Overleg:Lijsten van gotische gebouwen in de Benelux

Lijsten

op Gotiek staan nog zat gebouwen, bijvoorbeeld op Brabantse gotiek:

Voorbeelden van Brabantse gotiek:

• Sulpitiuskerk in Diest, vanaf 1321 door Pierre de Savoye
• Sint-Romboutskathedraal in Mechelen, koorsluiting vanaf 1335, wellicht door Jean d'Oisy
• Onze-Lieve-Vrouwekerk in Aarschot, vanaf 1337 door Jacob Piccart
• Sint-Martinusbasiliek van Halle, vanaf 1341
• Onze-Lieve-Vrouwekathedraal in Antwerpen, vanaf 1352
• Onze-Lieve-Vrouw-ten-Poelkerk in Tienen, vanaf 1358 door Jean d'Oisy
• De Sint-Janskathedraal in 's-Hertogenbosch, vanaf ca. 1370, het hoogtepunt van Brabantse gotiek in Nederland
• Sint-Gummaruskerk in Lier, vanaf 1378
• Sint-Pieterskerk in Leuven, vanaf ca. 1400
• De Grote of Onze-Lieve-Vrouwekerk in Breda, vanaf 1410
• Kathedraal van Sint-Michiel en Sint-Goedele in Brussel
• Sint-Martinuskerk in Aalst
• Sint-Michielskerk in Gent
• Sint Lambertuskerk in Nederweert
• Sint-Waltrudiskerkin Bergen

Wereldlijke gebouwen:

• Stadhuis van Brussel
• Stadhuis in Damme
• Stadhuis van Oudenaarde
• Stadhuis van Leuven
• Markiezenhof in Bergen op Zoom

--Satrughna 30 nov 2010 16:03 (CET)

Je staat vrij om zelf deze gebouwen toe te voegen. De gebouwen welke ik heb toegevoegd komen van de pagina Gotiek en uit mijn eigen omgeving. Met vriendelijke groet, Dqfn13 30 nov 2010 16:05 (CET).

Maria- of Kruittoren te Hoorn

Kan je eigenlijk wel zeggen dat deze toren in Gotische stijl is gebouwd?Ckiki lwai 30 nov 2010 16:13 (CET)

De toren is gebouwd in de periode van de Gotiek en heeft ook kenmerken als zodanig. Overigens is het niet Eden maar Hoorn :D. De kenmerken zijn vooral aanwezig in het dak en deels in de gevel. Maar gotiek zoals in de kerken, die stijlelementen zijn niet aanwezig. Dqfn13 30 nov 2010 16:16 (CET)

Een van de moderatoren, Peter b, was al bang dat deze lijst wel eens zo lang kan worden dat ie niet meer praktisch wordt. Daarom was ik aan het denken om toch een aantal regels te maken waaraan de gebouwen moeten voldoen, bijvoorbeeld dat het minstens een van de volgende stijlelementen moet bevatten: Spitsbogen, glasramen, baldakijnen, roosvensters, kruisribgewelven, luchtbogen. (Zie het artikel van gotiek) Omdat ik geen enkel element erin zie vind ik hem eigenlijk niet echt gotiek.Ckiki lwai 30 nov 2010 16:30 (CET)

Er zijn ook een aantal gotische huizen bewaard gebleven, zij bevatten de hierboven genoemde stijlelementen vaak niet, toch zijn het allemaal rijksmonumenten (Nederland). Maar de Maria- of Kruittoren kan verwijderd worden, hoewel een monument is deze niet echt uniek in zijn soort, kijk alleen al naar de verdedigingstorens in Amsterdam. Meeste gebouwen in deze lijst zullen stadshuizen en kerken worden, ben ik bang. Ik zal de toren per direct verwijderen. Om de lijst in toom te houden. Dqfn13 30 nov 2010 16:43 (CET)

Maar het zijn toch juist die stijlelementen die het gotisch maken? Of hoe zou jij bepalen of iets gotisch is of niet?Ckiki lwai 30 nov 2010 16:59 (CET)

