Overleg:Ireneüs van Lyon

Opmerking

• Ik heb in mijn herwerking van 2008-03-18 neutraliteit nagestreefd, maar mogelijk is mijn katholieke achtergrond in bepaalde passages toch merkbaar. In dat geval sta ik open voor verbetering.
• Dat Ireneüs "en zijn ouders" naar Lyon kwamen stond er al vóór de herwerking. In mijn bronnen is alleen sprake van Ireneüs zelf. Mocht iemand daar informatie over hebben, dan is die uiteraard welkom.
• Idem voor de "talrijke werken" die Ireneüs zou geschreven hebben. Mij zijn alleen de beide besproken werken plus de brieven bekend.

Jan Van Gelder 18 mrt 2008 21:22 (CET)

Jan, ik vind je herwerking een knap stukje werk. Ik heb een bezwaar tegen een passage - niet van jou - die ik je daarom wil voorleggen. Er staat nu onder Lyon:

"In deze omgeving was al eerder een snel groeiende christelijke gemeenschap ontstaan, waarbij Ireneüs en zijn ouders zich aansloten, en die blijkbaar ook concurrentie ondervond van een gnostische gemeenschap, zogenaamde 'Marcosianen' of volgelingen van Marcus de Magiër. Zijn bekendste boek 'Adversus haereses' (Tegen de ketters) is, zoals de oorspronkelijke Griekse titel aangeeft, de weerslag van zijn polemiek tegen dit gnosticisme, dat hij als een dwaalleer beschouwde."

Deze omschrijving suggereert dat Irenaeüs zijn boek "Adversus haereses" specifiek richtte tegen de Marcosianen. Maar dat is niet zo. De kennis van Irenaeüs van de gnostiek was zeer universeeel, onder andere ook van de Valentinianen.

Volgens mij spelen die Marcosianen misschien wel een rol, maar dan vooral omdat zij de afkeer van Irenaeus opriepen omdat ze geen heil zagen in het martelaarschap

Zou jij, gezien je kennis van de materie, ook deze tekst willen herwerken? bramm 18 mrt 2008 22:10 (CET)

Paus

De opmerking dat de Paus een eerste onder gelijke was is een persoonlijke interpetatie en ook propoganda voor dor Ooster Orthodoxe Kerk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.45.96.5 (overleg · bijdragen) 4 aug 2013 09:13‎

Opnieuw de paus een eerste onder gelijken noemen is niet objectief, en het past helemaal niet bij te toon van Irenaeus zijn geschriften. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.45.96.5 (overleg · bijdragen) 8 nov 2013 13:06‎PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Hier wordt, volkomen terecht, gezegd dat Irenaeüs de bisschop van Rome beschouwde als een primus inter pares. en dat is geen persoonlijke mening van de bewerker van deze pagina. Het is een correcte weergave van de mening van Ireneüs, en niet alleen van Ireneüs, want zo werd dat in zijn tijd in het algemeen bevonden. bramm 8 nov 2013 14:25 (CET)

Wat je hier zegt komt neer op, de Oosterse Orthodoxen hebben gelijk, dus het is oke voor wikipedia on hun kant te kiezen, nee dat is het niet.

Irenaeus zei dat elke kerk het eens moest zijn met de kerk in Rome vanwege aan haar voorbehouden gezag, dat het een kwestie van noodzaak was, en noemde Petrus en Paulus de twee meest glorieuze apostelen.

Het is wel een mening Irenaeus zegt niets in die richting het is gebaseerd op een Ooster Orthodoxe mening.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.45.96.5 (overleg · bijdragen) 8 nov 2013 21:00‎

(Nogmaals; graag ondertekenen met vier tildes (4 x ~). Voor de duidelijkheid is inspringen met behulp van dubbele punten ook zeer gewenst). Groet, JanB (overleg) 8 nov 2013 21:24 (CET)

Beste 62.45.96.5 misschien wil je het artikel Oosters schisma eens lezen.

Uw verontwaardigde bijdragen doen mij vermoeden dat het u ontbreekt aan historisch besef. Het schisma tussen Rome en Constantinopel vindt pas plaats in 1054. Pas daarna is er sprake van een Oosters orthodoxe kerk, los van Rome, waarbij de één de autoriteit van de ander ontkent.

