Overleg:Jewish Defense League

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Bewijs dat de tekst door JDL is geschreven[brontekst bewerken]

Elke halve haring kan racistische teksten op een muur schrijven en dit ondertekenen met "JDL" - of met de naam van welke andere politieke beweging dan ook. Graag bewijzen dat dit door de JDL is geschreven - heeft de JDL bijvoorbeeld de actie opgeeist? Tot dit gelukt is de afbeelding niet meer toevoegen. Istochleukzonnaam (overleg) 22 jan 2011 19:23 (CET)

U hebt onder de namen Istochleukzonnaam (overleg | bijdragen | blocks) en SwedishSven (overleg | bijdragen | blocks) in hoog tempo in een groot aantal Wikipedia's over de gehele wereld deze afbeelding verwijderd met soortgelijke argumenten. In elke gevallen schreef u zelfs, "This was not created by JDL." alsof u erbij was en zag dat anderen dat deden. U stelt ook dat het zeer waarschijnlijk is dat dit door anderen is geplaatst, doch dit wordt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt. Een Google Image Search voor "Hebron JDL" toont een groot aantal van dit soort muurschilderingen. U kunt me toch echt niet wijsmaken dat Arabieren gaan schrijven dat Arabieren aan het gas moeten. Uw verwijderingsacties op anderstalige Wikis zijn door velen ongedaan gemaakt en in Sweden bent u inmiddels al geblokkeerd vanwege een editwar. Ik verzoek u dringend om uw wereldwijde vandalisme te staken. Het project is hiermee niet gediend. Whaledad (overleg) 22 jan 2011 19:32 (CET)
Je gaat niet in op de argumenten. Elke halve haring kan verf (of wat dan ook) kopen en een muur onderkalken met racistische kreten om dit vervolgens te ondertekenen met de naam van een politieke beweging. Zo zou ik racistische teksten over zwarten op een muur kunnen kalken ondertekend met "George W. Bush", hier een foto van maken en deze foto kunnen toevoegen aan het artikel over George Bush. Dit zou - uiteraard - nooit geaccepteerd worden. In dit geval speelt m.i. hetzelfde: er is geen bewijs dat de organisatie werkelijk verantwoordelijk is voor deze racistische walgelijkheden - de organisatie heeft de actie bv. niet opgeeist - en dus kunnen de teksten niet zomaar aan de organisatie worden toegerekend. Eisen dat een ander bewijst dat de organisatie de tekst niet heeft toegevoegd is het omdraaien van de bewijslast en vereist het bewijzen van een 'negatieve waarheid': een argumentum ad ignorantiam. Istochleukzonnaam (overleg) 22 jan 2011 19:32 (CET) P.S. deze tekst is ook hier geplaatst, zodat meer mensen hun mening kunnen geven.
Kun jij bewijzen dat deze kreet niet door de JDL is geschreven? Eddy Landzaat (overleg) 22 jan 2011 19:57 (CET)
Dat is dus een argumentum ad ignorantiam. Verder wil ik je erop wijzen dat een moderator je verzocht heeft om mij niet meer op te zoeken. Daarvoor heb je reeds een laatste waarschuwing gehad. Istochleukzonnaam (overleg) 22 jan 2011 20:05 (CET) 22 jan 2011 20:04 (CET)
Het onderschrift luidt "ondertekend met" en niet "ondertekend door". Daarmee houdt het tekstje de mogelijkheid open dat het door iemand anders dan een lid van de JDL is aangebracht. Het onderschrift geeft slechts de feiten weer, prima toch? Leodb 22 jan 2011 20:32 (CET)
ik vind de betreffende afbeelding niet op zijn plaats in dit lemma. Ik zou willen pleiten voor weglaten van de afbeelding hier. Saschaporsche (overleg) 22 jan 2011 21:36 (CET)
Ben het wel met Sascha eens, deze illustratie bij zo'n kort artikeltje was te extreem. Leodb 22 jan 2011 22:29 (CET)

Een vreemde discussie. Het is bekend dat er in Hebron wel heel wat ergere dingen gebeuren, en dat de Jewish Defense League daarvan deel uitmaakt. Baruch Goldstein, die in 1994 in Hebron 29 biddende moslims doodschoot, wordt op de website van de Jewish Defense League een "martelaar van het jodendom" genoemd en een "charter member van de Jewish Defense League", zie [1]. Dat dergelijke muurschilderingen in Hebron geen uitzondering zijn blijkt uit vele bronnen, b.v. hier waar Scott Weinstein van de Canadese "Jewish Alliance Against the Occupation" schrijft: "'Neo-Nazi' hate graffiti by the Jewish Defense League is spray-painted in English in the cemetery: "Arabs to the Gas Chambers". (De afbeelding is erbij, ook met afzender JDL.) Ook van Agt schrijft in zijn boek "Een schreeuw om recht" (blz. 48) dat kolonisten op de muren van de oude stad "obscene racistische graffiti hebben gekladderd, zoals 'Gas the Arabs'". Er is kortom geen enkel reëel bezwaar tegen deze afbeelding. Paul kuiper (overleg) 23 jan 2011 00:21 (CET)