Gotiek heeft veel meer stijlelementen dan alleen die hoge, smalle ramen, denk ook aan de bekende waterspuwers, eenvoudige gladde pilaren. Als student Cultureel Erfgoed zie ik de gotiek niet alleen als stijl voor kerken, maar ook voor een paar woonhuizen. Dqfn13 30 nov 2010 17:11 (CET)

Dan heb je een betere achtergondkennis dan mijzelf aangezien ik iets compleet anders studeer (Lucht en ruimtevaarttechniek). Maar ik ben wel nieuwsgierig wat er nu precies gotisch is aan die Kruittoren :) Ckiki lwai 30 nov 2010 17:20 (CET)

Hoofdzakelijk de tijd. Maar aan de zijde zichtbaar op de getoonde foto en op een aantal foto's op een andere site zijn ook stijlelementen te zien, zoals de smalle ramen.

Doorgehaalde gebouwen uit lijst bovenaan pagina

De doorgehaalde namen van de gebouwen bovenaan deze pagina staan in de lijst. Dat is de enige reden dat zij doorgehaald zijn. Dqfn13 30 nov 2010 17:11 (CET)

Correcties

Ik zie dat er iets mis gegaan bij Kasteel Radboud, aangezien hij er twee keer in staat, Dqfn13, kan jij dat corrigeren? Ckiki lwai 1 dec 2010 10:22 (CET)

Is al gedaan door ArjanH, heb het niet in de gaten gehad. Dqfn13 1 dec 2010 11:15 (CET)

Insteek van deze lijst

Kan iemand mij het nut vertellen van de insteek van deze lijst als lijst van gotische gebouwen in de Nederlanden? Waarom niet gewoon een lijst van gotische gebouwen in België, een lijst van gotische gebouwen in Luxemburg en een lijst van gotische gebouwen in Nederland?

Ten eerste sluit de definitie een aanzienlijk deel van de Nederlandse provincies Limburg en Gelderland uit, ten tweede is de band tussen de 17 provinciën een zestiende-eeuwse constructie die voor een groot deel van de gotiek geen relevantie heeft, ook niet contextueel.

Met vriendelijke groet, Notum-sit 1 dec 2010 10:59 (CET)

De gotiek speelde zich af van ±1100 t/m 1520 en plaatselijk zelfs nog tot 1650. Dus daar komt de 16e eeuwse constructie toch nog voor. Maar in principe gaat het dus om gebouwen die tussen 1100 en 1520 zijn gebouwd. Ikzelf neem de huidige BENELUX in deze lijst mee, m.u.v. Luxemburg omdat daar geen Nederlands gesproken wordt. Maar gesplitste lijsten voor het huidige België, Nederland en Luxemburg kan ook. Vraag het de initiator van deze lijst. Met vriendelijke groet, Dqfn13 1 dec 2010 11:25 (CET)

Ik zie dus niet in waarom waar nu Nederlands gesproken wordt als criterium zou moeten gelden voor een lijst van gotische gebouwen. Is daar enig verband tussen? Met vriendelijke groet, Notum-sit 1 dec 2010 11:51 (CET)

De lijst wordt m.i. sowieso toch te lang, en om het gebruiksgemak te bevorderen (ik weet niet meer hoe de historische grenzen lagen, jij wel?) is het wellicht gewoon handiger om ze in lijsten per provincie te rangschikken. Of er in die lijsten dan nog onderverdelingen moeten komen in religieuze en seculiere gebouwen, daar valt dan over te vechten. Wel een aardig idee om per stijl een lijst of een set van lijsten op te stellen. Groet, Satrughna 1 dec 2010 12:01 (CET)

Een lijst per provincie is een optie, maar wanneer je voor een tabelvorm kiest zou je ook in eerste instantie op plaats of gemeente kunnen selecteren. Maar dan wordt de totale lijst misschien toch weer te lang... Groet, Notum-sit 1 dec 2010 12:34 (CET)

Sorry, dan was ik niet duidelijk. Ik bedoelde: een Lijst van gotische gebouwen in de provincie Groningen, een Lijst van gotische gebouwen in de provincie Waals Brabant, zo'n zelfde Lijst voor Friesland, Drente, Oost-Vlaanderen, etc. Inderdaad, met de tabelopmaak kun je dan op allerlei manieren verder sorteren. Zou het in verband met de lengte van de lijst dan inderdaad niet handiger zijn als we voor iedere provincie een Lijst hadden?

