Overleg:Oorlog in Nagorno-Karabach (1988-1994)

Voorstelversie

Momenteel kan er worden gewerkt aan een nieuwe voorstelversie:

Nagorno-Karabach is een gebied in Azerbeidzjan in het zuiden van Kaukasus. Sinds 1994 is Nagorno-Karabach bezet door Armenië. De Azerbeidzjaanse bevolking is verdreven. Het gebied heeft 100.000 - 120.000 inwoners met voor 95% Armenen, bij de andere 5% behoren Grieken, Russen en Georgiërs. De hoofdstad van Karabach is Khankandi (Stepanakert in Armeens) met 30.000 - 40.000 inwoners. Voor de bezetting bestonden de verschillende religies naast elkaar zonder enige conflicten. Na de occupatie is christelijk-ortodoxe de hoofdreligie in het gebied. De munteenheid is hetzelfde als die van Armenië namelijk de Dram. De provincie bestaat uit 4800 vierkante kilometer, maar bezet driemaal zoveel Azerbeidzjaans land.

• Proces

Het conflict om Nagorno-Karabach begon in het begin van 1988. De Armeniërs voerden op meerdere fronten oorlog, waarbij ze enkele nederlagen te verduren kregen. Geleidelijk aan werden de Azeri's verdreven. De Armeense soldaten van Karabach kregen steun vanuit onder andere Rusland en Oost-Europeese staten. Een van de bekendste soldaten die heeft meegevochten aan de zijde van de Armenen was Monte Melkonian. Hij was bekend als de leider van de ASALA, een Armeense terreurorganisatie. M. Melkonian werd gezien als een terrorist in de Westerse wereld, maar de Armeense bevolking ziet Monte als een held die in de Nagorno-Karabachoorlog is omgekomen. Meer dan 25.000 Azerbeidzjanen verloren het leven en 30.000 raakten gewond. Aan de Armeense kant verloren er ongeveer 6000 het leven en 20.000 raakten gewond. Het aantal krijgsgevangenen is niet bekend, wel wisselen beide kanten zo nu en dan krijgsgevangenen.

• Wapenstilstandsverdrag

Hoewel de oorlog tussen Azerbeidzjan en Armenië officieel nooit een oorlog is geweest bood Rusland in 1994 een wapenstilstand aan beide landen. Op 14 mei 1994 ondertekenden beide landen deze overeenkomst en het geldt nu nog steeds. Tot op dit moment is er nog steeds geen definitieve overeenkomst over het conflict. Beide landen zijn hun leger aan het opbouwen. Azerbeidzjan heeft zijn militaire budget verhoogd van 134 miljoen naar 650 miljoen in twee jaar. Er wordt gevreesd voor een nieuw militairisch conflict, maar voorlopig wordt het gehouden op diplomatie.

Vandalisme

gebruiker: 84.87.234.140 is een vandalist, hij heeft hier het artikel beschadigd en ook de Azerbeidzjan artikel. Ik ga ervan uit dat hij een anti-Azerbeidzjan is. heb het artikel weer herstelt naar oorspronkelijke orde.

samenvoeging

dit artikel is erg kinderachtig opgesteld en niet neutraal. Daarnaast wordt het meerst goed informatie al in de Nagorno-Karabach artikel weergeven!

NEP

Jullie zijn in de pan gehakt voor zover ik het weet. jij verteld niet de waarheid, er waren pogroms tegen de armenen in baku, dat heb jij weggehaald, jij bekijkt het alleen via jou oogpunt. Mij lijkt het beste als we allebij samen het gaan veranderen dan wordt het eerlijk.

Kijk ik zoek echt geen conflict met jou, ik bekijk de conflict via een objectieve perspectief. Je moet niet denken dat omdat je een Armeen bent dat je gelijk hebt. In de pan gehakt is een vreselijke woord om te gebruiken, er zijn 30,000 doden gevallen. het klopt inderdaar dat 25,000 daarvan Azerbaijanis waren, maar uiteindelijk waren ze mensen net als de 5,000 Armenen. Dat is iets om niet mee te gaan spotten. Hou het dus aub beschaafd en respecterend. Ik verander op wijze van internationale bronnen.

Naam van dit artikel en neutraliteit

Moet het geen Nagorno-Karabach Oorlog zijn? Deze naam kom ik namelijk meer tegen op google en ook het artikel op de engelse wikipedia heet zo. Verder moet er nog wel wat veranderen aan het artikel om het neutraal te maken. Misschien kan iemand wat vertalen van de Engelse wikipedia, ik heb daarvan alvast de inleiding vertaald. --hardscarf 8 apr 2006 10:57 (CEST)

Dat klopt inderdaad, de maker van deze artikel is niet ervaren in dit conflict. Als je weet hoe je de naam moet veranderen, doe het aub dan

Officieel is er nooit een Karabakh oorlog geweest, dus het kan niet echt formeel oorlog genoemd worden, maar een conflict. Een oorlog eindigt maar een conflict blijft voortebestaan en heeft een uitgebreidere probleem. Persoonlijk vind ik dat conflict meer toepasselijk is maar ik moet ook wel eraan toevoegen dat er echt een flinke oorlog is geweest. Azeri 11 apr 2006 18:38 (CEST)Azeri

Vertaling

Misschien kun je altavista gebruiken, daar kun je het vertalen. Maar ik weet niet zeker of je ook van het engels naar het nederlands kunt vertalen. Ik vind het wel neutraal, maar ik wil er ook nog foto's opzetten van het gebied en er eventueel nog dieper op ingaan.

