Overleg:Kernramp

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Voorstel de pagina te hernoemen tot kernongeval: "ramp" is te lastig qua interpretatie. Bovendien kan dan een wat uitgebreidere bespreking plaatsvinden, omdat het nu alleen over 'echte' rampen kan gaan. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 21:23 (CEST)

Neen, kernongeval is me te vergoelijkend en drukt niet uit wat het is: een ramp voor de mensen die daar werken, een ramp voor mensen die er in de buurt wonen, een mogelijke ramp voor mensen die verder weg wonen, en een ramp voor iedereen die er later kanker van krijgt, maar dat wil niemand als zodanig erkennen wil. Het schijnt af een toe een stevige bijdrage te leveren aan de natuurontwikkeling van hele gebieden, maar als het een beetje slecht uitpakt, zouden alle japanners moeten vluchten/verhuizen. waar zouden zij dan toch heen moeten ? Maar wou je dat dan slechts een "ongeval" noemen geen ramp ? Enkidu1947 (overleg) 31 mrt 2011 22:01 (CEST)
Ik had niet de bedoeling het woord 'ramp' geheel uit het artikel te schrappen, maar niet ieder ongeval is als ramp te kwalificeren. Tsjernobyl is zeker als ramp te kwalificeren, ik denk dat er wat Fukushima Dai-ichi betreft ook weinig reden meer is om het anders te noemen, maar alles bij elkaar zijn er slechts een paar ongevallen als ramp te kwalificeren. Het zou jammer zijn als dit artikel niets meer zou zijn dan een lijstje met vier of vijf zeer ernstige gebeurtenissen. Maar in dat geval zal ik in ieder geval de 'ongeval'-'synoniemen' uit de inleiding schrappen. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 22:06 (CEST)
Ter informatie: kernongeval. Voor wat hier niet in kan maar wel vermeldenswaardig is. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 22:57 (CEST)

kernongeval[brontekst bewerken]

beste paul B, dat stukkie wiki kernongeval is uiterst onvolledig.... wat bevoorbeeld niet genoemd wordt is een moderator (grafiet) die in de fik vliegt, tsjernobyl, Sallafields, een moderator (water) die ontleed wordt in knalgas, en ontploft zoals in fukushima en three-mile island... en de hele lijst van ongevallen in Borselle, waar het in 1986 en 1987 goed mis had kunnen gaan, maar gooddank net niet... ook het weglekken van plutonium in de grond of zeewater, sellafieds, la hague, USSR, Amerika... het staat er niet bij, het radioactieve radongas, dat vrijkomt uit verwaarloosde afvalhopen van afgewerkt uranium erts, daar krijgen de bewoners daar in de buurt longkanker van, maar daar heeft niemand het over, moeten ze maar niet roken... er is nog wel meer op dit punt Enkidu1947 (overleg) 31 mrt 2011 23:28 (CEST)

Prima, voel je vrij het aan te vullen. Het zijn een paar dingen die me zo te binnen schoten als voorbeelden. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 23:36 (CEST)
PS: langdurige lagere doses zoals met radon worden meestal geen ongeval genoemd. Moet beslist vermeld worden, maar dan wellicht in een apart kopje met verwijzing naar andere artikelen. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 23:37 (CEST)
Die verwoesting van een kultuurlandschap, omdat er een half-promille uranium in de grond zit, dan de gigantische afvalhopen waar de vervalproducten van het uranum juist in geconcentreerd zijn... tja, ik vind dat ook een ramp. zeker voor de mensen die daar vroeger boerden, woonden etc. als je dan ook nog longkanker en leukemie krijgt, omdat iemand ver weg graag russische roulette speelt met atoomcentrales... Enkidu1947 (overleg) 31 mrt 2011 23:51 (CEST)

Bron[brontekst bewerken]

Graag een bron dat de vandaag toegevoegde "rampen" behoren tot de "belangrijkste" en dat ze gebeurd zijn in een "kernreactor". brimz (overleg) 31 mei 2011 14:30 (CEST)