Ik dacht dat je een opzet met losse kopjes bedoelde (dus alle provincies samen een eigen tabel op 1 pagina), maar provinciepagina's zijn qua grootte misschien te prefereren, elke provincie heeft toch gauw meer dan twintig kerken met gotische onderdelen. Notum-sit 1 dec 2010 14:57 (CET)

Mijn Frans en Duits zijn niet goed genoeg om alle extra informatie van sites te kunnen plukken. Wikipedia is niet altijd compleet t.o.v. gemeentelijke of monumentenzorg sites, vandaar mijn vorige opmerking. Deze pagina opsplitsen in provincies is ook goed, zolang er maar verwijzingen komen naar de andere pagina's. Ook kan er opgesplitst worden naar verschillende onderstromingen. Hoe dan ook, de lijsten worden toch altijd wel lang. De historische grenzen heb ik eerder aangegeven. Overigens zijn jaartallen voor stijlperiodes als de gotiek en de Renaissance nooit duidelijk aan te geven omdat ze meestal vloeiend verliepen. (E.H. Gombrich, Eeuwige Schoonheid Gaade Uitgevers ISBN 90-6017-694-4) Met vriendelijke groet, Dqfn13 1 dec 2010 12:45 (CET)

De bouwmeesters van de meeste gotische gebouwen werkten binnen de Nederlanden waardoor de meeste gotiekstromingen zich binnen de Nederlanden bevinden (Bijvoorbeeld de familie Keldermans werkten in Vlaanderen, Brabant, Zeeland en Holland). Het lijkt mij handig alles bij elkaar te houden zodat je kan sorteren op de verschillende categorieen (functie, bouwjaar, hoogte en stad). Misschien is het interessant om daar de verschillende onderstromen aan toe te voegen.Ckiki lwai 1 dec 2010 13:15 (CET)

Gewoon de stroming aan de tabel toevoegen dus? Dat was al een idee waar ik mee speelde. Echter heb ik vandaag niet al te vele tijd meer, leven buiten wikipedia gaat ook door, dus ga uw gang. Dqfn13 1 dec 2010 13:26 (CET)

Oef, het is gebeurd, nu terug wat nuttigere dingen gaan doen in het leven buiten wikipedia :) Ckiki lwai 1 dec 2010 14:56 (CET)

Bravo, je hebt een berg werk verricht en het wordt een heel interessant overzicht. Groet,--Satrughna 1 dec 2010 16:03 (CET)

Top! Fantastisch werk! Ik heb er meteen gebruik van gemaakt toen ik het zag! Een welverdiende klop op je schouder, Dqfn13 2 dec 2010 09:38 (CET)

Mogelijk te lange lijst

Na koppig de opmerkingen dat de lijst te lang zou worden te negeren, begin ik nu zelf ook wat bang te worden. Volgens de website van het Vlaams inventaris onroerend erfgoed zijn er bijna 900 gebouwen met gotische elementen. Met Brussel, Wallonie en Nederland erbij kunnen dat er dus gemakkelijk meer dan 2000 worden. Hoe zouden we dit best oplossen? Opdelen per stijl, provincie of functie? Of perken we de lijst in door strenger te zijn en bepaalde criteria op te leggen? Ckiki lwai 3 dec 2010 22:56 (CET)

Het lijkt mij het eenvoudigst om de huidige opmaak te behouden, maar per provincie in te delen (met strenger zijn krijg je over ieder gebouw discussies) en elke Lijst onder te brengen in een overkoepelende Categorie:Lijsten van gotische gebouwen in de Nederlanden. Ik vind de huidige indeling zeer handig en zeker de moeite waard om te behouden. Als er dan later aanvullingen moeten komen, valt dat vrij eenvoudig aan te passen met een Bot, denk ik.--Satrughna 4 dec 2010 16:08 (CET)

Misschien is het, om lege Lijsten te vermijden, of een Lijst van gotische gebouwen in Friesland met voorlopig maar 1 gebouw, voor de bewerkers interessanter om pas een provincie af te splitsen als er meerdere gebouwen voor zijn, en die voorlopig nog op deze pagina te laten staan?--Satrughna 4 dec 2010 16:14 (CET)

