Overleg:Middel X

Opmerking

• De link moet nog even gerepareerd worden: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/levenseinde-en-euthanasie/vraag-en-antwoord/wat-gebeurt-er-als-ik-middel-x-inneem
• Is dit een term in Nederland of ook daarbuiten? Wordt mij nu niet duidelijk.
• Suggestie om er nog wat andere bronnen bij te gebruiken, zoals [1] [2]

Encycloon (overleg) 12 feb 2023 11:50 (CET)

Dank je, ik ga ermee aan de gang. Dat had je overigens wel zelf mogen doen omdat ik er niks aan zou doen tot de avond :-). Dat was mijn bedoeling van de BwS... Groet, Elly (overleg) 12 feb 2023 19:22 (CET)

NVIC als bron

Ik vind het Nationaal Vergiftigingen Informatie Centrum als bron erg opmerkelijk, of eigenlijk onbruikbaar. Ik doe regelmatig lijkschouwen bij mensen die op deze manier aan hun eind zijn gekomen, maar ik heb echt nog nooit vernomen dat daarbij het NVIC werd geraadpleegd of dat daar een melding werd gedaan. Ik zit te bedenken in welke situaties dat wel zou gebeuren en kan het me eigenlijk niet voorstellen. Het NVIC wordt doorgaans geraadpleegd als iemand bang is om iets giftigs binnen te hebben gekregen, en men dan wil weten wat je dan moet doen. Maar ja... Iemand die dit goedje binnenkrijgt weet meestal wel wat hij/zij doet, en zal geen kans meer hebben om dat centrum te bellen. Ik lees in de opgevoerde bron dat het NVIC zelf ook een enorme slag om de arm houdt.
Een Amsterdamse collega van mij is momenteel een onderzoekje aan het doen naar de incidentie van het aantal azide-doden in Nederland (ik heb haar net de gegevens uit mijn regio toegestuurd), en ik hoop die getallen over enige tijd wel aan dit artikel toe te kunnen voegen. Maar daarvoor moet het uiteraard wel eerst gepubliceerd zijn. Erik Wannee (overleg) 15 feb 2023 19:10 (CET)

Samenstelling

Gelieve hier eerst in gesprek gaan over de wenselijkheid van vermelding van de stof. Gelieve daarbij geen vermelding te maken van de naam van de stof zelf. Dat lijkt me niet nodig. Dajasj (overleg) 1 mrt 2023 13:19 (CET)

Er zijn overigens wel ook andere betrouwbare bronnen zoals het Nederlands dagblad die ervoor kiezen - met uitgebreide motivering - om wel de naam te publiceren. Dajasj (overleg) 1 mrt 2023 13:21 (CET)

@GroeneVinger, ik ben er niet om te censureren. Maar er is hier in ieder geval één iemand kritisch op de vermelding, en dat is niet geheel zonder reden. Volgens mij kunnen we best even van gedachten wisselen om te kijken of we tot consensus kunnen komen. Als we pas paar dagen later het vermelden, is het ook geen ramp. Ik hoop dat dat acceptabel is voor je. Dajasj (overleg) 1 mrt 2023 13:34 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie. Het censuren van verifieerbare feiten is niet neutraal. Deze azide is bovendien niet zomaar te koop, je moet kunnen aantonen dat het niet voor zelfdoding wordt gebruikt. Een paar dagen wachten zodat iemand kan beargumenteren waarom de fundamenten van Wikipedia gesloopt moeten worden lijkt me geen probleem. Wie weet is er inderdaad een goede reden. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 13:35 (CET)

GroeneVinger, misschien kan je eerst even kalmeren. Sinds 12 uur heb je zo'n 30 bewerkingen gedaan op verschillende pagina's waaronder al dan niet bedoelde terugdraaiingen. Mensen krijgen daarmee rode meldingen. Geef elkaar en jezelf even wat bedenktijd. Dank, Elly (overleg) 1 mrt 2023 13:53 (CET)

Het censureren lijkt nu weer te gebeuren.