Het hoeft niet direct met altavista. Op het centrum voor mondiaal onderwijs (cmo) staat bijvoorbeeld ook een Nederlands stukje over Nagorno-Karabach wat neutraal is geschreven. Misschien kunnen jullie dat ook gebruiken als bron. --hardscarf 8 apr 2006 16:41 (CEST)

Dat is een van de mogelijkheden, maar we kunnen natuurlijk ook de CIA gebruiken. Trouwens voortaan even bespreken voordat er veranderingen worden aangebracht.

CIA

Volgens CIA is Karabakh grondgebied van Azerbeidzjan, omdat het nu in de handen van Armenie is wordt het dus geoccupeerd. Ook wordt de hoofdstad van Karabakh beschreven als Xankandi en niet Stepanakert, maar de laatste wordt wel aangegeven in het artikel.

Zie hieronder een officiele map van Azerbeidzjan:

Hieronder is een officiele map van Armenie:

Ook worden de ethnische groepen in Azerbeidzjan aangegeven, zie hieronder:

Ethnic groups: Azeri 90.6%, Dagestani 2.2%, Russian 1.8%, Armenian 1.5%, other 3.9% note: almost all Armenians live in the separatist Nagorno-Karabakh region

Azerbeidzjan heeft 8 miljoen inwoners, dus de berekening om de populatie van Karabakh is als volgt:

8,000,000 : 100 = 80,000 (1%) 80,000 x 1,5 = 120,000

Dus 120,000 Armenen wonen in Karabakh.

Laat me niet lachen. Was dat gebied niet van Armenië voor 1924? of ben je nu zo schijnheilig dat je dat zogenaamd niet weet. jij weet zelf beter dan mij dat ik gelijk heb en jij niet. zogenaamd netjes praten, dat kan iedereen. en je zei niet spotten met de doden, de armeense genocide dan? daar zijn er 1.8 miljoen armenen omgekomen en jullie ontkennen dat, dat vindt ik pas bespottend. die bronnen van CIA zijn niet neutraal, Jullie hebben olie en Amerika zal alles doen om jullie te helpen. denk na voordat je wat zegt. ik praat misschien wel amateuristisch, maar dom ben ik niet al zeg ik het zelf.

De Armeese Genocide heeft hiermee niets te maken, en ik ontken het niet, iedere mensenleven telt. Maar dat heeft hier echt niets mee te maken en trouwens dat waren de Turken wij zijn Azeri. Je moet 2 verschillende volken niet door elkaar halen. Jij hebt te veel propaganda gelezen, je denkt dat Azeri en Turken één zijn en daarom zie jij iedere Turk sprekende als een stereotype. Als je het nog niet wist, De Armeense diaspora controleerd the VS, niet Azeri diaspora. Dus als de CIA aan een kant moet staan dan staat het aan de Armeense kant. Hou het netjes.

Jullie regering ontkend de armeense genocide ook, het heeft wel mee te maken, en waarom hebben die azeri's die graven van armniërs kapot gemaakt? is dat weer nep volgens jou of propagande? ik heb de beelden zelf gezien. dat vermeld je er niet bij omdat je geen goed beeld van Azerbeidzjan wilt weergeven, als je dat wilt doen kun je beter een toeristen filmpje maken. en over karabach dat vroeger armeense grondgebied was zeg je niets? jullie zijn afstammelingen van turken koeren. Er zijn maar 5 agenten van armeense kom af in de agentschap en die hebben niets te zeggen. Amerika kijkt alleen naar olie niet naar wat voor soort bevolking ze hebben. VB zijn veel cubanen in vs maar vs heeft wel blokkade richting cuba. en trouwens jij weet niet wat ik denk en ik weet niet wat jij denkt dus hou jij het nu maar netjes kerel.

