Overleg:Mark Omvlee

Weghalingen

Dit encyclopedisch artikel is al jarenlang object van weghalen van relevante biografische informatie. Dit leidt telkenmale tot beveiligingen helaas. Uitleg geven aan weghalers is futiel gebleken. MoiraMoira _overleg 14 aug 2018 14:56 (CEST)

De weghalers is maar 1 persoon, en dat is Mark Omvlee zelf, al dan niet ingelogd, en nu geblokkeerd met als opmerking "ingelogde vandaal".

Ik meen op OTRS te lezen dat zijn grootste grieven is dat hij hier als (koor)dirigent wordt neergezet, iets dat hij niet is, en waarvoor de bronnen ook wel flinterdun zijn (een 11 jaar oude website, enkel te benaderen via Web.Archive). Dat hij de stem van Mickey Mouse is, is voldoende bebrond, en dat hij tenor is ook, dus dat kunnen/gaan we niet wijzigen, is mijn idee. Maar mijn voorstel is wel (om al dan niet na het verlopen van de beveiliging) de melding van koordirigent weg te halen. Of iemand moet er een betere bron voor vinden, dat kan natuurlijk altijd. Edoderoo (overleg) 20 aug 2018 12:16 (CEST)

Ik zie de noodzaak van het verwijderen niet. Het staat gewoon zijn cv dat hij dit van 2001-2009 heeft gedaan. Hier wordt zelfs zijn inspirerende leiding geroemd. Kattenkruid (overleg) 20 aug 2018 12:50 (CEST)

Ik lees dat toch als nevenactiviteit, oftewel hobbymatig. Eigen CV is als bron best flinterdun te noemen, en in deze context nauwelijks relevant. Ik heb artikelen verwijderd zien worden, omdat dit soort bronnen werden gebruikt, als je begrijpt wat ik bedoel. Edoderoo (overleg) 20 aug 2018 13:01 (CEST)

Hoi Edoderoo, dat hij dirigent is geweest blijkt niet alleen uit dat CV maar ook uit andere bronnen die in het artikel vermeld staan. Wat hij op OTRS schrijft is voor een gewone wikipediaan niet te controleren. Het kan best wezen dat hij liever niet heeft dat in het artikel over hem iets staat over dirigeren maar hoe hij daar over denkt is niet relevant. Elders geeft hij aan dat het gaat om zwaar verouderde gegevens. Als de informatie destijds een waarheidsgetrouw beeld gaf dan is dat prima te gebruiken voor een biografisch artikel. Hij lijkt zich niet te realiseren dat een biografisch artikel in een encyclopedie zoals Wikipedia niet vooral gaat over de huidige situatie. In zo'n biografisch artikel hoort juist ook informatie te staan over wat er eerder gebeurde in diens leven. Dat dirigeren afdoen als nevenactiviteit en dus hobbymatig is echt te kort door de bocht. Bovendien, bij een voetballer van Ajax of FC Barcelona die in z'n jeugd begon als amatuer bij club X kan dat ook prima in een artikel vermvermeld worden. Omvlee wil graag invloed uitoefenen op wat er in het Wikipedia-artikel over hem en zaken verbloemen die hij intussen liever niet meer in dat artikel wil. En dat onder het motto dat het oude informatie is. Als we dat gaan toestaan dan zal Diederik Stapel vast ook wel wat willen schrappen/verbloemen aangaande door hem gepleegde wetenschapsfraude wat toch ook al weer jaren geleden was. En als Stapel dat mag, wat dan te denken van het artikel over Marc Dutroux. Die zal toch zelf wel het beste weten hoe het zat en bovendien speelde de meeste zaken al meer dan 20 jaar geleden dus dat geeft geen actueel beeld. Die weg moeten we niet op; of de beschreven persoon iets achterhaald vindt lijkt me niet relevant. - Robotje (overleg) 20 aug 2018 23:47 (CEST)

Heel fijn, zo'n Godwinnetje. Daar win je de WO-II/oorlog mee. Edoderoo (overleg) 22 aug 2018 07:45 (CEST)