Dat een anti-Israelische activist en een blogger voor The Electronic Intifada dit menen is niet erg verrassend. Feiten, Paul, daar gaat het om. Geen (politiek-gekleurde) speculaties. Dat Palestijnen voortdurend de media bespelen is immers bepaald geen geheim. Zolang niemand feitelijk kan aantonen dat deze tekst van de JDL afkomstig zijn hoort deze afbeelding niet thuis in dit artikel. Jij schrijft bij herhaling dat je je in wil zetten voor de neutraliteit van Wikipedia, dus het verbaast me dat je dit niet onderschrijft. Istochleukzonnaam (overleg) 23 jan 2011 00:26 (CET)
Lieve Paul en ITLZN, even een geheimpje. Wikipedia heeft als een van de vijf zuilen dat er neutraal geschreven dient te worden. Dit is een wijze, maar ook lastige (want praktisch niet uitvoerbare) richtlijn. Deze spelregel biedt ruimte voor strijd en vraagt dus eigenlijk vanwege de eigen tekortkomingen om eendracht & samenwerking in de uitvoering. Wanneer beide partijen voor strijd kiezen bieden onze spelregels geen houvast, neutraliteit valt niet exact te definiëren en je kunt dus eeuwig doorgaan en de ander geen ruimte geven. Schrijven over politieke wespennesten is iets anders dan het oplossen van polynoomvergelijkingen, er is geen unieke oplossing. Schrijven over zulke onderwerpen zou net zo horen te zijn als het MO zelf, samenwerken tegen je natuur in. Wikipedia is door strijd gijzelbaar, maar door samenwerking valt wiki uit te breiden, 't kan zo mooi zijn. Hadde, Leodb 23 jan 2011 12:22 (CET)

Gezien de meningen hier plus de meningen in de Kroeg (zie hier) is het duidelijk dat een overgrote meerderheid voor verwijderen van de afbeelding is. SwedishSven (overleg) 24 jan 2011 15:28 (CET)

Ook hier maar hypocrisie plaatsen[brontekst bewerken]

De hypocrisie druipt er van af. Geinig hoe het daar blijkbaar niet kan dat er een kreet als Hamas, Hamas, Joden aan het gas waar ene Greetje D bij aanwezig is niet genoemd mag worden maar hier wel een foto die Gas the Arabs bevat hoewel er geen enkele aanwijzing is wie dit daadwerkelijk geschreven heeft. Hmmmm, Engelstalige tekst in Hebron....zou 't voor de media geschreven zijn?....Nah! De menigte Whaledad, Kuiper, Landzaat op zijn best!--Kalsermar (overleg) 24 jan 2011 16:33 (CET)

Je hebt gelijk hoor, maar laat het maar gaan. Trollen halen hun genot uit de zichtbare ergernis van anderen. Niet op ingaan dus. SwedishSven (overleg) 24 jan 2011 16:36 (CET)

Dit is dus instemming betuigen met een persoonlijke aanval waarvoor een blokkering is opgelegd, en er een nieuwe belediging ("trollen") aan toevoegen.
Je eerder vandaag uitgevoerde bewerking kan er natuurlijk al evenmin mee door. Onder het mom: "weergave volledig bericht, niet slechts een selectie" is de hoofdzaak verwijderd: het feit dat de JDL het door Baruch Goldstein aangerichte bloedbad in de moskee uitdrukkelijk goedkeurt als "een preventieve maatregel". De alinea is nu dwaas lang geworden door minder relevante toevoegingen, terwijl de hoofdzaak weggehaald is. Herstellen dus.
De mensen die een strikt feitelijke en eerlijke weergave nastreven hebben wel erg veel extra werk door toedoen van hen die voortdurend POV-bewerkingen uitvoeren en dan anderen uitschelden voor hypocrieten en trollen. Paul kuiper (overleg) 25 jan 2011 03:02 (CET)

Het volledige citaat (waar de zinsneden die reeds geciteerden waren uit voortkwamen; de laatste twee zinnen van JDLs reactie) is letterlijk overgenomen, inclusief de gedachte dat dit een preventieve aanval is. Dat is de juiste versie.
Met je laatste alinea ben ik het dan wel weer volledig eens. SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 03:08 (CET)