Bijna ieder overheid ontkent de Armeense Genocide, dus wat wou je tegen hun zeggen? Azeris hebben kennelijk Armeens graven vernietigd, maar dat zijn graven van iets anders, heel ouder van Armeens Genocide. En Armenia heeft ook Azeri graven vernietigd, meer dan de Azeris! Dat hoeft niet vermeld te worden omdat we op het onderwerp moeten blijven en niet zomaar van alles hierin moeten dumpen, logisch toch? Karabach was altijd al Azerbeidjaans grondgebied, dat Stalin myth gebruiken jullie om het anti-Stalisme te tonen, maar zonder bewijs. Wij zijn afstammelingen van Kaukasische Albanie en Medes. Turken zijn naar Azerbeidzjan gekomen en hebben zich erin gemengd, we hebben vijboorbeeld de Turkse taal behouden maar onze cultuur is Iranees, Russisch en Turks cultuur. Ik raad je aan om wat meer neutraal informatie te leren, en een beetje te lezen over Armeense diaspora in the VS, misschien zul je dan kun invloed kunnen begrijpen. Maar goed jij gaat echt van onderwerp uit, je probeert van alle kanten Azerbeidzjan zwart te maken terwijl je bijna niets over ons weer, het slaat dus nergens op. Blijf op het onderwerp en zonder toestemming mag je een artikel niet zomaar veranderen.

De landen die de Armeense Genocide erkennen zijn Argentinië, Armenië, België, Canada, Cyprus, Europese Unie, Frankrijk, Griekenland, Italië, Libanon, Nederland, Polen, Raad van Europa, Rusland, Uruguay, Vaticaanstad, Verenigd Koninkrijk, Zweden, Zwitserland en de V.S. Het maakt niet uit welke graven Azeri's hebben vernield, graven zijn voor mensen een laatste rustplaats dus die moet je niet vernielen, heb je officiele onafhankelijke bronnen die hebben vermeld dat Armenië ook Azeri's graven hebben vernield?. Het hoort wel bij de onderwerp omdat Azerbeidzjaanse soldaten dat hebben gedaan als gevolg van een nederlaag tegen de armeniërs. Dat Karabach Azeri grondgebied altijd al geweest is is een leugen en dat weet jij beter dan mij. Jij mag ook niet zonder toestemming veranderen en dat heb jij wel gedaan. Jij bent een Azerbeidzjaanse nationalist, en daarom wil ik jou graag wat vragen en wat duidelijk maken. Waarom heeft Azerbeidzjan de oorlog verloren ( zeg niet dat jullie het hebben gewonnen of een andere smoes ) terwijl Azerbeidzjanen met 40 miljoen mensen over de wereld verspreid zijn en armenen met 10 miljoen over de wereld verspreid? En ik wil je duidelijk maken dat ik niets tegen Azerbeidzjanen heb, van elk volk heb je goede en slechte mensen. Overigens ik weet wel tot hoeverre het invloed van Armenen in de V.S. gaat. Graag raad ik je een keer aan om een keer naar Glendale of Pasadena te gaan met een Azerbeidzjaanse vlag.

Willen jullie alsjeblieft niet de Armeense genocide erbij slepen (wat heeft dat namelijk met het Nagorno-Karabach conflict te maken?) en de discussie niet over de Armeense of Azerbeidzjaanse achtergrond van elkaar houden of andersoortige elementen uit de geschiedenis die niet direct met het gebied zelf te maken hebben? (en het liefst helemaal niet inspelen op de persoon, dat heet ad hominem en is volstrekt ongewenst op wikipedia) Hier graag alleen discusseren over het conflict en de achtergronden daarvan en niet allerlei zaken die er niet direct mee te maken hebben erbij slepen. Als bronnen als het CIA niet neutraal zijn, graag aangeven wat dan percies niet neutraal is en met neutrale(!) bronnen daarvoor komen. --hardscarf 11 apr 2006 15:43 (CEST)

Nogmaals de Armeense Genocide heeft hier niets mee te maken, dat is aangericht door de Turken en Karabakh behoort tot Azerbeidzjan. Turkije en Azerbeidzjan zijn 2 totaal verschillende landen, daar zie jij toch wel een verschil in of niet? De vernieling van begrafenissen behoort compleet niet tot het onderwerp, jij probeert Azerbeidzjan vanuit alle fronten zwart te maken met je geruchten. Jij bent zo manipuleert dat er weinig te bespreken valt. Hier zijn enkele artikelen die over de begrafenissen vernietigening gaan:

• 1
• 2
• 3

Je moet zo naief denken, Armenia is geen slachtoffer in dit conflict, dat is Azerbeidzjan.

Jij noemt mij een nationalist, weet je uberhaupt wel wat nationalist inhoudt? Een afkorting voor nationalist is nazi. Dus wat jij in feiten claimt is dat ik een nazi ben. Probeer je taalgebruik in te houden, bij de volgende scheldwoord zal ik je moeten reporten.

Daarnaast claim je nog dat de CIA, de primaire intelligentie in de wereld een corrupte intelligentie is die voor Azerbeidzjan werkt. Ben je nou echt zo ver van aarde?

