Overleg:Hello in There

Youtube link in dit artikel

Ik wist niet zeker of dat mocht een link geven naar een youtube item, maar ging ervan uit dat iemand het wel weg zou halen als het niet mocht (linken naar mogelijk copyrighted materiaal. Kan ik beter Vevo gebruiken, ik dacht dat het materiaal daar door de rechthebbenden beschikbaar werd gesteld? nou ja.. kortom.. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 5 aug 2017 (overleg · bijdragen) martix

Ik zou je geen zorgen maken om de link naar YouTube. De platenmaatschappijen zijn er altijd als de kippen bij als er iets te klagen valt en copyvio wordt prompt afgeschoten. Het is niet aan jou om te controleren of een externe link naar een mogelijke copyvio gaat. Die controles zijn voor YouTube en de platenmaatschappijen. Het toevoegen van bronnen lijkt mij echter wel zinvol. The Banner Overleg 5 aug 2017 20:11 (CEST)

Ja die bronnen zijn soms bij mij de sluitpost, maar in dit geval was het één van de eerste artikelen die ik schreef, wat Midler zelf zegt in de youtube link beschouw ik ook iig als een bron (zij omschrijft zelf waar het over gaat).. maar het artikel dateert uit de tijd dat er nog niet zo heel erg om bronnen werd gevraagd/geëist (toen er nog op de hoofdpagina stond "u wordt verzocht uw kennis toe te voegen").. Maar ik heb het artikel niet zo lang geleden opgefrist en feiten en datums erin gezet aan de hand van het Engelstalige lemma en de beweringen erin komen dus van Bette Midler zelf (het Youtube filmpje) en van het en-wiki lemma. De feitelijke zaken, gegevens, datums en alles komen uit het Engestalige lemma (niet (losjes) vertaald) maar infobox et al is daarvan overgenomen alsmede een aantal van de feiten en in eigen woorden herschreven/aangevuld. Is er een sjabloon om voor de bronverantwoording naar de en-wiki te verwijzen? Ja toch? - martix (overleg) 5 aug 2017 20:18 (CEST)

Betreffende je laatste vraag, zie hier Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 aug 2017 21:32 (CEST)

Hartelijk dank beiden, ik zal het sjabloon (waarschijnlijk morgen) even bestuderen en gebruiken in het artikel. Verder zag ik ook dat er in zowel de de en-wiki (waar men vaak erg strikt is met bronnen en externe links) maar ook in nl-wiki artikelen volop gelinkt wordt naar dit soort Youtube-clips, en de link in dit artikel laat ik dus gewoon staan (het dient immers ook als een bron waarin Midler zelf tekst en uitleg geeft over het lied en zeker door Thebanner's argument: als er auteursrecht wordt geschonden op Youtube dan is het aan hen om aan take-down te doen.. Aans ons is hooguit de taak om aan dode-linkbewaking te doen (en eventueel notice & take-down beleid te voeren dan en slechts dan wanneer nl-wiki daar door de rechthebben om wordt verzocht. - martix (overleg) 6 aug 2017 22:58 (CEST)

Bronnen toegevoegd. Wat ik al vreesde is dat dat sjabloon niet bruikbaar was (want ook de laatste paraemter biedt niet voldoende mogelijkheid de tekst van het sjabloon te tweaken; het gaat er altijd van uit dat je een vertaling gepleegd hebt) -- het gaat niet om een vertaling (ik heb alleen louter wat feitelijkheden geextraheerd (en dan zelfs uit het en-wiki lemma over het album waarop de song is uitgebracht, de song heeft daar nog geen eigen lemma. Dus ik het het netto effect van dat sjabloon nagebouwd in het Appendix-sjabloon (1e deel, waarin ik ook benoemd heb dat het praatje van Midler als bron dient, en daarnaast 2 'reguliere' externe bronnen waarmee volgens mij alle beweringen in het artikel nu bebrond zijn (nou ja, behalve dan de plotbeschrijving van de tekst van het lied, maar gebruikers kunnen zelf wel even een songtekst opzoeken... Ze zijn allemaal grtatis te vinden, maar helaas zijn het allemaal stuk voor stuk reclamepalen dus lijkt me ongewenst om dat te bebronnen? Mogelijk dat de 2e zin in de appendix (die meldt dat de externe youtube link ook een bron is) wat poetswerk/redactie kan gebruiken, of overbodig is? Ik had aanvanklijk nog ín die zin de woorden 'youtube clip' nog een keer (extern) gelinkt aan genoemde link; dat vond ik toch niet staan/overbodig. - martix (overleg) 7 aug 2017 16:36 (CEST)