Standpunt JDL aangaande Goldstein[brontekst bewerken]

Hun volledige reactie:

Q. How does JDL feel about Dr. Boruch Goldstein?
A. Dr. Goldstein was a brilliant surgeon, a mild-mannered Yeshiva-educated man who was promoted to the rank of major in the IDF. He was warned by his superiors in the military to prepare an open field hospital in anticipation of another murderous attack by the hostile Arab population of Hevron during the Jewish festival of Purim. Many of these Arabs were standing outside Goldstein's synagogue in the Cave of the Patriarchs and yelling "Slaughter the Jew." Goldstein had lost 30 close friends in the last few years; they were murdered by Arabs in the Hevron-Kiryat Arba area. One of those was the son of his best friend, Mordechai Lapid; as Goldstein rushed to give the young man medical aid, he was held back by the Arabs on the scene and the young man died. Additionally, as there is proof that the Arabs were hoarding food and supplies in response to a Muslim call for a massacre on the Jewish holiday of Purim, we feel that Goldstein took a preventative measure against yet another Arab attack on Jews. We understand his motivation, his grief and his actions. We do not consider his assault to qualify under the label of terrorism because Dr. Goldstein was a soldier in a war zone who was faced by an imminent terrorist threat. We teach that violence is never a good solution but is unfortunately sometimes necessary as a last resort when innocent lives are threatened; we therefore view Dr. Goldstein as a martyr in Judaism's protracted struggle against Arab terrorism. And we are not ashamed to say that Goldstein was a charter member of the Jewish Defense League.

Vraag is nu, gaan we dit letterlijk overnemen (het dikgedrukte deel althans) of gaan we hier, zoals Paul Kuiper wil, een eigen selectie uit weergeven (wat per definitie POV is.)

Graag meningen. SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 03:10 (CET)

In de Kroeg en op de Overleg Gewenst-pagina is naar meer meningen gevraagd. SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 03:16 (CET)

Zoals iedereen kan zien staan er in je reactie van 3.08 u. dus twee klinkklare onwaarheden: het was niet het volledige citaat, en de woorden "een preventieve maatregel" waren wel weggelaten. (Dat laatste was dus pas echt een POV-selectie.) Iedereen kan ook zien dat de tekst zoals ik die geschreven had (inmiddels hersteld door Eddy Landzaat) exact de belangrijkste strekking weergeeft. Dit hele verhaal letterlijk overnemen zou er qua strekking niets aan veranderen. Inhoudelijk zou ik er daarom ook geen enkel bezwaar tegen hebben, het zou alleen de aan Goldstein gewijde paragraaf dwaas onevenredig lang maken in dit verder korte artikel. Dat JDL Goldstein "a mild-mannered Yeshiva-educated man" noemt voegt inhoudelijk niets toe. Paul kuiper (overleg) 25 jan 2011 03:31 (CET)

Dus als ik aan deze versie expliciet toevoeg dat de JDL dit een preventieve aanval vond (ondanks dat dit al blijkt uit "Wij doceren dat geweld nooit een goede oplossing is, maar dat het helaas soms noodzakelijk is als een laatste strohalm wanneer onschuldige levens worden bedreigd", maar vooruit), dan ga je akkoord? Groet, SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 03:34 (CET)

Zucht... Ik ben niet tegen opname van de twee hierboven vetgedrukte zinnen, inmiddels toegevoegd. Ik hoop dat dit weinig relevante gedoe hiermee definitief opgelost is. Paul kuiper (overleg) 25 jan 2011 04:01 (CET)

Je vergeet de zin "De JDL omschrijft voorts hoe Goldstein in de jaren voor zijn daad al tientallen vrienden kwijt was geraakt door Arabisch geweld en waarom hij meende dat de dreiging van nieuw Arabisch geweld reëel was." Bewust of onbewust? Groet, SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 04:03 (CET)

Ik heb de oude versie opnieuw teruggezet. Naar mijn mening is dat de neutraalste versie. Ik vind het uiterst dubieus om hierbij gebruik te maken van een organisatie die zijn eigen leden verdedigd. Zijn er andere bronnen hiervoor? En vooral: zijn er andere die hun mening willen geven na de oproep op wp:og? Graag even wachten met wijzigen tot er een wat bredere discussie is geweest. Het JDL loopt niet weg, dus tot vanavond wachten moet makkelijk kunnen. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 05:22 (CET)