Wat ik heel goed weet is dat Karabakh altijd van Azerbeidzjan is geweest, de overheid van Armenia heeft zijn bevolking zodanig gemanipuleert dat bijna iedere Armeen denkt dat Karabakh een deel was van de Klassieke Armeense Republiek. De feiten zijn echter anders, hier is een map van Azerbeidzjan Democratische Republiek in 1918-1920. Je ziet heel goed welke grondgebied van tegenwoordig Armenia oorspronkelijk van Azerbeidzjan Democratisch Republike was. In 1918 was Karabakh al van Azerbeidzjan dus hoe kan ik dan in 1920 van Armenia naar Azerbeidzjan zijn overgegaan? Hieronder zie je een map: [1]

Zie hier een map van Armenië

[2]

hier zie je wel dat Armenië en karabach bijelkaar horen

Dat is waarschijnlijk de domste map dat ik ooit heb gezien en slaat nergens op. Je laat alleen maar zien hoe gemanipuleerd jij wel niet bent! Daarnaast heb je geprobeerd iets anders eerst te zeggen:

• Zie hier een map van Armenië 1924
• Zie hier een map van Armenië voor de Genocide - 1915

Je weet zelf niet een de vaste datums, je verandert steeds van gedachtes. Hier is de map van Armenie geaccepteeerd door de hele wereld inclusief door Armenie zelf:

• Armenia

Ik had de kaart niet goed bestudeert. Toen ik er goed naar keek zag ik dat de kaart al wel wat ouder was ja maar ik heb wel wat anders voor jou om mij gelijke te bewijzen dat Vs jullie helpt afkomstig met de neutrale site Alert.

-- In Californië, de staat met de grootste Armeense populatie in de VS, is een resolutie ingediend om 24 april te erkennen als 'California Day of Remembrance for the Armenian Genocide of 1915-1923.' In de resolutie staat ook een passage over de Armeense slachtoffers van de zogeheten Sumgait-pogroms in 1988 en de rellen in Baku van 1990, beiden in Azerbeidzjan, waarbij 72 Armeniërs omkwamen en 350 duizend mensen werden gedeporteerd. (12) Een soortgelijke resolutie is ingediend in de staat Virginia. Er wordt ook weer druk gezet op het Amerikaanse congres om de resolutie opnieuw in te dienen. Van de regering-Bush, met de olieboeren Bush en Cheney aan het hoofd, wordt echter verwacht dat zij kiezen voor goede relaties met Turkije en Azerbeidzjan, gezien de belangrijke olie-pijpleiding Baku (Azerbeidzjan)-Ceyhan (Turkije). ---

Er kwamen 36 mensen om in Sumgait 1988, en een aantal daaruit waren Azeris. En er werden 250,000 mensen gedeporteerd uit Azerbeidzjan naar Armenia, niet 350,000. Ik begrijp niet waar jij heen wilt, de CIA is niet een corrupte intelligentie die voor Azerbeidzjan werkt.

Maar goed als jij probeert slachtoffertje te spelen. Toen Azerbeidzjan zijn grenzen afsloot met Armenie om het economische te blokeren werd Azerbeidzjan gestraft door the VS met een resolutie in werking gebracht door de Armeense diaspora in de VS. Azerbeidzjan kreeg die jaar geen economisch assistentie en aid van de VS, terwijl het land meer dan een miljoen vluchtelingen had. Er werden meer dan 300,000 Azeris uit Armenie gedeporteerd naar Azerbeidzjan. Er zijn meer dan een miljoen vluchtelingen in Azerbeidzjan, naar verhouding per bevolking is dit het hoogste aantal in de wereld. Officieel wonen er 8 miljoen mensen in Azerbeidzjan, echter werkt en woont 2,5 miljoen daarvan in Rusland en een 0,5 miljoen in Turkije. Dit betekent dus dat de praktische bevolking van Azerbeidzjan 5 miljoen is. We hebben meer dan een miljoen vluchtelingen in Azerbeidzjan, dit maakt 1 op de 5 Azeris een vluchteling. In de VN resolutie word Armenie als de agressie land omvat van de Karabakh oorlog. Er wordt ook aangegeven dat Armenia 16% van Azerbeidzjan occupeert, dus niet Karabakh Armemen. Zoek maar eens op:

• VN resolutie 882
• VN resolutie 853
• VN resolutie 874
• VN resolutie 884

Wat jij moet begrijpen is dat de Karabakh oorlog niks nieuws is, dit conflict begon al in 1950. Daarvoor was er een conflict over Zangezur en andere regio's van Azerbeidzjan die nu behoren tot Armenie.

aaah wat zielig. ik heb medelijden met jou, met jou kun je niet overleggen , ik zei toch dat dit een officiele neutrale bron is, en volgens mij ben jij van de wereld, als jij denkt dat de cia een goed democratische instelling is dan moet je maar dit kijken. http://video.google.com/videoplay?docid=7763546943852727250

Wijzigingen

Thanks for the goede wijzigingen Hjvannes, knap werk!