En à propos ontdekte ik dan vandaag nog dat dit ook weer een cover versie bleek te zijn (ik dacht dat Prine het voor haar had geschreven, en later ook zelf wel eens ten gehore had gebracht (want dat hij het zelf wel eens had uitgevoerd wist ik wel.. maar hij heeft het dus toch zelf ook als eerste (maar met minder succes meen ik) uitgebracht, zodat dit ook een cover is door Midler... Al die albums van haar gaan nog een behoorlijk cover-wespennest worden vooral omdat veel ervan vooral door/in haar uitvoeringen (wel) hits zijn geworden... :-( - martix (overleg) 7 aug 2017 16:46 (CEST)

Hoi Martix, er zijn geen regels geschreven of alle covers van een lied in één artikel moeten staan of afzonderlijke artikelen kunnen krijgen. Sterker nog, beide komen voor en er zijn schrijvers die beide methodes naast elkaar gebruiken. Ik vind het trouwens wel informatief wanneer de covers beschreven staan. Maar ik weet uit ervaring ook dat zulke liedartikelen nogal wat tijd vergen om te schrijven. Ymnes (overleg) 7 aug 2017 18:55 (CEST)

Kwalificatie "emotionele song"

Advies gevraagd. Ook t.a.v 'emotionele song' mogen we zelf die kwalificatie geven/dit zo benoemen? Je kan wel stellen dat dat subjectief is maar het is wel meer dan evident waar lijkt me?; ook hier dus een 'ruling' door een content-deskundige graag.. B.v.d. - martix (overleg) 5 aug 2017 10:48 (CEST)

Van mij mag het woord 'emotionele' weg, subjectief inderdaad. De emoties blijken sowieso uit de tweede alinea. Uiteindelijk is iedere song in zekere zin emotioneel. Zou er een voorbeeld zijn van een emotieloze song? Pingel (overleg) 7 aug 2017 13:41 (CEST)

Ah dank je, daar heb je een punt ja, het is denk ik welbeschouwd een pleonasme en dat is een stijlfout. Áls een kwalificatie gegeven kan worden, zou het dan eigenlijk meer "een aangrijpende song" zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dat toch wel een hele valide kwalificatie is, maar is het NPOV? Kunnen we zeggen dat het een feit is, of is dat te ontkennen? - martix (overleg) 7 aug 2017 13:53 (CEST)

Ik heb de kwalificatie verwijderd, en het lied voldoet aan de criteria van ballad, zodat ik dat in de infobox bij genre heb toegevoegd. Daarmee lijkt het me voldoende geduid. Bedankt! - martix (overleg) 7 aug 2017 14:20 (CEST)

Wat ook zou kunnen, is beschrijven in welke situaties of bij welke mensen het een traan oproept wanneer het wordt gespeeld. Een mens heeft trouwens nogal wat emoties, van triest zijn tot agressiviteit. En een liedje waar de ene bij begint te huilen, vindt een ander misschien wel om je janken ;-) Ymnes (overleg) 7 aug 2017 19:01 (CEST)

Volgorde op de LP

In de infobox heb ik bij de trackvolgorde op het album' de volgende track Leader of the Pack gewikilinkt naar het bestaande lemma (dat gaat over de origienele uitvoering door de The Shangri-Las), waarin de uitvoering door Bette Midler ook wordt benoemd. Maar het verprutst hierdoor een beetje de hele trackvolgorde van het album "The Divine Miss M" (overigens bestaan ook nog niet voor alle tracks) de bijbehorende lemma's en het is ook maar de vraag of dat voor alle tracks nodig/wenselijk is? Advies graag. - martix (overleg) 5 aug 2017 10:48 (CEST)