De oude versie is van voor 23 jan 2011 02:24, toen PK het oordeel van JDL over Goldstein toevoegde. Dus als je al wil reverten, revert dan tot voor díe versie. I.i.g. heeft PK hierboven ingestemd met een volledig citaat i.p.v. fragmenten. Die versie houden we nog even aan dus, in afwachting van nieuwe meningen. SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 05:25 (CET)
Als je een oproep plaatst tot overleg op wp:og en in de Kroeg is het niet verstandig in de tussentijd te gaan zitten wijzigen. Vandaar dat ik de wijziging terugdraaide tot de versie die er stond op de tijd dat jij de oproepen plaatste.
Trouwens, zijn er nog andere bronnen te vinden over Goldstein? Een website die een 29-voudig moordenaar uitroep tot martelaar lijkt mij niet geheel neutraal. Is er meer te vinden over de provocaties over en weer in Hebron? Zijn er meer bronnen te vinden over zijn daad en zijn lidmaatschap van de JDL? Dan kunnen wij het geheel misschien iets beter in perspectief zetten dan nu het geval is. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 05:36 (CET)

Ik vraag mij vooral af wat uberhaupt de relevantie is. Zegt dit iets over dat JDL clubje? Behalve dat ze natuurlijk een voorspelbare pov in het hele Midden-Oostenconflict hebben. Het enige (imo) relevante wat ik hier uit kan filteren is dat JDL dus blijkbaar volgens eigen zeggen geen geweld schuwt om hun doelen te bereiken. Mvg, Fontes 25 jan 2011 10:35 (CET)

Een derde van het artikel bestaat nu uit dit Goldstein verhaal en de helft inclusief Goldstein over geweld of verdenkingen van leden. Is dit niet allemaal een beetje overkill om duidelijk te maken dat dit een dubieus clubje is? Goldstein zijn hele verhaal hoort in zijn eigen artikel men kan er hier kort naar verwijzen om het standpunt van de JDL inzake geweld duidelijk te maken. Wederom mvg, Fontes 25 jan 2011 10:38 (CET)

Voostel in dat licht:

De JDL schuwt geen geweld bij het nastreven van hun doelen, ook preventief niet. In een reactie op het doodschieten van 29 biddende Palestijnse moslims door JDL lid Baruch Goldstein verklaarde de vereniging bijvoorbeeld geweld soms als een noodzakelijk laatste redmiddel te erkennen en Goldstein als martelaar te zien.

Ik verwacht van beide kampen kritiek op deze formulering. Mvg, Fontes 25 jan 2011 10:51 (CET)

(na bwc)Volledig eens met Fontes. Een korte verwijzing volstaat. Deze hele discussie over het hoe en waarom is bij dit lemma niet op z'n plaats. Metzujan 25 jan 2011 10:56 (CET) ps. Fontes' aanpassing kan ik mij overigens ook in vinden, maar kan wmb dus nog korter.
Goed voorstel. Inderdaad is het enige relevante dat uit de reactie van IDL te halen valt dat ze geweld door kolonisten tegen (ongewapende) Palestijnen 'betreuren', maar dat ze het 'begrijpelijk' en 'soms noodzakelijk' vinden - oftewel: ze keuren het niet af. Voor het uitgebreider behandelen van Goldstein op deze plek zie ik t.n.t. geen argumenten. Steun voor Fontes' voorstel dus (laatste deelzin en Goldstein als martelaar te zien kan w.m.b. wel weg). Woudloper overleg 25 jan 2011 11:05 (CET)
Voor, de tekst van Fontes.Saschaporsche (overleg) 25 jan 2011 11:51 (CET)
Ook eens met Woudloper, misschien iets in de trant van:
De JDL schuwt geen (preventief) geweld bij het nastreven van hun doelen. In een reactie op het doodschieten van 29 biddende Palestijnse moslims door JDL-lid Baruch Goldstein, verklaarde de vereniging geweld soms als een noodzakelijk laatste redmiddel te erkennen. Metzujan 25 jan 2011 13:17 (CET)
Hmm, ik ben van mening dat het als martelaar zien van een moordenaar van 29 biddende mensen toch iets zegt over de vereniging maar heb geen grote bezwaren tegen het weglaten er van. Ik ben bang dat de harde kern hier misschien anders over denkt. Mvg, Fontes 25 jan 2011 13:56 (CET)
De tekst van Fontes lijkt mij kort en neutraal genoeg. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 16:37 (CET)