Titel

De titel van deze artikel was vandaag nog Nagorno-Karabach-conflict, maar is nu gewijzigd in Nagorno-Karabachconflict, ik vind dat de eerdere versie van de titel beter is, namelijk Nagorno-Karabach-conflict wat denken jullie? 85.146.213.29 10 apr 2006 15:38 (CEST)Azeri

Het streepje is niet nodig (zie hier de leidraad van het Groene Boekje, samenstelling met meerdelige eigennaam). Overigens vind ik Conflict om Nagorno-Karabach een elegantere titel. Maar dat kan een kwestie van smaak zijn. Fransvannes 10 apr 2006 16:05 (CEST)

Correctie: hier staat de juiste regel. Nagorno-Karabach is immers geen meerdelige eigennaam, maar een samenkoppeling. Ook dan geldt: geen streepje tussen Nagorno-Karabach en conflict. Fransvannes 10 apr 2006 16:09 (CEST)

Misschien is het beter als we deze artikel mergen in het algemeen Karabach artikel onder het kop Conflict, wat denken jullie hiervan?

Beveiligd

De gebruikers Azeri en Isfe gotjoe (ook actief als anoniem 84.87.234.140) hebben de afgelopen 4 dagen continu elkaars wijzigingen m.b.t. dit artikel steeds teruggedraaid. Op de pagina over vandalisme valt te lezen dat in de brede zin van het woord ook tot vandalisme wordt gerekend:

"het herhaald en in korte tijd toevoegen en/of verwijderen van steeds dezelfde gegevens: een bewerkingsoorlog "

Om aan deze bewerkingsoorlog of edit-war een einde te maken is het artikel nu beveiligd. Het blijven voeren van een bewerkingsoorlog kan leiden tot blokkeren van gebruikers en IP-adressen waarvan deze personen gebruiken maken. Het doel van de beveiliging is het stoppen van de bewerkingsoorlog. De huidige tekst is erg minimaal en het zou mooi zijn als jullie samen tot een betere beschrijving van het conflict kunnen komen die voor beide acceptabel is. De oude versies van het artikel is nog steeds via de 'geschiedenis' link bovenaan het artikel te raadplegen. Als jullie beide aangeven aan een compromis te willen werken kunnen jullie op Nagorno-Karabachconflict/compromistekst aan zo'n variant werken dat daarna overgezet kan worden naar het beveiligde artikel. Groetjes, Robotje 11 apr 2006 10:01 (CEST)

ik ben bereid om samen met hem een neutrale verhaal te schrijven. indien dat het gecontroleerd wordt door een moderator zonder armeens of azerbeidzjaans kom af. 84.87.234.140 11 apr 2006 13:20 (CEST)

Stalin heeft Karabakh niet toegewezen naar Azerbeidzjan, dat was al Azerbeidjaans grondgebied. Dat stukje moet verwijderd worden of een aantal internationale bronnen moeten dat ook bevestigen. Het artikel moet uitgaan van feiten en niet van geruchten. Azeri 11 apr 2006 19:03 (CEST)

---

Van gebruiker 'Isfe gotjoe' heb ik dus nu een intentieverklaring om mee te werken aan een compromis tekst als een moderator zonder Armeense of Azerbeidzjaanse afkomst bereid is om te controleren. Ik ben een moderator die aan die voorwaarde voldoet maar ik weet van het conflict amper meer dan wat ik me herinner van wat de westerse media er toen over meldde. Aan de ene kant betekent dat dat ik onpartijdig ben maar aan de andere kant niet veel van de details weet. Ik kan dus assisteren bij het vinden van zinsconstructies waar jullie beide mee kunnen leven als zowel 'Isfe gotjoe' als 'Azeri' hier mee in kunnen stemmen. Anders heeft een bemiddelende rol van mijn kant geen zin en blijft het artikel dus langdurig beveiligd. Bovendien zou het helpen als jullie een bijdrage op een overlegpagina altijd ondertekende met ~~~~ zodat meteen duidelijk is wie wat wanneer schreef en waarop hij/zij reageert. Groetjes, Robotje 12 apr 2006 09:54 (CEST)

Ik ga hiermee natuurlijk akkoord een neutrale mod is precies wat we nodig hebben. Alleen ik vind wel dat we bevestigde informatie moeten plaatsen en niet geruchten en claims. Anders raakt de artikel uit balans. Vind jij dit goed? Azeri 12 apr 2006 16:06 (CEST)Azeri

Zowel Isfe gotjoe als Azeri bedankt voor de positieve reactie. Natuurlijk dienen we ons te baseren op bevestigde informatie; ik ben alleen bang dat soms voor de ene iets gezien wordt als "bevestigde informatie" terwijl de andere dat ziet als propaganda of zo. Maar goed, dat zullen we wel zien. Verder wil ik jullie oproepen terughouden te zijn met onnodige negatieve reacties op elkaars bijdrage als "dom", "kinderachtig", etc. Groetjes, Robotje 13 apr 2006 09:14 (CEST)