Ik heb het probleem voor je opgelost door van de redirect "leader of the pack een dp te maken. Zie Leader of the pack. En in het lemma de juiste wikilink toe te passen. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 aug 2017 19:41 (CEST)

Ah dank! - ik zat *net* de vraag wat duidelijker in punten uiteen te zetten maar kreeg een bwc, maar het probleem was dus wel al voldoende duidelijk... ik ga zo even precies kijken wat het effect is van je aanpassing nu (DP's in lemma's moeten vaak beschermd worden tegen overijverige bots (soms is juist een link naar een DP wenselijker).

In het algemeen roept het dus de vraag op (volgens mij heb ik die al eerder horen stellen over boeken) - is voor elke uitvoering van een nummer een eigen lemma wenselijk om te kunnen onderscheiden / track-/albumnavigatie goed te laten functioneren (met als gevolg overal "zie ooks"), of hebben we liever één lemma voor alle uitvoeringen, dat dan gewoon compleet is. (De analoge vraag t.a.v. boeken was ooit eens gesteld of vernieuwde uitgaven / vertalingen /speciale uitgaven allemaal eigen lemma's moeten hebben, of liefst een lemma waarbij alle herdrukken/andere uitgaven in gemeld staan.. en ook dat zowel bij bijvoorbeeld een oorspronkelijk Engelstalig boek de Nederlandse titel/vertaling naar ditzelfde artikel linken.. (wat ook voordelen heeft). Of is louter ISBN/Dewey Decimale Code leidend? Ik lijk af te dwalen, maaris het niet een zelfde soort overweging in mijn beleving? - martix (overleg) 5 aug 2017 19:54 (CEST)

De link van "Leader of the Pack" is juist foutief gemaakt. Het gaat immers om een cover van de The Shangri-Las, niet om een origineel nummer van Bette Midler. The Banner Overleg 5 aug 2017 20:07 (CEST)

Weer bwc, maar heb de aanpassing gezien. Ik had het ook verkeerd begrepen met de DP, maar het is dus nu wel wenselijk om een artikel voor Midler's uitvoering te maken/kennelijk is het gangbaar/policy om dus voor alle uitvoeringen een eigen lemma te maken. Weer iets voor mijn takenlijst. Maar door TheBanner's opmerking snap ik het nu even ookniet meer...? - martix (overleg) 5 aug 2017 20:10 (CEST)

De versie van bette Midler staat al genoemd in het artikel over de song van The Shangri-Las. Niet elke cover heeft een eigen artikel nodig. The Banner Overleg 5 aug 2017 21:34 (CEST)

Hmmmm, Martix wil linken naar de uitvoering van Tina Turner. @Gebruiker:The Banner waarom zou daar geen rode link van mogen bestaan? Saschaporsche (overleg) 5 aug 2017 21:27 (CEST)

Mja, hier(door) weet ik dus niet zo goed wat ermee te doen, dus ik blijf er verder even vanaf/laat het voorlopig aan anderen om het "te fiksen"; er zal vast wel een muziekcafé zijn waar gebruikers zijn die heel veel van die sjablonen geplaatst hebben en die daar een mening over hebben; dan zal ik daar binnenkort de vraag / het probleem voorleggen. Ik heb een tijdje terug op wikidata *alle* albums en tracks van Midler volledig aangevuld, en het staat op mijn lijstje om op nl-wiki het (aan de hand daarvan) ook te doen op de nl-wiki, maar ik wacht even met wat de definitieve uitkomst van deze issue gaat worden, omdat Bette Midler *heel veel* covers in haar repertoire heeft.