Ik neem aan dat je verwijst naar de 'Wet van Godwin':"As an on-line discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1." Het enige in de huidige discussie dat daarbij een beetje in de buurt komt is de jouw opmerking hierboven over ergens de Tweede Wereldoorlog mee winnen ("Daar win je de WO-II/oorlog mee.") - Robotje (overleg) 22 aug 2018 14:59 (CEST)

Zelfs in dit antwoord vind ik bewijs van mijn vermoeden, een vermoeden dat je op Wikipedia nooit hardop uit mag spreken, zeg maar het Voldemortje. Edoderoo (overleg) 22 aug 2018 16:43 (CEST)

Ik wil graag nog even opmerken dat Mark Omvlee afgelopen week OT is geblokkeerd als ingelogde vandaal, en daarmee op geen enkele andere manier meer kan reageren dan via OTRS en/of de ArbCom. Edoderoo (overleg) 21 aug 2018 07:45 (CEST)

Jawel, want hij heeft een sokpop, die eigenlijk subiet geblokkeerd moet worden wegens blokontduiking. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 aug 2018 09:42 (CEST)

Een prima voorbeeld van hoe slecht wij met onze (nieuwe) gebruikers omgaan. Ga uit van goede wil wordt enkel toegepast als het ons uitkomt, ga uit van slechte wil dus ook. Edoderoo (overleg) 21 aug 2018 10:45 (CEST)

Ik heb de gebruiker via OTRS inmiddels gewezen op de mogelijkheid zijn blokkade via de ArbCom aan te vechten, want dat is inmiddels de enige route die ik nog zie. Edoderoo (overleg) 21 aug 2018 11:25 (CEST)

Wat is een voorbeeld van hoe slecht we met onze gebruikers omgaan? Bedoel je de blokkade of heb je het over de omgang met deze gebruiker in het algemeen? Hoe dan ook hebben we het hier over iemand die meermaals niet op overleg inging en dingen zegt als "Ik bepaal nog altijd zelf wat wel of niet over mij bekend is" en "Ik zal blijven weghalen en/of mijn sociale kring hiervoor inzetten". Dat valt wat mij betreft ook onder de noemer slechte omgang. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 aug 2018 11:39 (CEST)

Ik bedoel dan de gang van zaken in het algemeen, het ongeduld, het gebrek aan inlevingsvermogen en het blokkeren als oplossing van "ons probleem", voor zover dat al bestaat. Ik heb gepoogd de blokkade aan te vechten (te nuanceren eigenlijk), maar werd eigenlijk uitgelachen met 'het is vandalisme, laat hem toch vallen'. Het is een manier om met je gebruikers om te gaan, maar is dat ook de manier die we met z'n allen voorstaan? Edoderoo (overleg) 21 aug 2018 11:45 (CEST)

Je hebt via OTRS hem gewezen op de mogelijkheid om via de arbcom de blok aan te vechten? Bij Artikel 5.1 van de reglementen van de arbcom staat:

Alleen een gebruiker die geregistreerd is bij de Nederlandstalige Wikipedia, ten minste één maand geleden zijn/haar eerste bewerking heeft gedaan en die meer dan 100 bewerkingen heeft gedaan, kan een verzoek indienen bij de Arbitragecommissie. Vandalisme telt niet als bewerking.

Het is mij een groot raadsel hoe je erbij komt dat hij 100 niet-vandalisme edits gedaan zou hebben op nl-wiki. Met zo'n bericht via OTRS ondermijn je het OTRS kanaal. Jammer. - Robotje (overleg) 21 aug 2018 13:11 (CEST)

Het is mij een groot raadsel, hoe jij op zo'n manier de deur kunt dichtgooien voor een gebruiker, zonder dat die gebruiker een mogelijkheid heeft verweer te tonen. Dat is lafhartig en harteloos. Hierboven wordt al gemeld dat de gebruiker als sokpop moet worden verbannen, jij beweert dat de ArbCom verboden is, anderen menen dat hij in hun ogen terecht een vandaal is. Wat een ongelooflijke regel)#(*&$@)#( hier zeg. Dit is echt beneden alle peil. De regels zijn NOOIT belangrijker dan de persoon erachter. Edoderoo (overleg) 21 aug 2018 13:15 (CEST)