Ireneüs is van eind tweede eeuw. Als hij tracht te bemiddelen in het geschil over de paasdatum tussen Rome en 'het Oosten' dan is in die tijd 'het Oosten' voor hem niet de Oosters orthodoxe kerk van na het schisma, maar dan is dat voor hem Klein-Azië, met Antiochië en Jerusalem die vast wilden houden aan de Joodse datum voor het paasfeest. Er is dan nog helemaal geen Oosters orthodoxe kerk, los van Rome. In de vermelding daarvan kan dus ook geen sprake zijn van 'kant kiezen' want de kanten die u vermoedt waren er pas zeven eeuwen later.

En wat betreft het thema 'primus inter pares', Ireneüs beschouwde zichzelf als bisschop van Lyon wat kerkelijk gezag betreft als gelijkwaardig aan de bisschop van Rome. Vandaar dat hij zichzelf het recht toekende om de bisschop van Rome als gelijkwaardige te kapittelen over diens halstarrigheid in de discussie over de paasdatum.

Uw verwijten vind ik dus onterecht. bramm 10 nov 2013 14:06 (CET)

Ja Oosterse Orthodoxen geloven dat de Paus als eeste onder gelijke zien werd tot het schisme, de Katholieken geloven echter dat tot het schisma het oosten en de kerkvaders de paus als opvolger van Petrus accepteerde als opperste bischop. Jij wil wikipedia een kant laten kiezen in een millenia out conflict tussen de twee grootse vormen van het Christendom wat tegen de neutaliteit van wiki ingaat. 62.45.96.5 10 nov 2013 14:13 (CET) Ik weet veel van kekgeschiedenis. Ja het schisma was in 1054, de discussie nu is tussen de orthodoxen en katholieken of daarvoor de paus als leider werd geacepteed en het Oosten wegbrak, of dat de Paus een eeste onder gelijken was en pas later meer macht eiste wat leide tot het schisma. Katholieken geloven dat de paus altijd als leider wed gezien, dit artikel moet geen kant kiezen in deze theologosche discussie. 62.45.96.5 10 nov 2013 15:16 (CET)

Het spijt me, beste 62.45.96.5. ik kan uw zienswijze niet serieus nemen. Die strookt niet met de historische werkelijkheid. bramm 10 nov 2013 16:11 (CET)

Dus jij gelooft dat het Katholieke geloof fout is en wil dat op wiki propageren.

Jij maakt ook meerdere historische fouten, na de slachtingen in Jerusalem veloor het bischopdom daar een belangrijke rol, die pas ten tijden van Constantijn terug kwam, daarnaast het bekritiseren van iemand maakt je niet diens gelijke, en je agument is dat je mij niet serieus neemt en daarom wil je propoganda op wiki plaatsen. 62.45.96.5 10 nov 2013 17:54 (CET)

Bedankt voor het ondertekenen. Misschien is het een goed idee derden te vragen of ze willen bijdragen aan deze discussie? Dat kan op Wikipedia:Overleg gewenst. --JanB (overleg) 10 nov 2013 18:43 (CET)

Dank voor de tip JanB46; ik heb dit lemma aangemeld bij Overleg gewenst. Zoals het nu is blijven we ping-pong spelen met weghalen en terugzetten.bramm 10 nov 2013 20:42 (CET)

Luister je bent niet Katholiek en verwerpt daarom hun geloof, dat mag maar wiki hoort hier geen propoganda voor te maken. Sergius (overleg) 11 nov 2013 11:34 (CET)