Zoals ik hierboven al schreef ben ik er ook niet voor om deze alinea erg lang te maken, maar wat natuurlijk niet weggelaten kan worden is dat de JDL de daad van Goldstein zonder meer verdedigt als "een preventieve maatregel" en dat ze hem een "martelaar" noemen. Dat zegt namelijk heel veel over het karakter van deze organisatie. En het is een rechtstreeks citaat van hun eigen website, dus in dit geval kan er niet de geringste twijfel zijn over de authenciteit. Ik kan me dus niet voorstellen dat iemand hiertegen bezwaar kan hebben. Paul kuiper (overleg) 25 jan 2011 14:47 (CET)

Ik zie geen bezwaar tegen de door jou gewenste toevoegingen. Wel wil ik er op wijzen dat als iemand iets op zijn eigen site beweert dit niet betekent dat altijd alles maar klakkeloos overgenomen moet worden. We zitten ook met vraagstukken als relevantie en neutrale verwoording. Mvg, Fontes 25 jan 2011 15:34 (CET)
Idem voor "De JDL omschrijft voorts hoe Goldstein in de jaren voor zijn daad al tientallen vrienden kwijt was geraakt door Arabisch geweld en waarom hij meende dat de dreiging van nieuw Arabisch geweld reëel was." en "Wij belijden dat geweld nooit een goede oplossing is, maar dat het helaas soms noodzakelijk is als een laatste strohalm wanneer onschuldige levens worden bedreigd; daarom zien we Goldstein als een martelaar in de strijd van het jodendom tegen het Arabische terrorisme."
Kan niet weggelaten worden, want plaatst hun mening binnen de juiste context. En is authentiek.
Groetjes, SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 14:59 (CET)
Zijn er ergens bronnen te vinden die de bewering van 30 dode vrienden van Goldstein ondersteunen? Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 16:37 (CET)
Daar was ik al bang voor... Het zegt verder niets over het standpunt van de JDL betreffende geweld. Het is goedpraten van een daad. Lijkt mij niet in dit artikel thuis te horen. Dat ze niet belijden dat geweld een goede oplossing is kan er misschien nog in verwerkt maar dat suggestieve gedoe over de motivatie van de betreffende gozer is echt not-done in een encyclopedie, heeft geen bal met context te maken. Mvg, Fontes 25 jan 2011 15:34 (CET)
Ze stellen dat het een preventieve daad was en geven daar argumenten voor. Als je wil toevoegen dat ze het een preventieve daad vonden moet je ook toevoegen waarom ze dat vonden. Anders shop je selectief in hun verklaring. SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 15:38 (CET)
Het gaat hier niet om die daad maar om de algemene opvattingen van de JDL waarbij dit extreme geval als een ondersteunend voorbeeld genomen wordt. Er staat geen enkele onwaarheid of opvatting die in dat verband anders zou vallen in de voorsteltekst. Mvg, Fontes 25 jan 2011 16:02 (CET)
Dat het voorbeeld bedoeld is om iets over de JDL te suggereren, daar was ik me al van bewust. Is er bezwaar als ik toevoeg dat de JDL meegevochten heeft in de strijd van zwarten tegen racisme in de VS (met name de KKK)? (Zie, hier (vierde vraag) of hier (tot het eind kijken)). Lijkt me een relevant voorbeeld voor de anti-racisme opvattingen van de JDL. SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 16:35 (CET)
Ja, dat is bezwaarlijk. Zoals je op Ku Klux Klan keert de KK zich namelijk ook tegen joden. Met anti-racisme heeft het dus helemaal niets te maken, wel met het bestrijden van je eigen, directe vijand. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 16:43 (CET)
Als je daadwerkelijk op de eerste link had geklikt had je geweten dat de JDL ook gemengde koppels (zwart-wit) verdedigd heeft. Los daarvan is met jou afgesproken dat jij mij niet meer achtervolgt, daar houd je je al niet aan door je na mij op dit artikel te melden en nu reageer je ook direct op me. Stop daarmee. SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 17:02 (CET)
Ten eerste: jij hebt openbaar gevraagd om meningen, moet je niet vreemd opkijken wanneer ik een mening geef. Ten tweede: ik heb gesteld terughoudend te zijn tegenover Knowalles. Niet tegen zijn sokpoppen. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 17:11 (CET)
Zie je overlegpagina. SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 17:12 (CET)
Het gaat hier over de JDL, SwedishSven. Blijf even zakelijk inplaats van te proberen iemand de mond te snoeren die lastige vragen stelt over bronnen. En wat het dreigement van blokaanvragen betreft: Als je wilt bluffen, ga je maar naar Bluf! of Haagse bluf. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 17:22 (CET)
Daarom verwijs ik je ook naar jouw overlegpagina, omdat het hier over de JDL gaat. En ook hier zal ik verder niet meer op je reageren. Vriendelijke groet, SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 17:24 (CET)