Het lijkt mij inderdaad dan beter om per provincie of per stijl te gaan en dan alles wel in één categorie samen te vatten. Echter... veel gebouwen vallen binnen 2 of meer stijlen. Er zijn erg weinig gebouwen die het bij één specifieke stijl hebben gehouden omdat de bouw meerdere decennia, of soms zelfs meer dan een eeuw, heeft gekost. Soms komt het ook doordat er meerdere architecten aan hebben gewerkt. Dit is een gevalletje van logisch nadenken hoor. Dqfn13 6 dec 2010 14:08 (CET)

---

Maak er asjeblieft werk van, want deze zeer incomplete lijst gaat zo fokking lang worden... Steinbach (overleg) 15 nov 2011 00:07 (CET)

Ben er zojuist mee begonnen, wat vind je er van? Ik weet alleen nog niet wat we moeten doen met die delen die nu bij Frankrijk, Luxemburg of Duitsland horen... Moet de lijs dan aangepast worden naar Lijst van gotische gebouwen in de historische Nederlanden? Dqfn13 (overleg) 15 nov 2011 11:54 (CET)

Begin maar liever met dit artikel te splitsen in afzonderlijke artikelen over Nederland, België en Luxemburg. Dan kunnen we dit artikel weggooien. Deze Heel-Nederlandse aanpak vind ik wel sympathiek, maar praktisch noch logisch. Van die landartikelen kunnen we dan eventueel provincieartikelen afsplitsen. Steinbach (overleg) 15 nov 2011 21:04 (CET)

Zoals je kan zien ben ik bezig, dan kan deze lijst als dp blijven bestaan. Logisch is het wel enigszins, rond de tijd dat de meeste gotische gebouwen werden gebouwd waren vele gebieden die hier staan één land, of in ieder geval één duidelijk taalgebied. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2011 10:57 (CET)

Geen van beide helemaal waar, maar in elk geval één cultuurgebied met dezelfde soort gotische gebouwen. Het insluiten van oude Bourgondische buiten de Benelux gebieden is niet nodig, zeker niet omdat er tussen twee cultuurgebieden geen absolute grens is. (In een bepaalde provincie kan net zo goed Brabantse als Franse gotiek gevonden worden.) Zulke gebieden kunnen dus op speciale pagina's voor Frankrijk en/of zijn regio's. Maar in elk geval een pluim voor het vele werk dat je al gedaan hebt en nog voorhebt! Steinbach (overleg) 16 nov 2011 13:43 (CET)

Prima, tot nu toe heb ik alleen Brabantse Gotiek als meest zuidelijke gevonden, geen Franse Gotiek. Ik zal landen buiten de Benelux dan maar even op deze lijst houden. Daar moet dan maar een keer naar gekeken worden en het liefst ook consensus over tot stand komen. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2011 16:17 (CET)

Hernoeming tot Lijsten van gotische gebouwen in de Benelux

Beste collega's, Ik had in het Wikipedia:Taalcafé#Lage Landen = Nederlanden? Of breder? verschillende punten gemaakt die overeenkomen met wat anderen in bovenstaande overleggen hebben gezegd. Dit artikel is sinds het aanmaken in 2010 flink verbeterd en veranderd van vorm: het is nu feitelijk een lijst van lijsten van gotische gebouwen in de Benelux per hedendaagse provincie. De Lijst van gotische gebouwen in de Nederlanden#Overige gotische gebouwen zijn gewoon nog niet per province gesorteerd.

Ondertussen is het titelprobleem nog steeds niet opgelost, maar zoals verschillende mensen hierboven en ikzelf in het Taalcafé hebben opgemerkt, is 'de (historische) Nederlanden' eigenlijk niet houdbaar en 'Benelux' in feite de reikwijdte van deze lijst(en). Ons beperken tot alleen de Nederlandstalige provincies van de Benelux lijkt ook niet nodig en ook niet gerechtvaardigd. Het kan zijn dat bepaalde Franstalige of Duitstalige informatie nodig is om de lijsten van gotische gebouwen in bepaalde gebieden te vervolledigen, maar wie zelf geen Frans of Duits kan, kan dit overlaten aan een collega per WP:VJV. Wikipedia blijkt een gezamenlijk werk in uitvoering en we hoeven dingen niet allemaal zelf te kunnen / alleen te doen. :)