Voor Wikipedia is alleen van belang wat gezaghebbende bronnen zeggen over de visie van Ireneüs op de positie van de bisschop van Rome, niet of zijn opvatting beter aansluit bij de latere rooms-katholieke dan wel oosters-orthodoxe traditie. De term "primus inter pares" ben ik in de door mij geraadpleegde literatuur niet tegengekomen. Evenmin ben ik tegengekomen dat Ireneüs zonder twijfel de bisschop van Rome het primaat geeft boven de andere bisschoppen. Wel onderbouwt Ireneüs het belang van de apostolische successie aan de hand van de lijst van bisschoppen van Rome. Niet duidelijk is of hij dit bij wijze van voorbeeld doet of dat dit aangeeft dat volgens Ireneüs alleen Rome zo'n goede basis heeft en dus voorrang heeft boven de andere bisschoppen. En indien het de tweede optie is, dan is het nog de vraag of dit alleen geldt voor de westerse bisschoppen die zich voor hun zetel niet kunnen beroepen op een gemeentestichting door een van de apostelen of dat dit ook voor de bisschoppen in het oosten geldt, waarvan de gemeenten vaak wel een apostolische oorsprong hebben. De Encylopaedia Britannica houdt daarom een slag om de arm: "Even the unique position of authority of the bishop of Rome is emphasized by Irenaeus, though in an obscure passage." Het katholieke Handbuch der Kirchengeschichte onder redactie van Hubert Jedin heeft het over een "aber bis heute noch nicht restlos befriedigend interpretierte Satz" (deel 1, p. 400). Omdat de passage over het eventuele primaat van de paus bij Ireneüs blijkbaar onduidelijk is, kan dus niet zonder meer gesteld worden dat hij de bisschop van Rome beschouwt als "primus inter pares". Dat hij paus Victor I stevig op de vingers tikte is wel door bronnen onderbouwd en er was dus geen reden om dat deel van de zin te verwijderen. Wel stel ik nog enkele inhoudelijke en stilistische aanpassingen voor. Kunnen jullie je vinden in de zin Aan de andere kant drong Ireneüs bij paus Victor I aan op gematigd optreden, toen deze de bisdommen in Klein-Azië buiten de kerk wilde stellen omdat zij voor de viering van Pasen vasthielden aan de joodse paasdatum.? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 nov 2013 00:11 (CET).

Dank Gasthuis voor je interventie. Ik heb nu even geen gelegenheid om te reageren, maar kom er zeker op terug. We hebben alle tijd tot de beveiliging is opgeheven. Groet. bramm 16 nov 2013 19:46 (CET)

Irenaeus zei dat elke kerk het met de kerk van Rome eeens moest zijn en dat het de zeer grote, zeer oude, en door alle gekende kerk was. Dit word door Katholieke als een duidelijk bewijs van Pauselijk supremasiteit, Orthodoxen geloven dat Irenaeus dit op een Inter Primus Paris manier zag, Katholieken geloven ook dat Irenaeus de wijselijkheid van de paus acties bekritiseerde niet zijn gezag, als je objectief wilt zijn kan je het beste beide interpetaties vermelden. 62.45.96.5 17 nov 2013 23:54 (CET)

Beide interpretaties zouden vermeld moeten worden als dit artikel zou gaan over Roomse en Oosterse interpretaties van Irenaeus. Maar daar gaat dit artikel niet over. Het gaat erom wat Irenaeus zelf zegt. Ik stel voor dat jij met de teksten van Irenaeus zelf je beweringen over wat Irenaeus zegt onderbouwt. Dan kan niemand er meer om heen. Corhoogerwerf1 (overleg) 21 nov 2013 00:44 (CET)

Naverteld uit de woorden van Irenaeus: rond het midden van de tweede eeuw ging de bisschop van Smyrna, Polycarpus, naar Rome om er met de bisschop aldaar, paus Anicetus, te overleggen over de datering van Pasen. M.a.w. de wijze waarop Pasen berekend moest worden. Er was immers verschil van mening tussen het toenmalige oosten en het westen. De gesprekken en onderhandelingen tussen de prelaten brachten geen resultaat, maar - volgens het verhaal van Irenaeus - ze bleven met elkaar in communio en Anicetus nodigde de bisschop van Smyrna uit om in zijn bijzijn de eucharistie aan zijn clerus uit te reiken (bron: Robrecht Boudens). Men kan dus stellen dat Irenaeus hen als twee gelijkwaardige personen beschouwde. Pieter2 (overleg) 8 dec 2013 19:07 (CET)

Helder, Pieter2, dank. bramm 8 dec 2013 20:38 (CET)

Ondertussen heeft ErikvanB de oorspronkelijke tekst teruggezet. Wat mij betreft kunnen we het daarbij laten. Die versie was correct, maar werd door Sergius (ook opererend onder verschillende IP-nummers als anonieme gebruiker om onder een blokkade uit te komen) steeds weer gewijzigd, volgens hemzelf omdat de bestaande tekst niet in overeenstemming zou zijn met het katholieke geloof. bramm 8 dec 2013 20:46 (CET)