Ik ben nog steeds in tweestrijd over deze specifieke cover: enerzijds bestond die DP dus kennelijk al waarin ook naar haar uitvoering (met rode link) werd verwezen, zodat het dus al impliciet een Gewenst Artikel was (of had jij nu een #REDIRECT omgezet in een DP Saschaporsche?). Anderzijds heb ik persoonlijk een sterke voorkeur om voor covers geen apart/eigen lemma aan te maken maar deze uitvoeringen gewoon in één en hetzelfde artikel te benoemen (want het voordeel is dat alle originele opname/releasedatums en schrijvers/componisten/uitvoerenden netjes bij elkaar staan.. maar aan de derde kant veroorzaakt het een navigatieprobleem in de infoboxen en ook is het misschien lastig om chart-noteringen van populaire covers op te nemen.. moeilijk moeilijk... - martix (overleg) 6 aug 2017 23:16 (CEST)

ik HAD een dp aangemaakt (inplaats van de redirect) voor dat nummer, maar The banner heeft in al zijn wijsheid besloten om dat ongedaan te maken. Saschaporsche (overleg) 6 aug 2017 23:24 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ah zo zat het dus, nu wordt het me duidelijk; ik vind voor jullie beider argumenten wat te zeggen hoor maar het betekent dus dat er niet "toch al een rode link bestond voor Midler's uitvoering". (In de DP hadden dan ook alle andere covers nog genoemd moeten worden natuurlijk), maar beide oplossingen hebben hun voor- en nadelen. Ik heb dit overleg (en de twee andere nog openstaamnde issues hier op deze OP) inmiddels voorgelegd in het Muziekcafé; laten we de visies/meningen/oordelen en ervaringen daarvan even afwachten, en hopelijk levert dat een beleidsslijn of een handvest o.i.d. op die dan nl-wiki-breed voortaan kan worden toegepast. Zoals wanneer covers wel/geen eigen lemma dienen te krijgen (of wanneer het wel of niet wenselijk is, bijvoorbeeld aan de hand van kwantificeerbare zaken zoals noteringen in hitparades/verkoopcijfers?). Idem voor individuele tracks (die geen cover zijn, maar niet allemaal even belangrijk om te behandelen in een eigen lemma; dat is wel fraai om over 20-25 jaar eens allemaal in Wikipedia te hebben, maar het is waarschijnlijker/handiger om zulks te voewden uit wikidata). Daarmee ook of bij eigen nummers of cioverversies die weinig betekent hebben voor de uitvoerende artiesten het wel of niet wenselijk is daar een rode link van te maken als het nog niet bestaat en niet inde verwachting ligt ooit aangemaakte te worden. - martix (overleg) 7 aug 2017 10:52 (CEST)

(Ook @Saschaporsche:) Het is (inmiddels) gebleken/duidelijk dat dit nummer zelf een cover blijkt te zijn en de schrijver/componist het zelf ook had uitgebracht (maar, voor zovcer ik weet, is Midler's versie gewoon bekender dan die van Prine). Dit zie ik dus als een zelf-scheppend precedent voor (alle nummers van) dit album dat de link naar het volgende nummer dus ook die van de cover-uitvoering van Midler dienen te linken :-)... Dus (en die staat op de takenlijst) zal ik een apart lemma maken voor Midlers uitvoering van Leader of the Pack (en andere songs die van belang zijn.. en dit is nog maar het eerste album van Midler.... >.< maar goed.. met één tegelijk..... (nu moet dus wel die #DOORVERWIJS pagina weer teruggezet worden naar een DP, maar dan horen er natuurlijk ook de andere uitvoperingen in...- martix (overleg) 7 aug 2017 20:53 (CEST)

OK, ik heb het nog even nagekeken. Leader of the pack is nog steeds een doorverwijzingspagina. Leader of the Pack (met hoofdletter P is nu een redirect geworden naar Leader of the pack. Merk op dat deze dp verwijst naar:

• Leader of the Pack (Bette Midler)
• Leader of the pack (The Shangri-Las)

Er worden dus 2 schrijfwijzen gehanteerd (met p en met P; iets dat zeer verwarrend is..) Misschien kun je daar nog duidelijkheid over proberen te krijgen.