Jij geeft hem het idee dat hij via de arbcom de blok kan aanvechten. Als hij bij de arbcom aanklopt zal die vermoedelijk als eerste stap nagaan of hij wel voldoet aan de voorwaarden bij artikel 5 lid 1. Elk jaar worden meerdere zaken niet aangenomen omdat niet voldaan wordt aan artikel 5 lid 1 dus dat zal hier ook wel gebeuren. Hoe denk je dat hij gaat reageren als hij tijd en moeite steekt in het schrijven van een verzoek aan de arbcom om er daarna achter te komen dat dat vanaf het begin kansloos is. Valse hoop geven dat de arbcom hem kan helpen lijkt mij dan weer harteloos. - Robotje (overleg) 21 aug 2018 13:31 (CEST)

Er is een reden waarom jij niet in de ArbCom zit, en hierboven lever je voor mij het bewijs waarom niet. Daar laat ik het bij. Extra tip: bemoei je niet met zaken waar je je niet mee hoeft te bemoeien, dat is voor iedereen beter. Volgens mij heb je je handen al vol aan je eigen sores. Edoderoo (overleg) 21 aug 2018 14:42 (CEST)

Bedankt voor het antwoord op mijn vraag, Edoderoo. Ik begrijp je, maar ben het niet met je eens. Deze gebruiker heeft nooit willen overleggen en wordt na jaren gedoe geblokkeerd. Ik vind dat eerder van geduld getuigen dan van ongeduld. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 aug 2018 15:09 (CEST)

De belangrijkste reden dat ik niet in de arbcom zit is omdat ik me nog nooit kandidaat gesteld heb als arbcomlid. Ik kan je zo links naar een stuk of tien zaken geven die de arbcom afgewezen heeft omdat niet voldaan werd aan artikel 5 lid 1. Kun jij eens een link naar een voorbeeld geven waar de arbcom een zaak heeft aangenomen hoewel dat volgens artikel 5 lid 1 niet mocht? - Robotje (overleg) 21 aug 2018 16:38 (CEST)

Het gaat er niet om dat jij de regeltjes beter weet, het gaat er om dat de ArbCom bepaalt welke zaken ze aannemen, en niet jij. En dat moet vooral zo blijven. En linkjes, die .... je weet wel. Edoderoo (overleg) 21 aug 2018 16:40 (CEST)

Beste Caudex Rax, Waar zie jij dat er geprobeerd is met deze gebruiker te overleggen? De overlegpagina van de op dit lemma actieve Roland90 was tot afgelopen zaterdag gespeend van iedere poging tot overleg. Een dik uur na de vraag om informatie is de gebruiker OT geblokkeerd. Zie de geschiedenis. Op 2 pagina's van IPv6-accounts die een keer hebben bijgedragen is inderdaad een opmerking geplaatst, zie hier (5 april) en hier (11 april 2018). Of die pagina's ooit gelezen zijn door de betreffende bewerker, is maar de vraag. Als je als IPv6-gebruiker steeds een ander adres krijgt/gebruikt/... kom je niet op de overlegpagina van een eerder gebruikt adres uit.