CLW heeft de naam van het middel genoemd in een eigen publicatie. Helaas wordt die info steeds teruggedraaid.

Het noemen van de naam van het middel is niet strafbaar en draagt bij aan de feitelijke info die wiki biedt en wil bijven bieden. 2001:4C3C:1500:F00:D0DB:81D0:CE61:9C81 28 dec 2023 23:14 (CET)

Het blijft een probleem dat mensen hier kiezen voor censuur. Diverse media hebben ervoor gekozen de compositie te vermelden. Het staat immers ook zo vermeld op de pagina van natrium azide. De continue censuur van feitelijke gepubliceerde data zonder discussie is schokkend. Klaas van der Wal-1 (overleg) 19 apr 2024 00:50 (CEST)

Dit vind ik een persoonlijke aanval, want je lijdt de aandacht ermee af van dit artikel en speelt op de man. Ik hanteer bovendien gewoon 3R. Het grootste deel van de reverts waren nota bene mijn eigen bewerkingen! Bovenstaande opmerking over afkoelen draagt ook niets bij aan dit overleg. Graag inhoudelijke argumenten in plaats van opmerkingen over mijn persoon. Waarom wil je neutrale, feitelijke en verifieerbare informatie censureren? GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 14:16 (CET)

Ik wil niks censureren. Heb het artikel nota bene geschreven. Er zijn weinig bronnen die de stof openlijk noemen. Artikel NTVG is niet openbaar en heb ik ontvangen van een bevriende arts. En een PA zie ik niet in bovenstaand advies om te kalmeren. Elly (overleg) 1 mrt 2023 14:38 (CET)

De naam van de stof is overigens wel te lezen in het openbare deel van NTVG, en ook bovenstaand artikel van Nederlands Dagblad noemt het. Ik kan overigens ongeacht ieders eigen mening aanbevelen dat stuk van ND te lezen. Het spreekt redelijk uitgebreid over de afwegingen van wel of niet vermelden. Wikipedia heeft daar natuurlijk een net wat andere rol in, maar wellicht helpt dat dit gesprek. Dajasj (overleg) 1 mrt 2023 14:46 (CET)

Het artikel van NTVG is toch vrij eenvoudig toegankelijk door je te registeren? Zijn verder geen kosten aan verbonden o.i.d. StuivertjeWisselen (overleg) 1 mrt 2023 17:51 (CET)

Wikipedia heeft als doel vrij beschikbare kennis voor iedereen te ontsluiten. In dat licht zie ik niet waarom de naam van de stof niet in dit artikel zou mogen worden genoemd. Los daarvan: wie per se wil weten waaruit Middel X bestaat, iets wat je inmiddels best een publiek geheim kunt noemen, vindt dat binnen enkele minuten op het net – inclusief de informatie dat dit middel aanzienlijk minder ideaal lijkt te zijn dan het regelmatig wordt voorgespiegeld. Het is trouwens zeker ook niet zo dat je in de handel probleemloos een onsje meekrijgt. Voor zover in de aangevoerde bezwaren besloten ligt dat zelfdoding in alle gevallen voorkomen dient te worden: die visie deel ik niet. Impulsieve zelfdodingen voorkomen is wat anders, maar juist daarbij kan zorgvuldige informatievoorziening helpen. Wutsje 11 mrt 2023 23:56 (CET)

Als we het over persoonlijke visies moeten gaan hebben: Ik ben tegen vermelding van de chemische stofnaam. Compromisvoorstel : Zou eventueel wel kunnen indien ook bovenaan de pagina een hulpsjabloon wordt opgenomen voor mensen die mogelijk impulsief zelfdoding overwegen, met link naar 113 en het Vlaamse equivalent 1813. Dus niet naar het algemene Amerikaanse Foundation adres. Daar heb ik nl geen vertrouwen in, dat die meteen de telefoon opnemen. Dat hulpadres vermelden doen alle serieuze media ook. Discussie specifiek daarover verder op Overleg:Zelfdoding. Elly (overleg) 12 mrt 2023 08:05 (CET)