vr groet Saschaporsche (overleg) 7 aug 2017 21:16 (CEST)

Wat de schrijfwijzen betreft: daar zijn twee mogelijkheden voor op Wikipedia. De voorkeursspelling wordt gegeven door de Taalunie, en staat hier. Een titel schrijf je dan als een zin (veelal met kleine letters, op de uitzonderingsgevallen na zoals September, Monday en President. Het is echter een adviesspelling en geen regel. Dat betekent dat je ook het donorprincipe mag hanteren, ofwel dat je het zo spelt als dat je het tegenkomt. Zoals gezegd, beide mogen naast elkaar gebruikt worden. Binnen één artikel is het trouwens wenselijk om consequent één schrijfwijze te hanteren. Ymnes (overleg) 7 aug 2017 21:36 (CEST)

Ik weet niet of dat ook donorprincipe heet, maar songtitels worden natuurlijk vaak gestileerd (of is dat met een y?) met hoofletters voor alle woorden behalve de bij- en lidwoorden (en soms zelfs ook die met hoofdletters). In dit geval heb ik de gebruikte kapitalisatie zoals op de en-wiki werd gehanteerd overgenomen op wikidata - en naar hier. Het is dan wel logisch dat (voorheen, toen er nog geen DP was) er een doorverwijzing was van de titel met kleine p naar de gestileerde titel. Die @doorverwijzing met kleine p moet dus een doorverwijzing worden naar de DP lijkt me? - martix (overleg) 7 aug 2017 22:12 (CEST)

De voorkeusspelling blijft in principe altijd staan als die er eenmaal staat. Naar mijn ervaring is de donorspelling ook een rommeltje en gebruik ik die nooit meer. Het volgen van de voorkeursspelling voorkomt ook heel veel onnodige discussies (Zie ook de kleur van het fietsenschuurtje). Ymnes (overleg) 7 aug 2017 22:22 (CEST)

GRRRRR Nu is er weer een stoorzender bijgekomen door deze wijziging: [1] waardoor de titel: "Leader of the pack (The Shangri-Las)" terug hernoemd is naar "Leader of the pack"......

Wat is wijsheid nu? vr groet Saschaporsche (overleg) 7 aug 2017 22:25 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Volgens mij is het al ingezien... ik laat het nu even betijen, en kijk er morgen overdag even opnieuw naar, en maak/hernoem/verwijsdoor dan alles wat nodig is.. en dan vermeld ik ook de andere uitvoeringen van "Leader of the Pack" erbij die ik kan vinden (volgens mij hebben zefs de Dolly Dots die ook gecoverd toch?, even uit het hoofd). Ik begin nu ook vermoeid te raken zodat ik weer typefouten ga maken / CTS klachten weer wat opspelen - martix (overleg) 7 aug 2017 22:42 (CEST)

Ik zou gewoon het artikel (sterk!) aanvullen. Kijk maar op Second Hand Songs. Dolly Dots kent ie niet, maar wel versies uit andere landen en zelfs twee vertalingen, met ook daar weer covers van. Ymnes (overleg) 7 aug 2017 22:49 (CEST)

Ik heb Leader of the Pack en aanverwante #DOORVERWIJZING-pagina's lekker gelaten voor wat ze zijn (ook omdat één van de reverts door een moderator werd gedaan), en Leader of the Pack (doorverwijspagina) aangemaakt. Het maken van een artikel over Bette Midler's cover-versie is aanstaande, en bij alle andere (m.u.v. het origineel) heb ik geen wikilink op de titel maar op de uitvoerend artiesten gezet. Die hebben nog wel een once-over nodig, zoals ik bij bijvoorbeeld Big Daddy merkte (en TOTP ben ik ook niet zeker van). - martix (overleg) 10 aug 2017 01:44 (CEST)