Daarom lijkt het me goed om deze titelwijziging nu door te voeren. De nieuwe titel zal de feitelijke situatie veel beter beschrijven en de geconstateerde vraagstukken oplossen. Ik ga de titel wijzigen per WP:VJV, want ik vermoed dat er geen nood of behoefte is aan een nieuwe uitgebreide discussie, omdat iedereen al min of meer tot deze conclusie is gekomen en er afgelopen 12 jaar verder niets mee is gedaan. Toch laat ik dit berichtje hier achter om deze keuze te verantwoorden. Mocht iemand het er niet mee eens zijn, dan kan die altijd hieronder reageren. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 14:42 (CEST)

Maar dan hebben we nu wel een probleem met de panden die in het huidige Duitsland en Frankrijk staan, die staan wel al in de lijst namelijk. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2023 15:10 (CEST)

Ja die ga ik eruit halen, no worries. Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 15:15 (CEST)

Mooi opgelost met de zie ook. Dank je, zo gaat er geen informatie verloren. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2023 15:23 (CEST)

@Dqfn13: Klopt het zo? Ik heb alle gebouwen in Frankrijk naar Lijst van gotische gebouwen in Hauts-de-France en geen gebouwen in Duitsland gevonden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 15:24 (CEST)

Zou best kunnen dan ja. De gebieden die nu in Duitsland liggen en ooit tot "de Nederlanden" (Zeventien Provinciën) behoorden, zijn ook erg klein. Ik ben geen expert wat dat betreft. Misschien komen die er ooit nog bij. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2023 15:38 (CEST)

Ok bedankt! Ik heb hieronder wat voorwerk gedaan voor Luxemburg voor wie dat interesseert. Dankzij Google Translate is de Luxemburgse Wikipedia best wel goed te begrijpen. Het stikt overigens wel van de twijfelgevallen, maar dat laat ik dan aan de experts over. ;) Mijn doel was de titel in overeenstemming te brengen met de inhoud en daarin ben ik nu geslaagd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 15:48 (CEST)

Misschien dat ik ooit een keer naar kan kijken, maar momenteel heb ik nog veel te veel dingen die ik wil beschrijven. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2023 16:10 (CEST)

Luxemburg

Voor wie informatie zoekt over gotische gebouwen in het land Luxemburg, ik zou hier beginnen: lb:Gotik#Gotesch Kierchen zu Lëtzebuerg.

• Sint-Salvatorkerk (Holler) (romaansgotisch)
• lb:Haupeschkierch zu Munzen (niet genoemd in artikel zelf)
• Trinitariërskerk (zo te zien een combo van gotiek, rococo en barok, hou daar rekening mee)
• lb:Kapell Giischterklaus de:Mariä Himmelfahrt (Girsterklause) (romaansgotisch)
• lb:Kierch Osper (zo te zien een combo van Romeinse funderingen, gotiek en barok, hou daar rekening mee)
• Sint-Michielskerk (Luxemburg) (twijfel; het oorspronkelijke gebouw was wellicht gotisch maar het is vaak verwoest en opgebouwd, merendeel nu romaans-barok)
• lb:Kierch Fréiseng (niet genoemd in artikel zelf)
• lb:Andreaskierch zu Uespelt (gotisch maar romaanse kerktoren)
• lb:Kapell Mënjecker (gotisch maar barok altaar)

Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 15:45 (CEST)

Wallonië

Voor wie informatie zoekt over gotische gebouwen in de Waalse provincies van België (want we hebben nog geen lijsten voor Namen, Belgisch Luxemburg en slechts 1 item voor Waals-Brabant), ik zou hier beginnen:

• fr:Liste d'édifices gothiques en Wallonie
• fr:Catégorie:Architecture gothique en Belgique (kan ook handig zijn voor aanvulling op alle andere provincies)

Het enige wat er nog gedaan moet worden is ze per provincie sorteren en verder relevante informatie toevoegen (eventueel vertalen). Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 apr 2023 16:03 (CEST)