Overleg:Jomanda

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Er staan wel veel cursief gedrukte citaten in het artikel. Een kortere weergave met bronvermelding oogt netter.
Koerbagh, 30 oktober 2008 14:53 (CEST).

controversieel Nederlands spiritiste[brontekst bewerken]

Er is hier vast sprake van Charlatan!

Uiteraard. Maar we moeten neutraal blijven, nietwaar. Goed, zij laat een spoor na van leugens, valse beloften, en onnodig te vroeg overleden kankerpatiënten, maar hadden we zonder haar ooit geweten dat de namen Jolanda en Amanda zo elegant te combineren zijn? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2A01:CB0C:CD:D800:EC6C:10E6:6FDA:4364 (overleg · bijdragen) 18 aug 2022 10:26 (CEST)Reageren[reageer]

Het 'feit' dat Jomanda een genezend medium is[brontekst bewerken]

Het 'feit' dat Jomanda een genezend medium is, lijkt mij onomstotelijk en algemeen aanvaard. Jomanda is de artiestennaam voor Joke Damman in haar rol als genezend medium. Volgens mij is algemeen aanvaard dat dat haar bezigheid is. Dat zegt absoluut niets over de zin of onzin van die functie! Als je doorklikt op 'medium' krijg je "De term medium duidt op een veronderstelde gave waardoor iemand denkt communicatie te ervaren met de geesten van overledenen ..." en dat is exact wat er hier aan de hand is. Jomanda is medium, want ze treedt naar buiten met deze 'veronderstelde gave'. Of vergis ik me hierin? Ook als je doorklikt op 'genezend' krijg je precies een omschrijving die haar vorm van 'genezing' beschrijft. Het feit (met links) dat Jomanda een genezend medium is, lijkt mij dus gewoon feitelijk juist en daar hoeft niet nog extra het woordje 'claimt' in te vermeld. Als we het over Jomanda hebben, heeft men het over 'genezend medium' Jomanda, los van wat je daar zoal over kan vinden! Msj (overleg) 8 dec 2011 17:13 (CET)Reageren[reageer]