Categorie onjuist

zoals in de bewerkingshistorie valt te lezen, missen we nog een juiste categorie of staat deze song in elk geval in de verkeerde categorie ("Single uit 1972") want het is nooit op single uitgebracht (zoals het lemma vermeldt). In de bewerkingshistorie staat ook dat ik "daardoor ook {infobox nummer} moest gebruiken" (kennelijk i.p.v. een ander sjabloon waarvan ik me de naam even niet kan herinneren (voor saingles is mogelijk dus een andere infobox beschikbaar?). Is er een alternatieve categorie zoals "popsong uit 1972" of zo? Ik kon zo 1-2-3 niets vinden in mijn zoektocht door de categopriën - martix (overleg) 5 aug 2017 20:37 (CEST)

Ik heb de categorie aangepast, om de reden die je noemt.[2] Dat is niet anders, helaas zou je zeggen maar het is in de meeste gevallen wel goed na te gaan. Als een lied twee maal is uitgebracht op een single, dan komt het ook in twee categorieën terecht (bijv. single uit 1970 en single uit 1980) . Verder zijn er (minstens) drie sjablonen voor liedjes: Sjabloon:Infobox single, Sjabloon:Infobox nummer en Sjabloon:Infobox volkslied. Ymnes (overleg) 7 aug 2017 19:07 (CEST)

Al vind ik mijn wijziging van single in 1972 naar muziek in 1972 wel heel arbitrair. Voor de overzichtelijkheid had hij om mij ook gewoon in single in 1972 mogen staan. Ymnes (overleg) 7 aug 2017 19:11 (CEST)

Nou ja met de wijsheid van achteraf in pacht heb ik hier dus zelf uiteindelijk een uitvoerig artikel geschreven over een coversong :-) (zie het bovenste kopje waar het ook gaat over het bebronnen van het artikel dat ik er toen pas achterkwam; ik denk ook dat veel mensen het alleen maar kennen in de uitvoering van Midler (en misschien latere covers), maar ik ben wel blij met de categorie waar deze nu in staat en vind het niet arbitrair. Voor de goede orde (dat is wel zo fatsoenlijk naar meneer Prine toe) moet er nu ook een lemma gemaakt worden over de (oorspronkelijke) uitvoering door John Prine, waarvan ik gemakshalve even aanneem dat díe wel op single is verschenen (maar daat moet en ga ik nog uitzoeken). Dan - als die inderdaad (wel) op single is verschenen - kan daar newtjes "infobox single" en categorie "single uit 1971" gebruik worden en dan is alles weer goed met de wereld. Een andere optie is natuurlijk om dit artikel uit te breiden om ook de uitvoering door Prine meer te behandelen, dan kan er zowel "single uit 1971" als "muziek uit 1972" dragen, maar de infobox voorziet er weer niet echt in waarshijnlijk om daarin verschillende albums te benoemen van verschillende artiesten waarop het verschenen is -- of wel? (of is er eenvoudig aan het infopbox sjabloon te knutselen om dat er wel in te bouwen? - martix (overleg) 7 aug 2017 19:35 (CEST)

Ook covers kunnen interessant zijn. En als een artiest er vaak eentje van zingt, ook zonder dat ze op een single terechtkomen, dan heb je zomaar een redelijk volle categorie te pakken (net aangemaakt en bij elkaar gezocht: Categorie:Nummer van Bette Midler). Een voorbeeldje hoe een lied beschreven kan worden dat veel gecoverd is, staat hier: Canção do mar. Wat ik al zei, daar zit veel tijd in. Mocht je meer covers als afzonderlijk artikel wensen, dan heb ik hier nog een voorbeeld: Save the last dance for me#Muziek. Ymnes (overleg) 7 aug 2017 19:45 (CEST)

P.S. De eerste manier (Canção do mar) is wel veel gangbaarder hier trouwens, maar de tweede komt dus voor. Er werden toen wel vragen gesteld waarom hij het zo deed trouwens. Soms heb je ook wel dat een tekst wijzigt en de melodie gelijk blijft of dat een melodie een geheel ander arrangement krijgt. Dat heb ik ook wel eens als reden gezien waarom iemand voor meerdere artikelen koos. Ymnes (overleg) 7 aug 2017 19:57 (CEST)