moeten we zeker gebruiken.

@Beetjedwars, je hebt gelijk dat de leesbaarheid wat afneemt momenteel en dat de eerdere versie leesbaarder was. Maar het probleem met de eerdere versie is dat er nogal wat dubieuze info in stond. Die zijn we er nu uit aan het werken, de leesbaarheid komt dan zeker wel weer terug, daar maak ik me nu nog niet zoveel zorgen over. Maar goed, wat je er nu al aan kunt doen, is natuurlijk mooi. Groet, Machaerus 20 jan 2008 01:12 (CET)

Misschien is het wel goed eerst over de structuur na te denken. Nu hebben we eerst 'oorsprong', dan 'cultuur' (waar overigens uitsluitend religie besproken wordt en waar m.i. veel dubieuze gegevens in staan, zie hierboven), dan geschiedenis. Mag ik een volgende opbouw voorstellen (reacties welkom):

• Geschiedenis
  • oorsprong
  • "Filistijnen" in de Levant gedurende het 2e millennium (Peleset in Eg. tekst, ca. 1900; aardewerkvondsten ca. 1450, Filistijnen genoemd in Genesis). Dit is niet zonder meer gelijk te stellen aan de Filistijnen van de pentapolis die later ontstaat, maar moet m.i. wel besproken worden (nu staat dat nog wat door elkaar).
  • Invasies van de Zeevolken + settelen in de pentapolis
  • Geschiedenis van Late Bronstijd t/m Nebukadnessar
  • De "Filistijnen" na de oudheid
• Filistijnse stadsstaten (met inleidende zin waarin naar voren komt dat de Filistijnen een stedelijk volk waren)
  • leefgebied: pentapolis + Timna + Tell el-Qasile (enkele zinnen beschrijving van de plaatsen in kwestie)
  • hoe bouwden de Filistijnen hun steden (en hoe verdedigden zij ze)
  • bestuur
• Cultuur
  • Filistijns aardewerk (is op basis van de bronnen behoorlijk wat over te zeggen, volgens mij)
  • Godsdienst

Wat vinden jullie van deze opbouw? Ik besef dat dit voorstel wel inhoudt dat we nog lang niet klaar zijn, maar het leidt wel tot verbetering, volgens mij. Groet, Machaerus 20 jan 2008 01:54 (CET)

Ik kan me wel vinden in deze indeling hoewel misschien wat nuancering nodig is:

<inleiding> (huidige?)