Bemiddeling mislukt

Ik kan dus niets anders dan vaststellen dat Isfe gotjoe en Azeri ondanks de toezeggingen niet samen kunnen of willen werken. Het artikel over het Nagorno-Karabachconflict blijft daarom voorlopig beveiligd. - Robotje 15 apr 2006 11:23 (CEST)

Percentage

Volgens de CIA is 17% geoccupeerd door Armenie, dus aub 14% naar 16% veranderen: 1

NPOV

Huidige versie lijkt behoorlijk geschreven te zijn vanuit het standpunt van de Azeri's (het land wordt bezet door Armenië, ASALA is een Armeense tereurbeweging, ...) terwijl een hoop informatie uit de vorige neutrale versie gewoon overschreven (lees verwijderd) is. Ik hoop dat het artikel binnen enkele dagen weer voldoet aan de NPOV-eisen waaraan elk artikel binnen Wikipedia moet voldoen. Als dat niet lukt dan zal ik het artikel maar weer terugdraaien naar de versie de al enige tijd beveiligd was om een edit war te beëindigen en het artikel opnieuw beveiligen zodat alleen moderatoren er nog wat aan kunnen veranderen. - Robotje 12 jun 2006 18:22 (CEST)

Het komt mij ook nogal vreemd over dat er nu 100.000 mensen wonen en dat er 800.000 verdreven zouden zijn :S. De taal waarin de laatste bewerking is geschreven laat overigens ook zeer te wensen over; het lijkt een vertaling uit het Engels gemaakt door een niet-moedertaalspreker van het Nederlands. Vanwege de combinatie van het slechte Nederlands én de neutraliteitstwijfel lijkt mij een directe revert daarom niet ongegrond. Jörgen (vragen?) 12 jun 2006 19:15 (CEST)

Ik ga mij wagen aan een herschrijf-poging van dit artikel. Daarbij ga ik me baseren op m.i. neutrale bronnen, zoals publicaties van amnesty international, ambtsberichten e.d. Het meeste daarvan staat op de websites van de publicerende organisaties, ik zal ze betrekken van "vluchtweb", de database van vluchtelingenwerk waar al dit soort zaken netjes bij elkaar staan, en waar ik via mijn werk een inlogcode voor heb. Daar waar het huidige artikel overeenkomt met de meeste onafhankelijke bronnen zal ik die gegevens laten staan, soms misschien in meer correct Nederlands. Ik speelde met het plan om dat te doen toen er een edit-oorlog uitbrak, maar dan NAdat die oorlog een beetje geluwd was want destijds leek het me niet zo heel zinvol om dat te doen. Ik ben overigens geen moderator, dus misschien is het mogelijk dat het artikel nog even toegankelijk blijft voor nonmods? Hettie van Nes 18 jun 2006 20:15 (CEST)

Als je het gaat herschrijven: (waarschijnlijk ten overvloede) op de Engelse wikipedia staan in de noten en bij de externe links al een aantal links, die misschien interessant zijn. Ook staan er een aantal afbeeldingen (en:Image:MovingtoLachin.jpg, en:Image:AzeriArtillery.jpg, en:Image:Shilka AA.JPG en en:Image:ArmenianFighters1989.jpg) die misschien kunnen worden gebruikt (van Radio Free Europe die hun afbeeldigen vrij hebben gegeven voor verspreiding op de website). Een kaartje staat hier: Afbeelding:Karabagh war.png. Tot slot een vrije foto van de en:Lachin corridor op ru:Изображение:Lachin.jpg. Ik hoop dat je dit iets op weg helpt qua illustraties. --hardscarf 18 jun 2006 22:24 (CEST)

Lijkt me een mooi plan zodat een blok niet nodig is. Succes ermee. - Robotje 18 jun 2006 22:39 (CEST)

Dank je, Robotje. Ben vanavond al een eindje op weg geraakt, het zal ergens deze week wel te bewonderen zijn, denk ik. Waarna het uiteraard weer op 100 manieren verbeterd kan worden, maar misschien leidt het dan niet meer tot een nieuwe editoorlog. (Al vrees ik dat er dadelijk geen rechtvaardiging meer is voor handhaving van het artikel Nagorno-Karabach naast het huidige over het Nagorno-Karabachconflict. Maar niet getreurd, ook dat kan flink worden uitgebreid zodat ook dat weer bestaansrecht houdt.