Neen, die redenering gaat niet op. Je kunt niet verwijzen naar gelinkte artikelen om de betekenis te verklaren. Nu staat er in het artikel dat Jomanda een genezend medium is, zonder enige relativering. Dat betekent dat hier beweert wordt dat Jomanda een persoon is door wie geesten of bovenaardse krachten zich openbaren (Van Dale) en die mensen beter kan maken, doen herstellen (eveneens Van Dale). Dat er gelinkte artikelen zijn, waarin een relativering gegeven wordt betekent niet dat in het artikel zelf ook geen relativering aangebracht zou moeten worden. Het gaat hier dus wel degelijk om iemand die claimt als medium mensen te kunnen genezen, zonder dat dit een bewezen feit is. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2011 17:26 (CET)Reageren[reageer]
Correct Nederlands is dat "beweren" juist is, "claimen" betekent iets als eigendom beschouwen (naar ik in de loop der tijd heb geleerd). Dat aangenomen moeten we schrijven: Jomanda beweert een genezend medium te zijn. Ik ben het eens met de uitleg van Gouwenaar. --VanBuren (overleg) 8 dec 2011 17:41 (CET)Reageren[reageer]
Als ik de categorie "Medium" doorkijk zie ik vrij vaak staan "XXX is een zelfverklaard medium" of "YYY is bekend als medium". Aangezien het inherent aan mediums is dat je dat feitenlijk niet kunt bewijzen lijkt het me verstandig een van deze vormen consequent toe te passen. Als er voor Jomanda iets gewijzigd wordt moet dat trouwens ook voor een twee- of drietal mensen uit die lijst ook.--Tampert (overleg) 8 dec 2011 20:13 (CET)Reageren[reageer]
Ik kan er geen pubmed voor geven, maar het zijn haar volgelingen die haar een genezend medium noemen. --Lidewij (overleg) 8 dec 2011 20:40 (CET)Reageren[reageer]
Ik vind dan zelf "Jomaneda is bekend als genezend medium" het beste; het is feitelijk correct en het meest neutraal van toon. Overigens waardeer ik het erg dat meerrdere mensen hier reageren, maar dat terzijde. Msj (overleg) 8 dec 2011 22:01 (CET)Reageren[reageer]
Dat er meer mensen reageren komt waarschijnlijk omdat ik hier een verzoek daartoe heb gedaan. Overigens ga ik graag akkoord met het tekstvoorstel van Van Buren "Jomanda beweert een genezend medium te zijn". Dat laat onverlet dat er ook anderen kunnen zijn die hetzelfde beweren, maar dat is nmm iets minder relevant. De bewering dat zij bekend is als genezend medium, is zonder bron een onbewezen stelling en zeker geen neutrale formulering. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2011 22:53 (CET)Reageren[reageer]
Is er een bron waar Jomanda de uitspraak doet; "Ik ben 'n genezend medium".? Lidewij (overleg) 8 dec 2011 23:27 (CET)Reageren[reageer]
Zie haar biografie Jomanda: genezend medium door Willem Jan van de Wetering en Jacques Onderwater. Zie ook Jomanda: genezend medium door Bart Koene en Bertolt van der Grijn Santen: Jomanda presenteert zich als genezend medium. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2011 23:53 (CET)Reageren[reageer]
Dus Willem Jan van de Wetering enz. heeft de mening dat Jomanda zich presenteert als genezend medium. Mijn vraag is "Is er een bron waar Jomanda de uitspraak doet; "Ik ben 'n genezend medium".? Lidewij (overleg) 9 dec 2011 00:02 (CET)Reageren[reageer]
Hoe ver liggen 'zich presenteren als' en 'beweren te zijn' precies uit elkaar? Volgens mij hoeven we geen uitspraak van Jomanda zelf te hebben om ons ergens op te baseren. Dat zou namelijk betekenen dat bijvoorbeeld alle artikelen over historische figuren een behoorlijke revisie nodig hebben. netraaM • 9 dec 2011 02:16 (CET)Reageren[reageer]
Trouwens nog even @Gouwenaar: je stelt dus de definitie van de Van Dale hier boven de definitie van Wikipedia. Dan wordt het misschien eens tijd om de definitie 'medium' hier op Wikipedia ook eens te herzien, want dat klopt dan volgens jou eigenlijk niet?
Ik vind dat je inderdaad kunt stellen dat Jomanda zich presenteert of naar buiten treedt als genezend medium, maar ik vraag me inderdaad af waar ze dit zelf beweert of claimt. Overigens denk ik ook dat algemeen aanvaard is dat dat haar bezigheid is (genezend medium). Ik vind er niets raar aan om iemand als zodanig te definiëren, zeker als zowel de doorgelinkte termen 'genezend' en 'medium' als ook de rest van de tekst bol staan met alle mogelijke voorbehouden en relativeringen etc. (wat overigens wel erg vermoeiend leest). Ik denk dat je sowieso moet proberen in een definitie zo neutraal mogelijk te blijven. De definitie die er stond (Jomanda claimt etc.) geeft heel duidelijk de skeptische POV weer (die wel in het artikel mag terugkomen, maar niet in de definitie). Msj (overleg) 9 dec 2011 09:32 (CET)Reageren[reageer]
BWC. @Netraam Jomanda is geen historisch figuur. In de zin ”Jomanda, echte naam Johanna (Joke) Wilhelmina Petronella Damman, (Deventer, 5 mei 1948) claimt/ beweert een genezend medium te zijn. “ Wordt duidelijk gesteld, dat ze dat zelf zegt. Dus daar moet een bron bij.
Klaas claimt/ beweert een meisje te zijn. Dit is een bewering van Klaas zelf.
Klaas is een meisje, is geen uitspraak van Klaas zelf. Dit wordt over Klaas gezegd. De mening van een ander. --Lidewij (overleg) 9 dec 2011 09:46 (CET)Reageren[reageer]
OK, dat is waar. Waarom openen we het artikel niet met: "Jomanda (...) treedt op als (...)"? netraaM • 9 dec 2011 10:09 (CET)Reageren[reageer]
Ik vind dat een prima optie, maar laten we het dan meteen veranderen voor die twee (of drie) andere mediums (ik heb gister die lijst doorgekeken en ben alweer vergeten om wie het gaat). Dat Klaas een meisje is is namelijk in principe te bewijzen. Dat Jomanda een medium is niet. De enige informatie die we hebben is dat ze optreedt als medium en het lijkt me dus het zinnigst om dat dan ook te expliciteren. --Tampert (overleg) 9 dec 2011 11:32 (CET)Reageren[reageer]
@Lidewij, als we jouw stelling hanteren dan kan iedere bewering over een persoon slechts gedaan worden op basis van een autobiografisch geschrift en/of uitspraak. Biografieën zijn bronnen waar uit geciteerd mag worden, maar natuurlijk wel met bronvermelding. Overigens heb ik juist bewust een bron uit onverdachte hoek, het Jomandakamp zelf, gegeven. Als we beweringen met betrekking tot Jomanda door derden gaan noemen dan horen ook termen als charlatan, kwakzalver e.d. in het rijtje thuis. De voorgestelde tekst Jomanda beweert een genezend medium te zijn is nmm voldoende neutraal, waar zelfs haar eigen kamp mee kan leven. Desnoods kan ik wel akkoord gaan met een formulering als Jomanda is een vrouw van wie beweerd wordt dat zij een genezend medium zou zijn. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2011 14:10 (CET)Reageren[reageer]
@ Gouwenaar, van mij mag je meningen en beweringen over een persoon weergeven, als maar duidelijk is (met bron) van wie bewering/mening is. Biografieën worden altijd door iemand geschreven. Bij de tekst “Jomanda beweert een genezend medium te zijn” lijkt mij toch dat daar bij een bron moet waar je kan vinden waar ze dat beweert. Wanneer er geen bron is, blijft zin twee over. Lidewij (overleg) 9 dec 2011 16:40 (CET)Reageren[reageer]
Wat dat laatste betreft, zoals gezegd kan ik akkoord gaan met de formulering Jomanda is een vrouw van wie beweerd wordt dat zij een genezend medium zou zijn. Daarvoor zijn vele bronnen beschikbaar. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2011 19:22 (CET)Reageren[reageer]