Verder ben ik het helemaal met Edoderoo eens dat het geen pas geeft om een persoon die hier juiste informatie over zichzelf probeert te laten weergeven als ingelogde vandaal gekenschetst wordt, terwijl er op geen enkele wijze wordt ingegaan op zijn roep om overleg (Stuur een bericht via de contactpagina op mijn website en dan zal ik per mail uitleggen dat ik de enige ben die kan bepalen welke informatie op het lemma dat over mij gaat correct is. Accurate en actuele info is immers de basis van dit platform. Als je eraan twijfelt of ik het echt ben, is een bericht via de website de snelste verificatie.). Niet iedereen weet zijn gebruikersoverlegpagina te vinden en deze kans hebben we (als gemeenschap) laten lopen. Tot slot hebben we een duidelijke richtlijn voor het publiceren over levende personen: WP:BLP. Welk belang heeft Wikipedia erbij om eraan vast te houden Mark Omvlee als dirigent aan te duiden, terwijl er de nodige twijfel is óf hij dat daadwerkelijk is? Waarom vasthouden aan het vermelden van een link naar een jarenoude versie van een CV, in plaats van naar de actuele? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 aug 2018 16:45 (CEST)

Hoi RonnieV, in de afgelopen zes jaar heeft hij zo te zien 17 (ja zeventien) keer uit het artikel verwijderd dat Mark Omvlee na z'n conservatoriumopleiding les gehad heeft van (onder meer) Miranda van Kralingen; soms in combinatie met andere wijzigingen. Als toelichting stond daarbij soms in de bewerkingssamenvatting dat hij onzin verwijderde of dat hijzelf toch wel het beste weet hoe het zit. Om twijfel te voorkomen zijn daarbij twee bronnen geplaatst waarvan één een ouder CV. Elders schreef hij daarover ([1]): "Het CV wat nu is toegevoegd staat al zeker 7 jaar niet meer op mijn eigen website en is daarmee zwaar verouderd." Hij erkent dus dat dat CV op z'n eigen site gestaan heeft. Op dat CV staat dat hij na z'n conservatoriumopleiding les gehad heeft van onder meer Miranda van Kralingen. Als hij zich daar intussen voor schaamt of zo en dat in een later CV niet meer vermeld is dat niet te gebruiken als bron voor de stelling dat Mark Omvlee na z'n conservatoriumopleiding les gehad heeft bij onder meer Miranda van Kralingen. Je vroeg ja af: "Waarom vasthouden aan het vermelden van een link naar een jarenoude versie van een CV, in plaats van naar de actuele?" Tja, als jij als bron een nieuw (online) CV van hem kunt vinden waarmee onderbouwd kan worden dat hij na z'n conservatoriumopleiding les gehad heeft van Miranda van Kralingen dan kan dat ook. Na 17 keer verwijdering door hem lijkt me die bronnen wel op z'n plaats. Uit heel wat van de bewerkingssamenvattingen blijkt dat hij wel per email een toelichting wil geven over die 'schade' maar zo te zien niet op nl-wiki. Dat schiet natuurlijk niet op. - Robotje (overleg) 21 aug 2018 20:42 (CEST)

Wat maakt dit feitje dermate encyclopedisch relevant dat daarover zo'n strijd gevoerd moet worden? Machaerus (overleg) 21 aug 2018 20:44 (CEST)

In het artikel staat bij beroep als eerste operazanger en ook in de inleiding staat bij de opsomming als eerste operazanger. Dat laat hij dan weer normaal gesproken wel staan. Dat Mark na z'n conservatoriumopleiding lessen gehad heeft van onder meer een bekende Nederlandse operazangeres lijkt me toch wel vermeldenswaardig. Zeker omdat onvermeld blijft wat zijn hoofdvak was bij het conservatorium. - Robotje (overleg) 21 aug 2018 21:02 (CEST)

Beste RonnieV, hier bijvoorbeeld zie ik overleg uit 2012 met deze gebruiker. Het is bij hem altijd "my way or the highway" geweest. Op Wikipedia mag alleen staan wat hij wil: wie hij is en waar hij studeerde. (Niettemin verwijderde hij meermaals zijn naam uit de infobox.) Verdere actuele informatie moet men maar opzoeken op zijn site. Wikipedia is echter geen actualiteiten- en/of startpagina. Vervolgens is hij nog jaren doorgegaan met het verwijderen van correcte informatie die vóór zijn 'schoonmaakwoede' gewoon op zijn eigen site te vinden was. Overigens, de reden dat Miranda van Kralingen de enige coach is die genoemd wordt, is dat het hier een voorbeeld betreft ("onder meer") en dat het de enige is die geen rode link oplevert. Maar deze info is blijkbaar weer uit het artikel verdwenen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 22 aug 2018 17:30 (CEST)