Hier [1] en hier al eens gekeken [2]? Wees dan consequent en ga die links daar op de en:wiki ook weghalen, ben ik eens benieuwd hoe de moderatoren aldaar zullen reageren. De Wikischim (overleg) 31 mei 2011 14:45 (CEST)
Mr Brimz... als dit zo doorgaat, dan zit binnen de kortste keren ook deze wiki op slot, en loopt u nog een gerede kans op een ban. en dat lijkt me zeer ongewenst, het zou enkel de frustraties nog verder opvoeren. Laten we snel die kop koffie organiseren, daarna hoop ik op wat minder botsingen. Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 15:31 (CEST)
@De Wikischim: toon mij de ranglijst eens op die pagina? Waar op die pagina lees ik dat de twee recent toegevoegde ongelukken tot "de belangrijkste" horen? brimz (overleg) 31 mei 2011 16:16 (CEST)
Het feit dat er geen artikelen over beide ongelukken zijn geeft eigenlijk wel aan, dat beide ongelukken in de literatuur iets minder belangrijk worden geacht. brimz (overleg) 31 mei 2011 16:23 (CEST)
Dit loopt uit de hand, en dat heeft niets te maken met het onderwerp. zullen we eerst die kop koffie organiseren ? dit kan niet zo langer doorgaan. Het is informatie die nog verder dient te worden uitgediept, met aparte wiki's, ik weet echt niet wat erop tegen is, de informatie die er is te delen met iedereen. dom en onwetend houden is toch niet de bedoeling van een encyclopedie ? ik heb een en ander herschreven en wat minder op de kerncentrales toegespitst, uiteindelijk is er meer radioactiviteit buiten de kerncentrales in de vorm van radioactief afval, dan IN de centrales. Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 16:39 (CEST)
@brimz: het is voor jou kennelijk veel te moeilijk om zelf even die rode links in te vullen, op basis van de Engelstalige WP bijvoorbeeld? Jij pretendeert immers zoveel kennis over dit onderwerp te hebben, dan moet je dat toch zeker kunnen? Of is dat feitelijk de reden dat je die links steeds weghaalt, dat je ze niet kunt invullen en al dat rood lelijk vindt of zo? Overigens vul jij bij mijn weten zo goed als nooit ergens een rode link in (je vindt ze kennelijk toch niet zo lelijk), maar dat hier terzijde. De Wikischim (overleg) 31 mei 2011 16:54 (CEST)
Op ad hominems ga ik niet in. De regel die we hier vaak hanteren bij lijstjes waarboven "belangrijkste XXX" staat, is of er een artikel over bestaat. Denk aan belangrijkste inwoners van een plaats, belangrijkste gebeurtenissen van een jaar, etc. Diezelfde regel kun je hier ook toepassen. Waarom bestaan er zo'n 10 artikelen in Categorie:Nucleair ongeluk, maar moeten juist gebeurtenissen die niet in deze categorie staan aan dit artikel worden toegevoegd? brimz (overleg) 31 mei 2011 17:11 (CEST)
Niet te geloven zeg, je zegt weer exact hetzelfde als hierboven alleen in iets andere bewoordingen: de rampen horen volgens jou niet in dit artikel, omdat er op de Nederlandstalige wiki nog geen artikelen over de afzonderlijke rampen bestaan. Zelden een onzinniger argument gezien, daarnaast volkomen in strijd met de basisregels van wikipedia. De Wikischim (overleg) 31 mei 2011 17:17 (CEST)
Daar ga ik niet op in... Als iemand het alles in de persoonlijke sfeer trekt, dan bent u het wel, maar om eens op een fatsoenelijke tot een vergelijk te komen, dat is er niet bij Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 18:34 (CEST)
@brimz: Wie zich fatsoenlijk naar anderen gedraagt, zal zelf ook zo bejegend worden. Dat ik tegen jou af en toe - zoals je zelf ook opmerkt - inderdaad wel eens "minder fatsoenlijk" ben, heeft er alles mee te maken wat ook Enkidu hier zegt. Jouw eigen tactiek is dat je je meestal op een sterk verkapte manier minachtend naar anderen en/of hun bijdragen uitlaat en daardoor die anderen op de kast jaagt (zoals ook nu weer), en vervolgens steevast doet alsof je neus bloedt als erop gereageerd wordt. Dat is ook de reden dat ik jouw hele houding en gedrag - om de koe even bij de horens te vatten - doorgaans als zo uiterst oncollegiaal en irritant ervaar. Bij veel van mijn reacties in jouw richting heb ik me nog heel erg ingehouden. De Wikischim (overleg) 31 mei 2011 18:42 (CEST)