Nog een keer over het plaatje[brontekst bewerken]

Ik ga hier zelf niet verder over discussiëren op NL-Wiki, maar wil de gebruikers hier nog wel even wijzen op de meest recente wijziging dienaangaande op EN-Wiki, die blijkbaar bredere acceptatie genereert: [2]. --Whaledad (overleg) 25 jan 2011 18:44 (CET)

Vind ik nog steeds suggestief. Niemand kan aantonen dat het door Joodse kolonisten is aangebracht. Dat het in het Engels geschreven is maakt die twijfel enkel groter. Het vertelt geen ene bal over de organisatie, het suggereert alleen heel veel. Ik zie de totale meerwaarde niet. Mvg, Fontes 25 jan 2011 19:31 (CET)
Terugkomend: als je het wil karakteriseren als de nalatenschap van Kahane dan kan dat volgens mij alleen als je het artikel ook behoorlijk uitbreidt zodat het in context valt. Net zo als de Engelse equivalent dus.. Mvg, Fontes 25 jan 2011 19:36 (CET)
Zo breed gedragen is die overeenstemming daar niet, aangezien de afbeelding al weer verwijderd is. (Door Kalsermar!). Na herplaatsing verwijderd door een anoniem via een proxy.En weer herplaatst. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 19:43 (CET)
Na een tracert blijkt dit ip-nummer in Israel thuis te horen. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 19:46 (CET)
Ik weet niet op welke Engelstalige Wikipedia jij momenteel aan het kijken bent maar het plaatje is verwijderd door Kalsermar, herplaatst door een andere gebruiker en nu nog steeds aanwezig aldaar. Mvg, Fontes 25 jan 2011 19:56 (CET)
Niet goed gekeken. Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 19:58 (CET)
Knipoog Mvg, Fontes 25 jan 2011 19:59 (CET)
En om helemaal fair en compleet te zijn: de caption is veranderd ná de verwijdering door Kalsermar. Whaledad (overleg) 25 jan 2011 20:55 (CET)

Tip[brontekst bewerken]

Veel goede, onafhankelijke informatie over JDL kan hier worden gevonden. Ik vond met name dit wel interessant: "The JDL continues to wield steady membership through its website and blog, which distort news stories in order to vilify politicians, academics, and community leaders as "anti-Semitic."" --Whaledad (zegt u het maar) 28 jan 2011 02:14 (CET)