Sergius heeft wederom een poging gewaagd om een tekst die hem vanuit zijn geloofsovertuiging niet welgevallig is te verwijderen. Die is gelukkig weer teruggezet. Sergius heeft een lange geschiedenis van vandalisme en is daarvoor al verscheidene malen geblokkeerd. Hij probeert het nu steeds opnieuw als anoniem onder verschillende IP-nummers, zoals ongetwijfeld ook weer deze keer. bramm 24 dec 2013 20:50 (CET)

Ik pleeg geen vandalisme, ik bevecht propoganda en fijtelijke onjuistheden en laat meer bronnen zien dan door wie ik bekritiseerd word. Ook vertel me waar gebruikt Irenaeus de term Eerste Onder Gelijken? Dat doet hij nooit want die term kwam pas na het Ooster-Wester schisma voor. Irenaeus zei dat de kerk in Rome zeer groot was, gekend door allen, gesticht door de twee meest glorieuze apostelen, en dat het een kwestie van noodzaak was dat elke kerk het met haar eens was. Irenaeus raadpleegde daarom ook Paus Eleutherius over de Montanisten. Irenaeus hield ook een synode dat de paus zijn paasvierings datum steunde. Hij ontkende zelfs niet dat de Paus de macht hat om hele kerken te excommuniceren, hij bekritiseerde het geval waar hij die authoriteit gebruikte, hij vond dat de kerken apostolische traduities hadden en het te klein een meningverschil was voor excomunicatie. Hij zag het fijt dat Paus Anicetus, Polycarpes pasen op zijn manier liet vieren als een teken van respect. Het fijt dat Paus Anicetus hem toestemming moest geven om het op zijn eigen manier te doen, en dat de alleen was op een klein vak, en dat de paus in principe elke kerk kan excomuniceren laat zijn vergaande authoriteit zijn, Irenaeus vroeg de paus om niet hardhandig te zijn, en hij bekritiseerde hem maar dat maakt hem geen Eestere onder gelijken, zelfs de Katholieke Kerk van nu steld dat de paus alleen onfeilbaar is waarnee hij in Ex Cathedra spreekt. De Romeinse Keizers ten tijde van het Dominaat, Chinese Keizers, en zelfs Faraos kregen soms respectvolle kritiek, het idea dat dat een bewijs is van het feit dat de Paus een eerste onder gelijken is in simplistische en kinderlijk. Ik ben niet de enige die dit gelooft, velen Katholieken hebben hier boeken, internetartikelen, en docuentares over gemaakt. Dit is een duizend jaar oud debat. Hierin een explicite kant kiezen is net zo ongepast, als de mening geven bij de Kruistochten dat het een duidelijke verdedegings oorlog was, en de Moslims begonnen waren, of dat de Moslims tolerant en liefdevol waren omdat hun geloof het geloof van vrede is. 83.128.72.82 26 dec 2013 10:49 (CET)

Overigens heb je meerdere feitheden fout, Jeruzalem, Antiochie, Pontus, Gallie, Allexandria, en Oroshnoe waren het allemaal met de paus eens, het gebruik om pasen op de 14de te vieren vond alleen in west Klein Azie plaats. Daarnaast was Jeruzalem van de tijd van de Joodse opstand tot Constantijn erg onbelangrijk. Overigens was het Paus Victor die Theodotus excommuniceerde helemaal in Byzantium, en ook de het gevecht tegen de Gnosten leidde, en daarnaast werd de twaalfe Paus Sorer al geprezen door Dionysius van Corinthie als een vaderlijk leider die andere kerken hielp. 83.128.72.82 26 dec 2013 10:57 (CET)

• Ik heb toch de passage teruggeplaatst die er al vele jaren stond. Zouden jullie het eerst eens kunnen worden voordat er wat besloten wordt? Ik ben geen historicus. ErikvanB (overleg) 27 dec 2013 01:27 (CET)

Er is helaas geen mogelijkheid om het eens te worden. Wat er staat is correct, gewoonweg simpel historisch correct. Ik kan er niets anders van maken. Maar dat past niet binnen de geloofsovertuiging van Sergius. Zijn betogen om zijn vermeende gelijk te vestigen zijn warrig en gespeend van historische kennis. Daar valt geen overleg mee te plegen. Ik heb dat geprobeerd, maar dat leidt alleen maar tot de beschuldiging dat ik het katholieke geloof zou willen aantasten. Eerlijk gezegd lijkt mij de enige oplossing om Sergius voorgoed te blokkeren, al is dat lastig omdat hij steeds onder andere IP-nummers opereert. Maar zijn taalgebruik en zijn argumenten maken duidelijk dat het steeds dezelfde Sergius is. Ik laat het verder aan anderen over. In elk geval is de pagina aan maandje veilig. Waarvoor dank. bramm 27 dec 2013 10:46 (CET)