Opzet[brontekst bewerken]

In een poging om uit bovenstaande impasse te geraken, heb ik de lijst van een andere opzet voorzien. Ik heb hierbij een indeling gemaakt in INES-schalen. Waarbij het volgens mij te verdedigen is, dat rampen en ongelukken in de schalen 5, 6 en 7 als belangrijk kunnen worden aangemerkt. De schalen 6 en 7 zijn inmiddels volledig ingevuld. Schaal 5 ontbreekt volgens mij nog het een en ander. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 mei 2011 17:43 (CEST)

Waarbij het volgens mij te verdedigen is dat rampen en ongelukken in de schalen 5, 6 en 7 als belangrijk kunnen worden aangemerkt ;en op wat voor bron baseer je dat dan wel? En trouwens, waarom zouden we ons hier op wikipedia überhaupt zo strikt aan al die schalen moeten houden? De Wikischim (overleg) 31 mei 2011 17:46 (CEST)

boeken?[brontekst bewerken]

Ik lees hier heel veel bla bla, maar vooralsnog zie ik nog niemand, die op het idee gekomen is om met betrouwbare bronnen te komen. Er bestaan in Nederland en België bibliotheken, waar boeken worden bewaard. Dat zijn papieren bundels met tekst die je kunt lezen. Sommigen van die boeken zijn prima te gebruiken om dit artikel te verbeteren. Ja, het is waar, je moet moeite doen door literatuuronderzoek te doen en vervolgens naar te bieb te gaan. Het is makkelijker om vanuit je stoel maar wat in het wilde weg te roepen op een overlegpagina als deze, het enige is dat Wikipedia daar niet beter op wordt... Druifkes (overleg) 31 mei 2011 18:31 (CEST)

Gossie een definitie van het begrip bibliotheek, en ook nog eentje van boeken... Alle gekheid terzijde, dank voor uw sarcasme. het komt ons toe.
Hier bij mij staan de wanden vol met boeken, ik verzamel, enkel over kernrampen bevatten ze bijzonder weinig zinnigs.
Ik beloof u, de volgende keer dat ik in de buurt ben van een Universiteitsbibliotheek zal ik me daaraan laven. En er tijd voor vrijmaken om dat serieus te doen, om daar te kijken welke boeken ik een tijdje onder mijn hoede kan nemen. Voor dit moment ben ik evenwel niet in staat, dat snel te doen. In het kleine dorp waar ik me nu ophou is de dichtsbijzijnde bieb ergens 40 kiometer over de grens, en met het openbaar vervoer zo'n twee en half uur reizen. Verder heb ik nog meer te doen buiten wikipedia, ook dat vraagt tijd, google-books geeft soms ook wat info, maar dan krijg je het boek nooit compleet. Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 19:23 (CEST)
In plaats van boeken zouden we ook kunnen kijken wat het Internationaal Atoomenergieagentschap hierover te zeggen heeft. Zij zijn immers een nogal leidende instantie als het gaat om nucleaire zaken. Het agentschap deelt ongelukken in in verschillende schalen en heeft daarover een document gepubliceerd. Dit document zou ideaal als leidraad kunnen fungeren, wij hoeven dan immers slechts te beschrijven en niet zelf te beoordelen of we een gebeurtenis als een ramp zien of niet. Van dat laatste komt alleen maar twist nietwaar? Nu deelt het document de hoogste 4 schalen (4 tm 7) in als "accident" en de onderste 4 schalen (0 tm 3) als "incident". Lager dan 4 mag vertaald dus geen ongeluk heten en zou sowieso niet in dit artikel horen wat mij betreft. Schaal 4 betreft een gebeurtenis met lokale gevolgen, dat is geen ramp te noemen, maar wel een ongeluk. Willen we deze gebeurtenissen ook in dit artikel opnemen, dan dekt de titel (kernramp) wellicht de lading (ook kernongelukken) niet meer en moeten we misschien overwegen deze te hernoemen. Is het hierboven beschrevene een idee? M.vr.gr. brimz (overleg) 31 mei 2011 20:32 (CEST)
Sorry de twist kwam en komt van iets heel anders. U was niet bereid even te wachten, en op een vriendelijke manier en in overleg alles aan te passen.
Er zijn genoeg "incidenten" die diverse doden en langdurig gewonden hebben opgeleverd. Een pure "ramp" lijkt mij voor elle direkt betrokkenen Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 21:47 (CEST)
dat document is ziet erg op het eerste oog aardig uit, maar is zeer beperkt in alle voorbeelden. Het is een begin niet meer dan dat. De engelse site is al veel uitgebreider. en die geeft de referenties bovendien Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 21:54 (CEST)