1. Geschiedenis
   1. Oorsprong
   2. De "Genesis Filistijnen" (2e ME v.Chr.) (cf. B. Wood, The Genesis Philistines, ABR.christiananswers.net (2006).)
      <Dit zijn ook de plst die worden vermeldt in de Egyptische bronnen (zie echter W. Spiegelberg, Der Demotische Text der Priesterdekrete von Kanopus und Memphis (Rosettana), specialtyinterests.net (2007) (= Heidelberg, 1922.) waarin wordt gesteld dat plst eigenlijk als prst (Perzen) moet worden gelezen.)
   3. De vestiging van de Filistijnen in de Levant (ca. 1200 v.Chr.?)
      <Hierbij moet zeker ook worden vermeldt dat sommigen stellen dat de Filistijnen hebben gebruik gemaakt van de zeevolkereninvasie om zich te vestigen in de Levant, eerder dan dat ze tot de zeevolkeren zelf behoorden. Ook de datering van de vestiging is omstreden (zie J. Bosland, De Filistijnen II. Hun vestiging in Palestina, bga.nl (2006) en J. Bosland, De Filistijnen III. Nieuwe discussie over hun vestiging, bga.nl (2007). Alsook R.M. Porter, Vestigden de Filistijnen zich in Kanaän rond 1200 v. C.?, bga.nl (1999) en de (scherpe) reactie hierop J.G. van der Land, Wie waren Filistijnen? Kanaänieten als Filistijnen opgevoerd, bga.nl (1999).)>
   4. De oprichting van de pentapolis
   5. Neo-Assyrische periode
      <Tiglat-Pileser III, Sargon II en opvolgers. Het was ook in deze periode dat de deportaties begonnen (zie C.S. Ehrlich, The Philistines in Transition: A History from ca. 1000-730 B.C.E., Leiden, 1996, pp. 87-88.)>
   6. Neo-Babylonische periode
      <Onder Nebukadnezar II komt er een einde aan de Filistijnse stadstaten>
2. Filistijnse stadstaten
   <Belangrijkste steden en site (Asdod, Askelon, Ekron, Gath, Gaza [de vijf steden van de pentapolis (zie kaart)], Tell el-Qasīle, Tēl Bāţāš (Timna) [twee belangrijke archeologische sites]; stedenbouw en bestuur (sěrānîm) (zie J. Strange, The Philistine City-states, in H.H. Mogens (ed.), A comparative study of thirty city-state cultures: an investigation conducted by the Copenhagen Polis Centre, Copenhagen, 2000, pp. 129-139.)>
3. Cultuur
   1. Filistijns aardewerk
      <Voorbeeld van acculturatie van de Filistijnen (zie B. Lorentzen, Philistine Pottery, in The Philistines: Raiders of the Ark or Cultural Goliaths?, people.cornell.edu (2003); Philistine Pottery on the Web.)>
   2. Godsdienst
      <West-Semitische moedergodin (J. Strange, The Philistine City-states, in H.H. Mogens (ed.), A comparative study of thirty city-state cultures: an investigation conducted by the Copenhagen Polis Centre, Copenhagen, 2000, pp. 134-135.)? Dagon of Dagan (1 Sam 5,1f.), Baal Zebub (2 Kg 1,1ff.), Astarte (1 Sam 31,10) en Aschera (zie ook E. Noort, Die Seevölker in Palästina, Kampen - Leuven, 1994, pp. 170-171.).>
4. De "Filistijnen" na de oudheid
5. Noten
6. Antieke bronnen
7. Referenties & verder lezen

Opmerking: Sommige "kopjes" linken door naar het artikel in WiBiLex.de.

Ik stel voor om misschien een structuur op te zetten in Portaal:Oudheid/werkplaats/Filistijnen, zodat we er rustig aan kunnen sleutelen. Sommige stukken van het huidige artikel kunnen dan ook al direct in de structuur worden ingevoegd.
Ik heb intussen ook M.H. Hansen - F. Naerebout, Stad en staat. De antiek-Griekse poleis en andere stadstaatculturen, Amsterdam, 2006. er op nageslagen en daar schrijft men het volgende over de Filistijnse stadstaten: « In ongeveer 1175 v.C. huisvestte farao Ramses III de Filistijnen in vijf stadstaten in Palestina, van Ekron in het noorden tot Gaza in het zuiden. Ze verdwenen weer in 605 v.C., toen ze werden onderworpen door het Nieuw-Babylonische rijk en de inwoners werden gedeporteerd naar Babylon. » (p. 27.)
Evil berry 20 jan 2008 13:59 (CET)

Opbouw

prima voorstel hierboven, Machaerus. Inderdaad nog veel werk aan de winkel. Maar zoals het er nu bij ligt, is het rommelig. Ik heb er ook aan gedacht om na de aanhef een samenvatting te maken. Want ik vind, dat dit lemma ook voor gewone mensen, schoolkinderen etc toegankelijk moet zijn. Mag ik vragen of jij en Evil berry en Ben Pirard akkoord zijn met de stukjes "oorsprong" en "Filistijnen na de oudheid"? Ik ga proberen "oorsprong" nog wat in te korten, beter te laten lopen en puntsgewijs in te delen liefst in chronologische volgorde. Ik blijf proberen doublures te voorkomen. groeten, Beetjedwars 20 jan 2008 11:02 (CET)

Vervolg; ik zie nu ook , dat oorsprong en geschiedenis door elkaar lopen. Machaerus heeft in zoverre in elk geval gelijk; oorsprong moet onderdeel worden van geschiedenis. Zucht Beetjedwars 20 jan 2008 13:44 (CET)