Opmerking terzijde: het uitwisselen van "persoonlijke visies" op het besproken onderwerp lijkt me inherent aan iedere vorm van discussie. Wutsje 12 mrt 2023 18:50 (CET)

Iedereen met een middelbareschool opleiding kent cyaankali, morfium, schierling en tig andere mogelijk dodelijke stoffen met deels (heel) nare bijwerkingen, zoals middel X ook. Daarnaast is voor iedereen die sinds xijn schoolopleiding de krant leest nog een reeks andere stoffen bekend, ondermeer uit de barbituraten groep. Ik zie geen reden om hier af te wijken van het principe van wikipedia, nl. kennis beschikbaar te maken. Het heeft ook geen zin bij elke giftige stof en elk scherp object een waarschuwing te plaatsen, dat is eveneens in strijd met de wikipedia principes (zie ook de discussies bij ons artikel Zelfmoord). Zwitser123 (overleg) 12 mrt 2023 10:10 (CET)

Bij het artikel over de chemische stof hier op wikipedia staat al sinds oktober 2021 een opmerking over "middel X". Een zoekopdracht "wat is middel x" brengt mij op nummer 1 het Wikipedia-artikel Middel X en op nummer 4 dat andere artikel. Dus moeilijk te vinden is het in elk geval niet - het is niet binnen enkele minuten, maar binnen enkele seconden te vinden. Het eerder genoemde artikel in ND lijkt me verplichte kost voor elke deelnemer aan deze discussie! Alleen al dit fragment: De ouders van Ximena zijn lange tijd van mening geweest dat middel X niet bij naam genoemd moet worden, om mensen niet op het idee te brengen het aan te schaffen. Daar komen zij nu van terug. ‘Via leveranciers weet ik dat zo’n 1500 mensen dit middel in huis hebben. Zij denken dat het tot een snelle en pijnloze dood leidt. Die mensen willen we waarschuwen’, vertelt Randy Knol.. Wammes Waggel (overleg) 12 mrt 2023 11:16 (CET)

Ik vind overigens niets in de regels en richtlijnen dat voor dit geval publicatie van de chemische stofnaam verbiedt of ontraadt. "Wenselijkheid van vermelding" en "iemands mening" zie ik daar niet als criteria. Verifieerbaarheid is wél een criterium, en daar is m.i. aan voldaan. Wammes Waggel (overleg) 13 mrt 2023 14:45 (CET)

Samenvoegen

Middel X is een stof die al een eigen artikel heeft op Wikipedia. De organisatie die de term bekendheid gaf heeft ook al een eigen artikel. Ik stel daarom voor om deze pagina samen te voegen met één van de bovengenoemde. Het liefst met de stof zelf, want Middel X is een synoniem van deze stof. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 14:16 (CET)

Over dit specifieke twijfel ik. De term zelf heeft namelijk ook een historische en "culturele" waarde. Dajasj (overleg) 1 mrt 2023 14:18 (CET)

In elk geval niet samenvoegen met CLW. Immers ook Exit International bespreekt het middel. 1 mrt 2023 14:35 (CET) Elly (overleg) 1 mrt 2023 14:35 (CET)

De term is specifiek voor de stof als zelfdodingsmiddel. De stof zelf heeft daarnaast nog andere eigenschappen en toepassingen die dan helemaal ondergesneeuwd raken door de informatie over zelfdoding. Samenvoeging is in dit geval dan ook een slecht idee. LeeGer 12 mrt 2023 11:39 (CET)