Niet eens met mijn overtuigingen, je bedoeld die van 1.2 miljard mensen zeker, daarnaast heb je niet een bron gegeven, heb ik Irenaeus zijn teksten geciteerd en komen ze niet overeen met jouw teskt, en heb in gedomnstreed dat je meerdere historische fouten hebt gemaakt, je blijft als een klein kind roepen, nee mijn mening over wat Irenaeus zei is feit, en moet hier staan, het is een feit, het is een feit, geweldige argumenten. Sergius (overleg) 27 dec 2013 12:58 (CET)

Hoe ontbreek ik in kennis? Jij weet niet eens dat Jeruzalem onbelangerijk werd na de Joodse Opstand, en daarnaast ik heb hier een helehoop argumenten gegeven waarom de paus niet een Inter Primus Paris was en je negeert ze gewoon. Sergius (overleg) 27 dec 2013 13:01 (CET)

Hier zijn wat bronnen, btw:

• The Primacy of Peter, the Papacy and Apostolic Succession,

http://www.philvaz.com/apologetics/a87.htm

• The Ante-Nicene Development of Papal Primacy

Written by I. Shawn McElhinney, http://matt1618.freeyellow.com/papalprimacy.html

• Papal Supremacy in the Bible and Church Fathers, http://www.catholicfaithandreason.org/papal-supremacy-in-the-bible-and-church-fathers.html

Zo zie je, als het een historisch feit is zijn een hoop bronnen het met je oneens, kom jij nu maar met een bron. Sergius (overleg) 27 dec 2013 13:35 (CET)

Best Sergius, u verwijst wel naar wat pagina's op internet die uw gelijk zouden moeten bewijzen, maar helaas voor u, zelfs die spreken u tegen.

Op de eerste link die die u geeft lees ik al: "This text is one of the earliest and most critical in establishing the idea of apostolic succession and primacy of Rome. There is however, a significant error in this line of reasoning. It is the fact that this text, like the other comparable ante-Nicene "succession" texts, have nothing to do with apostolic succession, as it is taught by Romanism today. As a matter of fact, they contradict the whole contemporary concept of apostolic succession."

In de tweede link die u geeft lees ik: "As we study the problem of primacy in general, and especially the primacy of Rome, we must not be ruled by polemical motives: the problem is to be solved to satisfy ourselves and Orthodox theology. The solution of the problem is urgent, since Orthodox theology has not yet built up any systematic doctrine on Church government."

Kortom, zelfs uw opgegeven bronnen geven u ongelijk.

De derde link is geen historische beschouwing maar een geloofsartikel. Die is daarom niet geldig als historisch dodument.

En dat 1,2 miljard mensen het volgens u met u eens zijn, zoals u beweert, is ook bepaald geen geldig argument. Want het gaat niet om wat u en uw vermeende geloofsgenoten graag willen, maar hoe de historische werkelijkheid is. Daar gaat Wikipedia over. En dat moet beschermd worden tegen geloofsfanaten. Ik sluit hiermee de discussie. Ik vind het wel genoeg zo. bramm 27 dec 2013 14:54 (CET)

Wat jij zegt is een Ooster Orthodox geloof, en je geeft geen enkele bronnen, en de citaten die jij geeft komen helemaal niet in de bronnen voor. Daarnaast vrijwel alle geschriften over de kerkgeschiedenis zijn religeus, daarnaast heb je geen enkel bewijs van je punt gegeven, dus je hebt geen bronnen, noemt jouw mening feit, gebruikt false citaten, en gebruikt een dubbele standaard. Sergius (overleg) 27 dec 2013 15:29 (CET)