Geschiedenis

Het gedeelte "geschiedenis" begint nu met de zin: "De 'Peleset' die rond 1900 v.Chr. als Zeevolk de Nijldelta waren binnengedrongen en er door farao verslagen, werden als huurlingen in dienst genomen en vervolgens in Palestina als Egyptische voorposten gevestigd." Klopt dit wel??? Deze zin stond ook in "oorsprong" waar ik hem weghaalde want dubbel. Maar slaat dit niet op de Filistijnse aanval op Ramses III in 1275 v.Chr. ??? En daar werden de Filistijnen = Peleset hoogst waarschijnlijk echt niet verslagen. Ik heb ook het idee, dat de stukken over verbanden met Minoers, Pelasgen etc zo rond 2000 vC nogal speculatief zijn??? Groet Beetjedwars 20 jan 2008 13:39 (CET)

Men schijnt een onderscheid te maken tussen de "Genesis Filistijnen" (eerste helft 2e millennium v.Chr.) die waarschijnlijk niet hetzelfde volk waren als de "historische" Filistijnen, maar door de Joden in latere tijden Filistijnen werden genoemd omdat ze in de regio waar de Filistijnen zich later zouden vestigen neerstreken. De vraag of de Filistijnen gelijk te stellen zijn met Peleset is ook in vraag gesteld (zie hierboven). Omdat het momenteel het overzicht nogal zoek is, heb ik hierboven dan ook voorgesteld om op een nieuwe pagina aan een nieuwe versie van dit artikel te beginnen zodat we het overzicht kunnen behouden. Evil berry 20 jan 2008 14:04 (CET)

Structuur en nieuwe pagina

Dat zou een heel goed idee kunnen zijn; heb ik ook aan gedacht. Sorry dat ik dit voorstel van je niet gezien heb. Maar hoe wil je die pagina dan noemen? En wil je dan later de bestaande pagina verwijderen? En de nieuwe weer "Filistijnen" noemen? Ik denk dat daar narigheid van gaat komen...Beetjedwars 20 jan 2008 14:14 (CET)

Ik stel voor te werken op de aan te maken pagina Portaal:Oudheid/werkplaat/Filistijnen (zo komt het als een subpagina te staan in Portaal:Oudheid/werkplaats). Dit is een methode die al eerder is gebruikt voor artikels zoals Aspasia en Romeinse religie. Doordat deze pagina niet in de artikelnaamruimte staat worden lezers niet gestoord door ons gesleutel aan het artikel. Wanneer we tevreden zijn met de herschreven versie van het artikel, moet op deze pagina de tekst slechts worden vervangen door {{subst:Portaal:Oudheid/werkplaat/Filistijnen}} en het volledige herschreven artikel zal dan het huidige artikel vervangen. Evil berry 20 jan 2008 14:20 (CET)

P.S. Ik zal anders alvast de pagina aanmaken.

Ja, maar dan wordt dus het "oude" artikel in een klap vervangen. En wat zullen de makers daarvan dan denken? Bijv. gebruiker:Ben Pirard. Die zal niet lachen, denk ik. Als hij "Filistijnen" op zijn volglijst heeft, kan hij nu eea volgen en dat doet hij ook mi. Op jouw manier wordt hij voor het blok gezet. Misschien als we hem inlichten? Beetjedwars 20 jan 2008 14:48 (CET)

pagina aangemaakt, Portaal:Oudheid/werkplaats/Filistijnen ik zal bericht sturen naar gebruiker:Ben Pirard. Begin maar eerst met de structuur, svp, tot er overeenstemming is Beetjedwars 20 jan 2008 15:04 (CET)

Ik heb de structuur ingevoegd samen met een deel tekst. Ik denk dat we dit als vertrekpunt kunnen gebruiken. Evil berry 20 jan 2008 16:13 (CET)

Evil berry, de aanpassingen die je voorstelt in de structuur zijn w.m.b. akkoord, laten we dat als uitgangspunt nemen, als aanpassingen nodig zijn zien we dat vanzelf. De pag. in de werkplaats heb ik inmiddels op mijn volglijst staan en daar zal ik ook aanpassingen en verder overleg voeren. Groet, Machaerus 20 jan 2008 20:19 (CET)