@Hardscarf, bedankt voor je tips. Qua afbeeldingen heb ik daar veel aan, want ik weet nooit zo goed welke ik vrij mag gebruiken en welke niet en laat de afbeeldingen tegenwoordig dus meestal maar achterwege als ze niet met zekerheid uit mijn eigen toestel komen. Hettie van Nes 18 jun 2006 22:50 (CEST)

Edits

Ik heb de kaart verwijderd want die klopt niet, in dit artikel wordt zelfs gezegd dat Armenen via Lachin Azerbeidzjan binnenkwamen maar op het kaart wordt het niet weergeven. Ook wordt de kaart niet langer gebruikt op de Engelse versie van dit artikel vanwege onjuist weergave. Omdat er weinig mensen van dit onderwerp verstand hebben likt het me beste om de engelse versie te volgen. Daarnaast is NagornoKarabach geen provincie maar een gebied, het bestaat uit meerdere provincies and gedeeltelijke provincies, daarom vind ik dat gebied een betere term is. Als laatst heb ik de status van Nachitsjevan verwijderd, die heeft hiermee niet echt veel te maken en vooral de status van Nachitsjevan niet. Ik geloof dat daar een verwarring is ontstaan. / Azeri

Dag Azeri,

Wat die kaart betreft: prima als je heb weghaalt, je zal dat zonder twijfel kunnen beoordelen. Ben het ook met je wijziging provincie/gebied eens. Maar de opmerking over Nachitsjevan heb ik toch wel teruggezet. Als bron gebruik ik dit. Daar maak ik uit op dat het een van de geschilpunten is die bij de gesprekken over de status van Nagorno-Karabach een rol spelen. Waarmee het m.i. wel relevant is. Hettie van Nes 26 jun 2006 20:27 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• TigranMets (log) plaatst verwijderingssjabloon Db voor Image:Khojaly_Monument.jpg':' Copyright violations(wijzigingen);

-- CommonsTicker 10 feb 2007 07:13 (CET)

Wel een twijfel artikel!

Beste Robotje,

Dit is wel een twijfelachtig artikel, en ik zal u uitleggen waarom is het zo. Als iemand zulke uitspraken maakt, zoals; "Beide volken wonen al duizenden jaren" [terwijl het is bekend dat azeri's zijn niet bepaald een oude volk, lol] of "In 1905 werd Nagorno-Karabach door Rusland geannexeerd." [met een verwijzing naar moderne Rusland!! misschien toch, het om Keizerrijk Rusland gaat, of nee? :)], of "Er leefden toen meer Azerbeidzjanen dan Armeniërs, maar door migratie nam het aantal Armeniërs toe." [migratie? zijn armeniërs zigeuners of zo? vanwaar migratie? en waarom? nou, als iemand beweert zoiets, dan geloof ik dat het vanzelfsprekend is om te vermelden: dat in het jaar 1604, sjah van Perzië Abbas I de Grote liet alle armeense (autochtonen) inwoners van Oost Armenië naar Perzië te verplaatsen... leest u maar hier bijvoorbeeld"], of nog dit onzin "Gorbatsjov probeerde de regio te stabiliseren, onder meer door Armenië een bedrag van 400 dollar??? toe te zeggen om te kunnen herstellen van de aardbeving die het gebied in december 1988 te verwerken kreeg". Wat is dit nou?! Gorbatsjov wijst Armenie 400 dollar toe... is dit volgens u niet twijfelachtig? Dus als iemand zulke (bovenstaande) uitspraken maakt dan moet hij/zij tenminste een paar bronnen bij te voegen! Groeten--Alecx 9 mei 2008 21:34 (CEST)

Hallo Alecx, als je {{twijfel}} neerzet bij een artikel, komt daar de tekst te staan: "Er wordt getwijfeld aan de feitelijke juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel. Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie, en pas na controle desgewenst het artikel aan." In dit geval had je niets neergezet op deze pagina waaruit duidelijk werd waarom je twijfelde. Nu is dat wel duidelijk en op het eerste gezicht lijkt het dat er inderdaad reden tot twijfel is. Ik weet verder amper wat af van dit conflict, dus of het echt terecht is, kan ik niet zeggen. In ieder geval, bedankt voor de toelichting. - Robotje 9 mei 2008 21:52 (CEST)

We kunnen deze punten ook oplossen. De link naar "Rusland" is vervangen. Het stukje over de migratie is vervangen door een stuk tekst uit het artikel over Nagorno Karabach, waarbij ik voor de gelegenheid dan maar de bronvermelding uit dat artikel heb overgenomen. Het stukje over de 400 dollar is tamelijk merkwaardig. Ik kan dat in geen bron terugvinden en heb het dus verwijderd. Het stukje over de duizenden jaren dat de volken daar al wonen, tenslotte, beschikt al over een eigen {feit}-sjabloon. Dat lijkt me, nu dit het enig overgebleven argument is, een voldoende sjabloon. Het hele artikel hoeft er niet door in twijfel te worden getrokken. Het twijfel-sjabloon heb ik daarom nu ook weer verwijderd. Of is er nog meer, Alecx, waar nog geen [feit]-sjabloon bij staat en waar je zelf geen verbetering bij kan aanbrengen? Hettie van Nes 9 mei 2008 23:53 (CEST)

Ja, inderdaad Hjvannes dit artikel, ondanks het feit dat er nog steeds staan weinig bronnen vermeld, toch is aanzienlijk beter geworden :). Wat mijn betreft mag die tfijfel-sjabloon ook weg. Verder heb ik hem van mijn kant ook wat bijgewerkt (een infobox, foto en een map zijn toegevoegd). Ik hoop dat het goed gelukt is. Groeten --Alecx 10 mei 2008 13:56 (CEST)

Bedankt voor je bewerkingen Alecx, het artikel is inderdaad beter van geworden. In iedere geval lijken de cijfers in de infobox meer betrouwbaar, dan bijvoorbeeld op de pagina Geschiedenis van Azerbeidzjan...