Charlatans[brontekst bewerken]

Charlatans zijn gewiekst. Ze omringen zich met mensen die het geloof expliciet uitspreken, maar voor de duizenden liters water die ze heeft ingestraald, heeft ze nooit gezegd "Ik kan water instralen"... het is altijd iets van het genre "zullen we eens zien of de geesten ons goed gezind zijn" "voel je al wat?" "wie voelt er een tinteling?" Zorg altijd dat je slachtoffer zichzelf belazert, dan zullen ze nooit verhaal halen - dat is een grondbeginsel van de oplichterij. Nu kan elk redelijk mens inzien dat zij geen duizenden liters instraalt zonder daarmee impliciet te beweren dat dat wat uithaalt, maar wie zegt, waar beweert zij dat dan, zwart op wit, nou nergens. Zoek maar eens naar de webpagina van om het even welk spiritueel medium, en je vindt een knopje "legal". Druk daarop en je krijgt een tekst waaruit blijkt dat het allemaal "for entertainment purposes only" is. Echter, Lidewij, voor een moreel mens is het toch duidelijk dat het wel degelijk om beweringen gaat. Net zo goed als de man achter het stuur van een taxi zich voordoet als taxichauffeur, ook al heeft hij dat nooit expliciet zo gezegd. 2A01:CB0C:CD:D800:EC6C:10E6:6FDA:4364 18 aug 2022 10:14 (CEST)Reageren[reageer]
In het weekblad Aktueel van 26 februari 1983 beweert zij over de dan zieke prins Claus: ‘ik kan prins Claus genezen’. 2A01:CB0C:CD:D800:EC6C:10E6:6FDA:4364 18 aug 2022 10:26 (CEST)Reageren[reageer]
Genezend medium kan worden opgevat als een entertainment rol, zoals clown of zanger, maar ook letterlijk, als iemand die in verbinding staat met geesten en ziektes kan doen verdwijnen. Dat van de geesten valt niet te controleren, dat van ziektes beter maken wel, en daar is het bewijs geleverd: zij kan dit niet, en stelt zij van wel, dan liegt zij.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a01:cb0c:cd:d800:ec6c:10e6:6fda:4364 (overleg · bijdragen) 18 aug 2022 10:26‎

Doorverwijzing geestesziekten Wikipedia[brontekst bewerken]

Is het niet logisch dat bij iemand die beweert te communiceren met overledenen en tegenover mensen beweert goddelijke krachten te bezitten, door te verwijzen naar de Wikipedia pagina over Schizofrenie? Helaas heeft ze blijkbaar nooit een diagnose gehad, wat vreemd is gezien haar beweringen dat ze dingen voelt hoort en ziet, en echt heel duidelijk aangaf te communiceren met overleden mensen. Daarnaast is een door verwijzing naar een artikel op Wikipedia over IBS ook relevant. Ze is blijkbaar geen bedreiging voor zichzelf, en mogelijk is dat de reden waarom ze niet in het gesticht zit met medicijnen.

Het is niet aan ons om een diagnose te stellen. Carl Sagan sprak over dit soort types die aanvankelijk zelf ten prooi vallen aan post hoc ergo propter hoc: het medium in de dop heeft een gevoel, en kort daarop komt het uit. Een handoplegging gevolgd door een genezing. Als het medium dan aan de slag gaat, blijven de wonderen soms uit, en ad hoc verklaringen worden gezocht en gevonden. Zodra je jezelf als wonder naar voren schuift, verval je bijna als vanzelf in charlatanisme. Hier en daar een leugentje om bestwil om de werkelijke wonderen te kunnen blijven verrichten - maakt het medium zichzelf wijs. Ja, er kan een geestesziekte aan ten grondslag liggen, maar evengoed het soort van zweverigheid dat (helaas) doodnormaal is onder de bevolking. 2A01:CB0C:CD:D800:EC6C:10E6:6FDA:4364 18 aug 2022 09:48 (CEST)Reageren[reageer]

De twee alternatieve artsen die samen met Jomanda terecht stonden zijn volgens de rechtbank wél schuldig[brontekst bewerken]

Een arts doet een eed, en heeft daarmee zorgplicht. Een schillenboer niet. Wie de schillenboer om medisch advies vraagt, pleegt een handeling van zelfbeschadiging. Maar: zieke mensen zijn kwetsbaar, en zelfs onder gezonde volwassenen, zijn er lieden die een arts niet van een kwakzalver kunnen onderscheiden. Wat wringt is dat Jomanda maar een keer hoeft te hebben gemompeld "of anders ga je eens langs de dokter" en zij gaat vrijuit; en de actieve bedotterij (kennis verzameld via spionage presenteren als info van de geesten) weegt er niet tegenop. 2A01:CB0C:CD:D800:EC6C:10E6:6FDA:4364 18 aug 2022 10:24 (CEST)Reageren[reageer]