Beveiliging

Wegens een bewerkingsoorlog heb ik de pagina een week lang beveiligd. Ik verzoek de betrokken gebruikers om consensus te verkrijgen? Bijvoorbeeld op deze pagina. Met vriendelijke groet, Drummingman (overleg)‍ 28 dec 2023 22:02 (CET)

Zie ook eerder overleg: de naam van het middel, natriumazide, is in een publicatie van CLW expliciet benoemd. Die info vermelden draagt bij aan de neutrale infobron die wiki is en wil zijn 2001:4C3C:1500:F00:D0DB:81D0:CE61:9C81 28 dec 2023 23:15 (CET)

Mee eens. Het is HIER eenvoudig op de website van CLW te lezen. Er is geen redelijke reden om openbaar beschikbare en verifieerbare informatie achter te houden. Ik vind de redenering 'bron ontbreekt, relevantie is onduidelijk' ondeugdelijk. Inderdaad moest de bron worden vermeld, en dat kan nu worden gedaan. Overigens wordt de stof ook al genoemd in twee voetnoten (20 en 24). Dat de relevantie onduidelijk is, is natuurlijk onzin, want het is uiteraard relevant om bij een codenaam van een middel uiteen te zetten waarover we het nou hebben. Het bestaansrecht van Wikipedia is immers gelegen in het verschaffen van informatie. Ach, ik verval in herhalingen, hierboven zijn deze argumenten al talloze malen gegeven. Erik Wannee (overleg) 29 dec 2023 00:16 (CET)

My 2 cents: toen ik de eerste versie schreef van dit artikel was de chemische naam niet eenvoudig te vinden, slechts door deductie. Inmiddels is het inderdaad met een druk op de knop vindbaar en kan het ook op dit artikel vermeld worden imho. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 29 dec 2023 08:49 (CET)

Ook met de knop 'Links naar deze pagina' kun je zien wat er in zit. JoostB (overleg) 29 dec 2023 10:52 (CET)

Nogmaals samenstelling en stofnaam / stofnamen

Dit artikel is door mij gestart, maar ik hecht eraan te vermelden dat ik tegen het vermelden van de stofnaam/stofnamen ben. De reden is dat talloze bronnen, zoals ook recent NRC [3] en [4] de stofnaam/stofnamen niet melden in hun nieuwsgaring, evenals de Volkskrant, [5]. Leden van de Coöperatie Laatste Wil worden verdacht van het vormen van een criminele organisatie door het OM vanwege het verstrekken van deze stof en mogelijk vanwege meer strafbare feiten. Ik wil niet aan hun doelstellingen meewerken, en ik wil ook voorkomen dat ik persoonlijk wordt verdacht van het meewerken met die organisatie. Immers, ieder op Wikipedia is verantwoordelijk voor de eigen bijdragen. Zoals ook in de gebruiksvoorwaarden staat, "For your own protection you should exercise caution and avoid taking any actions that may result in criminal or civil liability under any applicable laws." Er zijn verschillende personen die - al meerdere malen - de stofnamen hebben vermeld. Ik heb dat ook verschillende malen weer weggehaald, maar ik stop daar nu mee. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat anderen doen, die verantwoordelijkheid dragen zij helemaal zelf. Ik zal het artikel echter wel bijwerken als ik daar reden toe zie. Zoals het verschrikkelijke feit dat vandaag bekend werd dat minstens 172 mensen overleden door het innemen van zelfdodingspoeder middel X. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 18 apr 2024 21:42 (CEST)

Naar aanleiding van de huidige semibeveiliging: met deze bewerking ben ik het eens en wel om de redenen die Elly hierboven geeft. Wikipedia dient dit onderwerp met de hoogst mogelijke voorzichtigheid te behandelen (en al zeker niet in twee krukkig geformuleerde en slecht in het artikel geïntegreerde wartaalzinnen met weasel words en incomplete bronvermeldingen). Wutsje 18 apr 2024 21:57 (CEST)