U gaat nu te ver, beste Sergius. Wat U nu beweert in ronduit onbehoorlijk. U gaf een aantal links om zogenaamd uw gelijk te bewijzen, en waarschijnlijk ook om de schijn op te houden dat uw standpunt verantwoord zou zijn. Ik heb de door u opgegeven links bezocht, en daar staat voor u helaas iets anders dan u zelf beweert. Maar nu zegt u dat ik valse citaten gebruik. Maar die citaten komen uit de door uzelf opgegeven teksten. Dat u beweert dat ik valse citaten gebruik, en ook een dubbele standaard gebruik, is beledigend en onaanvaardbaar. bramm 27 dec 2013 15:39 (CET)

I.v.m. het doorgaan met de bwo heb ik Sergius een dag time out moeten geven. Dit kwam herhaald voorbij bij de live wijzigingencontrole en kan niet. Let wel Sergius zoals u al eerder is gezegd: een bewerkingsblokkade geldt vuur uzelf, dus gelieve u hieraan te houden zowel ingelogd als oningelogd. Mocht u hierna weer verder gaan met de ongewenste point of view bijdragen/wijzigingen dan kan het zijn dat u voor langere tijd niet meer kan meedoen hier zoals u ook al is uitgelegd op uw eigen overlegpagina door collega Taketa. MoiraMoira _overleg 27 dec 2013 15:44 (CET)

De tekst die je zegt dat mij ongelijk gaf was een citaat binnen he artikel die bekritiseerd werd, het artikel zelf steund mij wel, dat bedoel ik met dat jij vals citeerd, jouw mening is fanatiek Orthodox, en jij geeft geen enkele bronnen, en wat maakt jouw mening een feit? Het is niet in wikipedia om kanten te kiezen maar om feiten te verkondegen, als er grote discussie hoord wikipedia beide punten te vermelden en dat is wat ze op de Engelse wikipedia die van veel hogere qualiteit is altijd doen. Overigens als het om religie gaat zijn er alleen maar getinten bronnen en daarnaast heb ik al meerdere keren laten zien dat jouw kennis incompleet is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.128.72.82 (overleg · bijdragen) 28 dec 2013 18:30‎ (CET)

http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=4319

http://catholicdefense.blogspot.nl/2013/07/the-first-and-second-century-papacy.html

Hier zijn nog meer bronnen, heeft Bram er een? Irenaeus zegt zeer groote, zeer oude, niet eerste onder gelijken. Sergius (overleg) 2 jan 2014 19:28 (CET)

Geef asjeblieft een bron die ondersteunt dat Irenaeus de Paus als een Primus Inter Pares zag. De Engelse wikipedia is veel onpartijdiger en meldt de verschillende standpunten zonder een kant te kiezen. Sergius (overleg) 2 jan 2014 19:35 (CET)

Nogmaals Bram heeft geen bronnen, en de tekst is subjectief. Sergius (overleg) 2 jan 2014 19:41 (CET)

Ik heb overlegd Bram weigerd bronnen te geven, en negeert me en blijft herhalen dat de Orthodoxe mening een feit is luister dan. Sergius (overleg) 2 jan 2014 19:48 (CET)

Dringend verzoek hier de uitleg van collega Natuur12 en mezelf over wat bronnen zijn te lezen. Dit is niet serieus te noemen. MoiraMoira _overleg 2 jan 2014 19:50 (CET)