Hmm de site is hier op mijn werk geblokt met de reden "Advocacy Groups". Ik kan dus niet zelf beoordelen hoe onafhankelijk deze site zou zijn. Mijn werkgever is het blijkbaar in ieder geval niet met je eens. Mvg, Fontes 28 jan 2011 09:06 (CET)
Beste Fontes, de SPLC is een Amerikaanse burgerrechtenorganisatie die zich vooral tegen discriminatie in de VS richt en tegen pro-Confederatie groepen (Amerikaanse Burgeroorlog). Ze lijken volgens mij wel ok al hebben sommige leiders wat vreemde linkse ideeen zoals Bush heeft 9/11 zelf gedaan en Republikeinen zijn de Taliban en zo. Wat zo'n Amerikaanse organisatie over de JDL kan zeggen is mij echter onduidelijk. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 28 jan 2011 19:07 (CET)
Zoals ik al aangaf, ik kon zelf niet oordelen. Als ze echter 9/11 complotdenkers zijn dan is voor mij de hele geloofwaardigheid al weg. Mvg, Fontes 28 jan 2011 19:16 (CET)
Kalsermar, waar haalt u vandaan dat de SPLC (leiders) achter de 9/11 conspiracy theorie zouden staan? In een rapport van hen lijken ze het juist van de hand te wijzen. Tja, en wat kan een Amerikaanse organisatie zeggen over een organisatie die in de VS is opgericht, en nog steeds de meeste aanhangers in de VS heeft? Ik weet het niet hoor... misschien wel veel? Zie dat de SPLC een groot aantal organisaties volgt en beschrijft aan alle kanten van het politieke spectrum en een veelheid aan geloofsrichtingen, rassen, nationaliteiten, etc. vertegenwoordigend. Als er één investituur onafhankelijk en neutraal genoemd kan worden, dan zijn zij het wel. Laat ik één ander artikel aanwijzen...
Heer Fontes, ik ben ervan overtuigd dat u Engels kunt lezen, dus ik zou u willen vragen om toch ook zelf eens op die site rond te kijken en niet alleen op het woord van Kalsermar af te gaan. --Whaledad (zegt u het maar) 28 jan 2011 19:33 (CET)
Zodra men behoefte voelt informatie aan dit artikel toe te voegen op basis van die organisatie als bron, dan zal ik dat ook zeker doen. Mvg, Fontes 28 jan 2011 19:39 (CET)
Beste Whaledad, vanwaar toch zo'n sterke reactie. Wijs ik de SPLC zonder meer af? Neen. Ik twijfel wat deze of andere opinie groepen aan neutrale informatie kunnen verschaffen en zeker een burgerrechtenorganisatie over een Joodse organisatie maar volgens mij zitten ze wel redelijk goed met hun analyse. Wilt U een dergelijke groep echter in zijn algemeen als goede bron bestempelen? Ik mag toch hopen van niet. Wat vreemde linkse ideeen betreft.... oprichter Morris Dees noemt een voormalig gouverneur een neo Nazi en SPLC eerstre president Bond vergelijkt Republikeinen met de Taliban. Ik moet even eerlijk bekennen dat ik de SPLC lid die 9/11 een inside job noemde niet meer kan vinden dus dat neem ik vooralsnog terug.--Kalsermar (overleg) 28 jan 2011 20:21 (CET)
Kalsermar, spreken we hier over uitspraken van leden van die org als individu gedaan, of officiële uitspraken/rapporten van de organisatie. Die laatste lijken me "zowel te linker als te rechter zijde" uitstekend bruikbaar, omdat ze (voor zover ik nu heb gezien) zakelijk en evenwichtig zijn opgesteld. --Whaledad (zegt u het maar) 28 jan 2011 21:00 (CET)
Voorzitter, oprichter of een ander belangrijk sleutelfiguur, a la. Maar een vereniging is niet verantwoordelijk te houden voor de doorsnee gek die zijn contributie betaalt, dan zat Wikimedia met mij toch diep in de problemen, hehehe. Knipoog Mvg, Fontes 28 jan 2011 21:29 (CET)
Ik zal maar over mijzelf zwijgen dan...lol.--Kalsermar (overleg) 28 jan 2011 21:53 (CET)
Betalen jullie contributie dan? --Whaledad (zegt u het maar) 30 jan 2011 03:01 (CET)
Over 9/11, dat was iemand die SPLC een Patriot noemt die dat vond. Niet een SPLC leider dus. Excuses voor dat misverstand.
Concreet aan Whaledad.... waarom plaats je dit hier eigenlijk? Wil je er een statement in het artikel mee onderbouwen of invoegen? Ik ben eigenlijk benieuwd of dit nog een lemma-inhoudelijk doel heeft.--Kalsermar (overleg) 28 jan 2011 21:53 (CET)
@ heer Fontes: Als bestuursleden van een club uitspraken doen die niet stroken met de standpunten van die club, dan vind ik dat ook bedenkelijk.
@ Kalsermar: Ik vind het NL-JDL lemma nog steeds wat mager (of eigenlijk vooral smal). Ik liep toevallig tegen deze site op, en dacht dat dit een goede, onverdachte bron kon zijn voor aanvullende informatie. Aangezien ik eigenlijk ben vertrokken van NL-Wiki, probeer ik er zelf vanaf te blijven. --Whaledad (zegt u het maar) 28 jan 2011 22:17 (CET)

De argumenten[brontekst bewerken]

De argumenten gebruikt door sommigen hier om aan te tonen dat de graffiti niet afkomstig is van JDL, Kach, of aanverwante groepen, omvatten "Het is in het Engels gesteld" en "Dit is zeer waarschijnlijk geplaatst door Palestijnen, om media-aandacht te vragen".

Ik heb recent wat artikelen in Haaretz gevonden, die een andere kant op wijzen (maar inderdaad niet bewijzen dat die specifieke "Gas..." graffiti door JDL is geplaatst):

W\|/haledad (zegt u het maar) 7 feb 2011 00:17 (CET)

Mijn argument is eigenlijk heel simpel. Een illustratie is bedoeld om te illustreren. Als een illustratie niet illustreert is ze waardeloos. Deze afbeelding illustreert iets, maar niemand weet precies wat. De een zegt dit, de ander dat en de bewijs-stukken aan beide zijden zijn virtueel non-existent. Het gevolg: slaande ruzie.
Een illustratie die zoveel controverse opwerpt, leidt eerder af van het artikel dan dat het het artikel illustreert en is daarmee contraproductief en waardeloos. Kleuske (overleg) 7 feb 2011 00:29 (CET)