INES is m.i. niet echt geschikt als manier om rampen van ongelukken te onderscheiden. Een van de goede dingen van de INES-schaal is dat die ook gewicht toekent aan hoe dicht men bij een catastrofe is. Bijna-ongelukken kunnen in INES-4 terechtkomen, ook al is er geen enkele blootstelling aan straling geweest. Maar een bijna-ramp is geen ramp, hoe erg de gevolgen mogelijk ook waren geweest. Als 'ramp' was Tokaimura naar mijn inschatting ernstiger dan Three Mile Island: veel meer mensen zijn aan straling blootgesteld, ook buiten het terrein van de installatie. Toch is TMI achteraf als INES-5 ingeschaald en Tokaimura als 4. Wellicht is het beter om de term 'ramp' geheel te vermijden, omdat de grens altijd bijzonder moeilijk te leggen is en zelfs de literatuur er volgens mij zelden eenstemmig over is, behalve in de zeer ernstige gevallen zoals de ramp bij Tsjernobyl. Paul B (overleg) 31 mei 2011 22:14 (CEST)

@Paul B, jij maakt onderscheid tussen een ramp en een ongeluk op basis van aantal mensen die aan de straling zijn blootgesteld, terwijl de INES-schaal onderscheid maakt op basis van vrijgekomen straling, begrijp ik dat goed? Ik ben met je eens dat het begrip 'ramp' een zeer rekbaar begrip is, wat ook nog eens door veel mensen op hun eigen manier geïnterpreteerd kan worden. Ik ben met je eens dat we de term beter kunnen vermijden. Maar is het alternatief dan 'ongeluk'? Hoe zou jij willen selecteren welke gebeurtenis in dit artikel kan worden opgenomen en welke niet? M.vr.gr. brimz (overleg) 31 mei 2011 23:33 (CEST)
De INES-schaal gaat zelfs niet eens altijd over de vrijgekomen straling. Een forse meltdown is altijd niveau 5, ook als in het geheel geen straling of radioactief materiaal buiten het reactorvat terechtkomt. Op die manier heeft de INES-schaal in een aantal gevallen weinig meer te maken met wat men normaal onder 'ramp' verstaat. Paul B (overleg) 1 jun 2011 11:48 (CEST)
Vooralsnog is er een selectie gemaakt op basis van de INES-schaal. Ik stel voor om dit te laten staan, totdat we een beter criterium hebben gevonden. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:15 (CEST)

Herindeling[brontekst bewerken]

Gelet op de link van dit lemma met de Engelse wp en:List of civilian nuclear accidents is het misschien logisch dit artikel Kernramp te beperken tot een korte beschrijving + lijst. Alles over oorzaken, aansprakelijkheid en dergelijke wordt dan overgebracht naar het bredere artikel Kernongeval. Bij Kerncentrale horen bij de paragrafen “Ongevallen” en “Aansprakelijkheid” verwijzingen naar Kernongeval. Robberd77 (overleg) 8 sep 2016 15:29 (CEST)

Feitelijk loopt de koppeling wat scheef doordat men op de Engelstalige wikipedia geen apart artikelen voor en:Nuclear disaster en en:Nuclear incident heeft (beide komen uit op hetzelfde artikel, dat gelinkt is met kernongeval). Dat betekent echter niet dat wij onze indeling op die van de Engelstalige wikipedia aan moeten passen. Richard 8 sep 2016 15:36 (CEST)