Vandaag protesteerde een lezer over de vermelding van de stofnaam, zie ticket:2024041810008041, alleen leesbaar voor leden van het WP:Contactpunt. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 18 apr 2024 22:43 (CEST)

Protesteren is voor iedereen toegestaan. Er wordt ook geprotesteerd tegen bv. seksueel expliciete vermeldingen, en zelfs tegen Wikipedia in zijn geheel. Maar het is nu eenmaal het uitgangspunt van Wikipedia om ongecensureerd vrij beschikbare en verifieerbare informatie te verschaffen. En daar hoort censuur niet bij, zoals hiervoor al talloze malen is beargumenteerd. Erik Wannee (overleg) 18 apr 2024 23:01 (CEST)

Het verschil is dat bij dit onderwerp sprake is van een lopende strafzaak. Zolang die sub rosa is terughoudendheid betrachten lijkt me geen vorm van "censuur". Wutsje 18 apr 2024 23:50 (CEST)

Het in Wikipedia vermelden van openbaar beschikbare en verifieerbare informatie heeft he-le-maal niets te maken met een strafzaak. Erik Wannee (overleg) 19 apr 2024 06:48 (CEST)

Als het op dit niveau moet, dan kan ik nu volstaan met "welles" te schrijven. Wutsje 19 apr 2024 19:00 (CEST)

Als je dat vindt, dan moet je dat ook onderbouwen. Erik Wannee (overleg) 19 apr 2024 21:45 (CEST)

Dat heeft Elly hierboven al gedaan en daar heb ik me expliciet bij aangesloten. Overigens: de NOS kiest ervoor de stofnaam niet te vermelden (zie kader hier) en ook in het AD, de NRC, het Parool, de Telegraaf en Trouw vind je die vooralsnog enkel terug in verband met de Heerlense pindakaasmoord (2003). Wutsje 20 apr 2024 02:46 (CEST)

Een encyclopedie dient feitelijke informatie te beschrijven. Het is niet uit te leggen dat hierin word gekozen de lijn van bepaalde media te volgen ten opzichte van volledigheid (zie argument hieronder). Als we deze argumentatie doortrekken dient op tal van pagina’s significante hoeveelheden informatie gecensureerd te worden.

Bijvoorbeeld wil ik schrijvers hierboven vragen waarom zij deze aanpassing niet doen op de pagina van natrium azide? Maar ook TATP synthese of algemener een kunstmest bom. Media kiezen er consequent voor de compositie niet te vermelden(?) Klaas van der Wal-1 (overleg) 20 apr 2024 06:22 (CEST)

1. Er worden in diverse media directe melding gemaakt van natrium azide De pagina van natrium azide zelf maakt deze vermelding ook.
2. Cöorperatie laatste wil heeft zelf melding gemaakt dat natrium azide de component is die zij voorzagen in de publicatie uit 2015.
3. Feitelijke informatie kan niet tot strafvervolging leiden. De strafbaarheid zit in het verstrekken van het middel.

Vanuit punt 1 en 2 lijkt het me duidelijk dat dit feitelijke informatie is. Punt 3 is een reactie op Elly.

Tot slot vind is het benoemen van de effecten van een onbekende stof onvolledig. Hoe kan er immers in het hoofdstuk “gevolgen van middel X” (waarin specifiek natrium azide vergiftiging als bron wordt gebruikt) effecten worden genoemd van een onbekend mengsel.

Als specifiek voorbeeld geeft het artikel bijvoorbeeld aan dat er geen tegen gif is. Dit sluit bijvoorbeeld Natrium Nitriet uit (wel een antidotum voor). Dit wordt in verschillende artikelen weer gebruikt als mogelijkheid. Het is dus voor de feitelijkheid van het artikel bevordelijk om tenminste te benoemen dat de effecten in de regel genoemd worden die van natrium azide zijn. Klaas van der Wal-1 (overleg) 19 apr 2024 11:54 (CEST)