Beste Caudex Rax, ik had inderdaad niet alle bijdragen van IP's nagekeken, bedankt voor deze link. In hoeverre vind je dit (jouw voorbeeld) daadwerkelijk een overleg met iemand? Mark vraagt daar duidelijk om bescherming van de presentatie van zijn persoon. LeeGer put zich uit in aannames (Of u daadwerkelijk deze Mark Omvlee bent, dat kan ik zo niet beoordelen. Maar de info op Wikipedia lijkt me juist. Ook op deze website die zichzelf de officiële website van Mark Omvlee noemt, staat vermeld dat hij Miranda van Kralingen als coach heeft gehad. Waarom u dat verwijderd wil zien is me niet duidelijk, en het lijkt me dan ook niet de bedoeling. ) In de zin erna meldt LeeGer En indien deze Mark Omvlee encyclopedisch relevant wordt geacht, dan is ook zijn werkzame verleden relevant. Het gaat er Mark juist om dat het niet om zijn werkzame verleden gaat, maar om een triviale activiteit. Wiki13 nodigt Mark uit om correcties aan te brengen, net nadat moderator MoiraMoira door Mark nadrukkelijk (op 16 januari van dat jaar) verwijderde informatie had teruggeplaatst met de opmerking deze versie lijkt me het meest compleet toe. Wat moet je dan met Kunt u misschien zeggen of deze versie goed is? Zo niet, zou je eventueel iets kunnen veranderen in niet kloppende dingen. Dat had Mark gedaan maar werd gewoon ongedaan gemaakt door Wiki13 en MoiraMoira.

Geen van de betrokkenen heeft op dat moment enige moeite genomen om Mark enige uitleg te geven over de werking van Wikipedia, niemand heeft Mark gewezen op ter zake relevante regelgeving als WP:BLP, sterker, de betrokkenen, onder wie (volgens mij) op dat moment twee moderatoren handelen in strijd met die regel.

Het opdringen van Miranda van Kralingen als meest belangrijke coach omdat het de enige is die geen rode link oplevert is natuurlijk de wereld omkeren. Dat is een positie die je moet verdienen, en als dat een rode link zou opleveren, dan is dat een uitnodiging om een artikel te schrijven. Iets schrijven 'omdat het kan' is lang niet altijd verstandig, zeker niet waar het levende personen betreft. Wij moeten ons vaker realiseren welk effect (een vermelding op) Wikipedia kan hebben op het leven van iemand. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2018 18:05 (CEST)

Ik heb geprobeerd de gebruiker wat uit te leggen op zijn overlegpagina (van zijn laatste account. Op dit moment is hij blij met de huidige situatie, en krijgen we ook een foto voor bij het artikel. Ik had geloof ik om een beveiliging van het artikel gevraagd, maar toch niet om een blokkade? Of lees ik het nou verkeerd? Father of Lies (overleg) 22 aug 2018 18:46 (CEST)

Fijn als het onderwerp van het lemma wil meewerken aan het uploaden van een foto, het makkelijkste gaat dat via toevoegen op wikiportret, zie hier: [2].

Er is geen sprake van een blokkade van het artikel, het staat alleen inmiddels ter beoordeling op de beoordelingslijst, zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180821. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 aug 2018 21:35 (CEST)

NB: het is belangrijk dat de fotograaf een foto upload, niet de afgebeelde persoon. Edoderoo (overleg) 22 aug 2018 21:58 (CEST)

NB2: Het artikel is beveiligd geweest van 20 tot 22 augustus. Maar inderdaad mooi dat we met elkaar iets hebben kunnen betekenen voor deze stemauteur, en dat zijn niet geheel onbegrijpelijke irritatie omgezet kan worden in een coöperatieve houding. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2018 22:39 (CEST)