Primus inter pares

Hoewel de tekst die Sergius steeds verwijderd niet van mij is - hij stond er al jaren - wil ik toch uitleggen waarom die correct is. Waar Sergius zich aan stoot is het 'inter pares', onder zijns gelijken. Hij gaat er, zo begrijp ik, vanuit dat de huidige suprematie van de bisschop van Rome over andere bisschoppen de oorspronkelijke staat is al vanaf het vroege christendom. Maar dat is natuurlijk niet zo. Om te beginnen waren er in het begin van het christendom nog geen bisschoppen. Dat Petrus de sleutel van de hemel zou hebben geschonken aan de bisschop van Rome is een historische onmogelijkheid, want er was toen nog geen bisschop van Rome. De vroege kerken werden bestuurd door 'ouderlingen', ook in Rome. Als er later wel bisschoppen komen, krijgen die in de strijd tegen de gnostici en andere stromingen die van de leer van het zich vormende instituut kerk afwijken, een steeds machtiger rol. Tot zelfs de bisschop, elke bisschop, beschouwd gaat worden als de plaatsvervanger van God op aarde en daarmee in zijn bisdom absolute macht krijgt over de leer van zijn gelovigen. Ik herhaal nog maar eens: elke bisschop krijgt die macht toebedeeld. Daarin zijn in de tijd van Ireneüs alle bisschoppen gelijk. In dat opzicht is Ireneüs gelijk aan welke andere bisschop dan ook, dus ook aan de bisschop van Rome. Dat is het 'inter pares'. Ik citeer nu even uit het lemma hier zelf: 'Vanuit de apostolische traditie ontwikkelt Ireneüs verder het begrip van de apostolische successie, waarmee hij het bisschopsambt een centrale rol geeft bij het bewaken en het doorgeven van geloofstraditie. Ireneüs laat de bisschop daarmee als bewaker van de geloofszin van zijn gelovigen, maar slechts in zoverre diezelfde bisschop zich inschrijft in die apostolische traditie van christelijke getuigenis en pastorale inzet.' Dat is een correcte beschrijving door Ireneaus zelf van het 'inter pares' van alle bisschoppen. Maar Ireneüs spreekt ook zijn bijzondere waardering uit voor de bisschop van Rome. Maar dat betekent voor hem niet dat de bisschop van Rome gezag heeft in de geloofsleer over andere bisschoppen. Hij ziet het meer als voorbeeld van de apostolische successie die ook voor andere bisschoppen zou moeten gelden, dat wil zeggen de erfopvolging van een apostel. Ook Ireneüs beroept zichzelf erop in erfopvolging van een apostel te staan, namelijk Johannes. En daarmee is ook zijn eigen macht over het geloof in de door hem beleden apostolische successie gegrondvest, zoals die ook van andere bisschoppen, zoals ook die van Rome. Dus de vooraanstaande positie die Ireneüs aan de bisschop van Rome toekent geeft hem geen autoriteit over andere bisschoppen. Kortom, het verwijt van Sergius slaat de plank volkomen mis. Bronnen, tja om er maar een paar te noemen (behalve die Gasthuis hierboven al aangaf):

• Chadwick, Henry (1984), The Early Church.
• Meijering, Eginhard (2001), Irenaeus, Grondlegger van het christelijk denken
• Pagels, Elaine (1988), The Gnostic Gospels

bramm 2 jan 2014 20:33 (CET)

Ten eerste is het erg omstreden of er al monarchische bisschoppen waren in de vroege kerk. Ignatius legde daar in 107 echter al sterk nadruk op als een door de apostelen ingesteld ambt. Ten tweede alle bisschoppen leidden een lokale kerk, maar weinig geschriften stellen dat dit gelijkheid inhoud. Zelfs de Katholieke Kerk nu volgt Irenaeus in de zin dat alle bisschoppen God vertegenwoordigen. Nogmaals: al deze kwestes zijn grootschalige theologische discussies tussen: atheisten, Katholieken, Protestanten, Orthodoxen etc. Maar Bramm wil wikipedia hierin partij laten kiezen, moet dit het gebruik van een encyclopedie zijn? Btw Irenaeus zei dat het een kwestie van noodzaak was dat elke kerk het met de kerk in Rome eens was, klinkt dat als een gelijkwaardige positie? Sergius (overleg) 2 jan 2014 22:17 (CET)

Ook nog, The Catholic Encyclopedia steunt mijn mening ook: http://www.newadvent.org/cathen/12260a.htm Sergius (overleg) 2 jan 2014 22:21 (CET)

Beste Sergius, Lees alle reacties hierboven nog eens door en stop daarna met het pushen van wat jij denkt dat een goed rk standpunt is. Je brengt schade toe aan de encyclopedie door te weigeren te werken aan concensus. JanB (overleg) 2 jan 2014 22:28 (CET)

Omdat die consensus subjectiefe, speculatie is, zonder bronnen die het direct onderbouwen. Sergius (overleg) 2 jan 2014 22:43 (CET)

Dan toch maar weer, beste Sergius, een reactie op een bron die u geeft. Ik bekijk die en zie daar als kop staan: St.Peter was the first bishop of Rome. Nou dan weet ik al genoeg. Dat is historische onzin. Petrus was een van de volgelingen van Jezus (althans volgens de Bijbel) en in de tijd dat Petrus leefde was er nog geen georganiseerde rooms-katholieke kerk. Er waren ook nog geen bisschoppen. Bovendien: de bron die u opgeeft is niet de Catholic Encyclopedia, zoals u vermeldt, maar www.newadvent.com en die blijkt overduidelijk extreem orthodox rooms-katholiek. Men aarzelt daar zelfs niet om de protestanten uit de zestiende eeuw nog als ketters te betitelen. Nee, die kan helaas voor u ook niet gelden als historisch betrouwbare bron. bramm 3 jan 2014 00:35 (CET)

Op newadvent.com staat toch echt de tekst van de Catholic Encyclopedia. Het betreft echter wel de editie van het begin van de twintigste eeuw. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jan 2014 13:26 (CET).