Mij maakt het niet eens zoveel uit of die afbeelding er wel of niet staat (de onthullende informatie over de wijze waarop de JDL de massamoordenaar Goldstein omhelst is veel belangrijker), maar de argumenten die zijn aangevoerd voor de verwijdering ervan zijn erg zwak. Dat het vreemd zou zijn dat Engels gebruikt wordt is natuurlijk een onzin-argument. Iedereen die wel eens in Israël geweest is weet dat Engels daar een zeer courante taal is, en een niet onbelangrijk deel van de bevolking (en van de kolonisten) is uit Engels-talige gebieden afkomstig. Hierboven (23-1) gaf ik al deze schakel naar het artikel waar iemand van de Canadese "Jewish Alliance Against the Occupation" schrijft: "Neo-Nazi' hate graffiti by the Jewish Defense League is spray-painted in English in the cemetery: "Arabs to the Gas Chambers". (Ook hieronder staat: JDL.) Ook foto`s van de leuzen: "Die Arab Sand-niggers", "Exterminate the muslims", "Watch out Fatima - we will rape Arab women" en tenslotte ditzelfde: "Gas the Arabs".

Niemand die iets weet van de sfeer bij de Israëlische kolonisten in Hebron zal hierover verbaasd zijn. Zij hebben zich daar herhaaldelijk gruwelijk misdragen, soms zelfs zo dat de Israëlische premier Olmert sprak over "pogroms" (Zie "Olmert: Ik schaam me over de pogroms in Hebron": [3]) of [4].)

Het doet niet eens terzake of de JDL zelf deze leuzen aanbrengt; het relevante feit is dat de de kalkers van de leuzen het nuttig vinden om de naam JDL te gebruiken. De oplossing van de Engelse Wp. lijkt uitstekend: de afbeelding weergeven als voorbeeld van de sfeer bij de kolonisten in Hebron, zonder te stellen dat de leuzen afkomstig zijn van de JDL als organisatie. Paul K. (overleg) 7 feb 2011 03:16 (CET)

Het gebruik van de afbeelding is al door meerdere niet zo nauw met het onderwerp betrokken (lees pov) gebruikers afgekeurd, destijds bij vraag naar overleg in o.a. de kroeg. Dat er nu wederom getracht wordt de afbeelding alsnog door te drukken is op zijn minst vermoeiend te noemen. De conclusie was dat de afbeelding meer insinueerde dan dat bewezen kon worden. Mvg, Fontes 7 feb 2011 09:01 (CET)

Discussie verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Whaledad#De argumenten:
Nog even terugkomend op de discussie de argumenten in het lemma JDL. De bronnen die je aanvoert geven natuurlijk wel goeie informatie. Het staat je (natuurlijk) vrij dit in het artikel te vermelden. Ik denk ook wel dat dit vermelding verdient, overigens. Kleuske (overleg) 8 feb 2011 23:23 (CET)

Dient er niet eerst consensus bereikt te worden? Plus een vriendelijk verzoek om ade discussie centraal te houden. BlueKnight 8 feb 2011 23:27 (CET)

Einde verplaatst gedeelte

Om heer Blue Knight te antwoorden: Nee, er hoeft geen consensus bereikt te worden om nieuwe items aan een lemma toe te voegen. Zo werkt Wikipedia niet. --W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2011 00:24 (CET)
Het gaat hier om een oude en reeds door de gemeenschap afgekeurd item. Mvg, Fontes 9 feb 2011 10:56 (CET)
Misschien dat u het commentaar van Kleuske nog eens opnieuw moet lezen. --W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2011 14:03 (CET)
Opeens is Kleuske haar mening heersend geworden? Het is ook maar net hoe het u past... Mvg, Fontes 9 feb 2011 14:24 (CET)
Mijn excuses, ik koppel het verkeerd (denk ik). Ik lees dit als een excuus om alsnog die afbeelding te plaatsen, als dat niet zo is dan ben ik het wel met Kleuske eens. Hoewel ik over het algemeen wat bibberig wordt van media uit de conflictzone, betreft neutraliteit en zo... Mvg, Fontes 9 feb 2011 14:30 (CET)

Links tussen JDL en PVV[brontekst bewerken]

JDL Canada: Stop.The.Hate.The time is now.Support the Geert Wilders International Freedom Alliance.: ineens is het niet meer zo vreemd dat een paar van de namen die links en rechts (NL, EN, Simple, DE, ES, etc) de JDL verdedigen, dezelfde zijn die ook steeds op het PVV lemma (NL en EN) informatie proberen tegen te houden. W\|/haledad (zegt u het maar) 19 feb 2012 23:18 (CET)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Jewish Defense League. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 05:12 (CEST)