Voorstel

Volgens WP:BLP is grote zorgvuldigheid geboden in lemma's over levende personen juist omdat mensen hier in het dagelijks leven hinder van kunnen ondervinden. Ik begrijp uit Edo's bijdrage naar aanleiding van het OTRS-contact dat dit ook inderdaad het geval is. Mijns inziens geven de bronnen niet meer aan dan dat Omvlee in het verleden activiteiten als koordirigent heeft ondernomen, maar is er onvoldoende basis hem beroepsmatig als zodanig te kwalificeren. Mijn voorstel zou daarom zijn (a) in de infobox en categorieën de vermelding koordirigent te verwijderen, en (b) de zin "Naast zijn werk als zanger was Omvlee als dirigent betrokken bij amateurpopkoor Chorus Line Soest en als assistentdirigent bij Kinderen voor Kinderen.[3][4]" te kwalificeren, door aan te geven dat het om een beperkte periode uit diens geschiedenis gaat. Machaerus (overleg) 21 aug 2018 14:43 (CEST)

Daarenboven: uit de opgevoerde bronnen blijkt wel dat Omvlee enige tijd heeft samengewerkt met en gecoacht werd door Miranda van Kralingen, maar niet dat hij lessen bij haar heeft gevolgd. Waarop is die bewering gebaseerd? Machaerus (overleg) 21 aug 2018 14:55 (CEST)

Hierop. In dit cv geeft Omvlee zelf aan (assistent)dirigent te zijn. Op een zekere dag heeft hij dat uit zijn cv verwijderd en nu verwacht hij dat wij volgen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 aug 2018 15:02 (CEST)

Ook op dat CV staat zijn activiteit als koordirigent slechts als nevenactiviteit vermeld, naast enkele andere nevenactiviteiten. Wij hebben hebben hem hier echter koordirigent als beroep meegegeven. Dat volgt m.i. niet uit dat CV (overigens volgt daaruit wel dat hij inderdaad lessen bij onder meer Miranda van Kralingen heeft gevolgd). Machaerus (overleg) 21 aug 2018 15:06 (CEST)

Misschien is het dan beter in de onder b) genoemde zin te spreken van 'heeft gedirigeerd'. Dan vermijden we ook de kwalificatie dirigent. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 aug 2018 15:10 (CEST)

In elk geval is hij nu geen koordirigent. Uit een oude cv haal ik: "- Assistent dirigent bij Kinderen voor Kinderen editie 23 (repetities en concert), Pianist/dirigent van amateurpopkoor Chorus Line Soest (koor voor lichte muziek) van 2001 tot 2009". Hij lijkt dus bij Kinderen voor Kinderen niet gedirigeerd te hebben, was 'slechts' assistent-dirigent. Het andere is bij een amateurkoor, een nevenactiviteit, waarbij hij in de eerste plaats ook nog eens pianist lijkt te zijn geweest. Als overgegaan wordt tot vermelding, gewoon - in dit geval - zo volledig mogelijk de bronnen volgen en dus ook vermelden dat het om nevenactiviteiten ging. En dit - aangezien het nevenactiviteiten zijn - pas vermelden na het noemen van de hoofdactiviteiten. Het alleen noemen van Van Kralingen, omdat alleen deze naam een blauwe link geeft, is niet encyclopedisch. Dan beter geen enkele naam. Bij WP:NL is er - spijt mij te melden - vaker de neiging om een samenvatting te geven (om tijd te winnen, behoudens het schrappen van NE-info) en tekst - veelal om auteursrechtenschending te mijden - aan te passen, waardoor er wel eens andere informatie op de site komt te staan, dan eigenlijk zou moeten. In voorkomend geval werd het dirigeren niet als tijdelijke nevenactiviteit gebracht, maar als een 'blijvende' hoofdactiviteit en werd Van Kralingen voorgesteld als zijn enige docent. Terecht, lijkt mij, dat de betrokken persoon aan de bel trekt. mvg. HT (overleg) 24 aug 2018 00:51 (CEST)