Dus bronen die jouw mening niet steunen tellen niet? Ok. Sergius (overleg) 3 jan 2014 08:55 (CET)

Voor alle helderheid, bramm verwijst naar de bronnen van Gasthuis. Gasthuis geeft op basis van de door hem geraadpleegde bronnen echter duidelijk aan dat hij daarin de tern primus inter pares niet is tegengekomen. Gasthuis geeft dan ook weer dat op basis van de bronnen niet zonder meer gesteld kan worden dat Irenëus de bisschop van Rome beschouwde als primus inter pares. Dat bramm nu verwijst naar Gasthuis om de huidige tekst, die stelt dat de bisschop van Rome duidelijk slechts een primus inter pares was is een merkwaardige wijze van brongebruik. Peter b (overleg) 3 jan 2014 09:49 (CET)

Beste Peter, de term primus inter pares wordt niet door Ireneüs gebruikt, dat is duidelijk en dat weet ik net zo goed als Gsthuis. Maar dat wil niet zeggen dat die term geen juiste beschrijving is van de toenmalige verhoudingen. We kunnen, het geheel van de historische situatie van toen overziend, voor de beschrijving daarvan heel wel hedendaagse termen gebruiken. Als we het over Vondel zouden hebben hoeven we dat toch ook niet in oud-Nederlands te doen? Ook dat zouden we in hedendaagse taal doen. Wat de term zelf betreft: de bisschoppen, alle bisschoppen, hebben in de tijd van Ireneaüs gelijke autoriteit wat betreft de leer, door Ireneüs zelf gefundeerd in de door hem benadrukte apostolische erfopvolging. De bisschop van Rome heeft geen autoriteit over andere bisschoppen. Hij kan ook zijn voorkeur voor de datum van Pasen niet aan andere bisschoppen opleggen, zoals ook in dit lemma wordt gezegd. De term primus inter pares lijkt mij een passende beschrijving daarvan. Wat Gasthuis betreft, zijn bijdrage is zinvol en zijn bronnen zijn van het soort dat je voor Wikipedia mag verwachten. Dat kun je niet zeggen van de bronnen van Sergius. Hij wil aan de bisschop van Rome uit de tijd van Ireneüs dezelfde autoriteit toekennen die de Paus nu heeft. Dat is in strijd met de historische werkelijkheid. Dat kan ik niet serieus nemen. Gasthuis is evident goed op de hoogte van hoe het werkelijk was. Ik wil graag het gesprek met Gasthuis vervolgen, maar zoals je merkt word ik nogal in beslag genomen door Sergius. bramm 3 jan 2014 11:26 (CET)

Beste Bramm, mijn probleem met de term primus inter pares is dat je daarmee een duidelijkheid suggereert die ik in de literatuur niet tegenkom. Bovendien kunnen formuleringen die, omdat zij (onbedoeld) verwijzen naar latere theologische ontwikkelingen, leiden tot misverstanden beter worden vermeden.

Wat duidelijk is, is dat Ireneüs de bisschop van Rome een bijzondere positie toekent in vergelijking met andere bisschoppen, ook duidelijk is dat dit hem er niet van weerhoudt om paus Victor tot de orde te roepen met een beroep op de eigen apostolische traditie van de paasdatum in Klein-Azië. Dat lijkt me voldoende. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jan 2014 13:26 (CET).

Dag Gasthuis, hoewel ik vind dat de term primus inter pares de situatie goed beschrijft, ben ik niet aan die term gehecht. Ik zie dat je de tekst gewijzigd hebt en kan me daar geheel in vinden. Prima zo. bramm 3 jan 2014 14:08 (CET)

Beste Bramm, dank je voor je reactie. Ik hoop dat op deze manier ook voor Sergius de kou uit de lucht is, maar dat zullen we pas over een week weten, aangezien hij nu geblokkeerd is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jan 2014 14:11 (CET).