Niettemin vind ik dat dit artikel nog twijfelachtige/betwistbare uitspraken bevat(bij deze had ik al eerder {feit?}-sjablonen geplaatst).

Ten eerste betreft de intro: de definitie van het "Nagorno-Karabachconflict" (NKc). Nu is het wel zo dat we in onze infobox Azerbeidzjan èn Nagorno Karabach als strijdende partijen hebben staan, maar in de intro zijn het Azerbiedzjan en Armenië. Waarom?

"De Azerbeidzjanen, gesteund door het Russische leger, hebben inmiddels de macht over een groot deel van Karabach verkregen. Maar in de loop van 1992 veroveren de Karabach-Armeniërs de strategisch belangrijke Lachincorridor. Deze Lachincorridor verbindt Karabach met Armenië. "' [3]

"Nagorno - Karabakh’s armed forces have not only fortified their region, but have also occupied a large swath of surrounding Azeri territory in the hopes of linking the enclave to Armenia"' [4]

"In 1992 the conflict grew far more lethal as both sides —the Azerbaijani National Army and free-lance militias fighting along with it, and ethnic Armenians and mercenaries fighting in the Popular Liberation Army of Artsakh— began using missile systems, armed personnel carriers, heavy artillery and comparable conventional weapons (all readily available through a very active and lucrative private arms market) and brought the armed conflict to a new, vicious intensity."' [5]

"By early 1992 full-scale fighting broke out between Nagorno-Karabakh Armenians and Azerbaijani authorities." [6]

"Meanwhile, the conflict over Nagorno-Karabakh was gradually transforming into a full-scale war between Azeri and Karabakh irregulars, the latter receiving support from Armenia.

"The hostilities between Nagorno-Karabakh and Azerbaijan intensified as the combatants received (usually illegally) heavy weaponry from former Soviet military units. Turkey also supplied weapons to the Azeri side and dispatched a small number of military instructors to train Azeri draftees. The Azeri army also supplemented its ranks for the war effort with mercenaries, including about two thousand Afghan muja hideen; both sides have used Russian and Ukrainian mercenaries as well. Azerbaijan's objective advantage in terms of human and economic potential has so far been offset by the superior fighting skills and discipline of Nagorno-Karabakh's forces. After a series of offensives, retreats, and counteroffensives, Nagorno-Karabakh now controls a sizable portion of Azerbaijan proper (about 20 percent of the whole territory), including the Lachin corridor." [7]

Volgens de bovengehaalde bronnen heeft Armenië dus tijdens de oorlog Karabach gesteund. Maar ook Turkije ondersteunde "daadkrachtig de Azeri-pogingen om militaire controle te krijgen over de republiek Karabach" [8]. Armenië heeft en had verder officieel geen troepen in Nagorno Karabach (die immers een eigen leger heeft), en heeft dit gebeid dus m.i. ook niet bezet. --Vacio 18 mei 2008 15:43 (CEST)

Hoe het precies zit weet ik niet, maar als Robert Kotsjarian eerst de president van Nagorno Karabach was en nu van Armenië kan op zijn minst worden gesteld dat beide staten wel zeer nauw met elkaar verbonden zijn. Bovendien moeten dienstplichtigen in Armenië en Karabach de helft van hun tijd in Nagorno Karabach en de andere helft in Armenië verblijven.[9] Of er dus formeel gezien soldaten uit Armenië gestationeerd zijn maakt niet zoveel uit, de dienstplicht wijst er al sterk op dat mocht het tot een nieuw conflict komen, Armeense mannen uit Armenië ook klaar staan om mee te doen. Hetgeen overigens niet zo vreemd is gezien haar geïsoleerde positie, maar dat is een ander verhaal. Over militaire steun van Turkije lees ik overigens niks in deze pdf en Insudok is er ook niet echt helder over. Waaruit bestond die precies? Bedenk wel dat Turkije het probleem had dat het de Amerikaanse financiële steun niet wilde kwijtraken (die altijd alleen Armenië hebben gesteund; pogingen van Clinton om ook Azerbeidzjan te voorzien van bijvoorbeeld ontwikkelingshulp liepen bijvoorbeeld stuk) om de Koerden onder de duim te houden en daarnaast had het haar ogen toen nog sterker gericht op lidmaatschap van de EU. Ook de situatie in Iran speelt hierbij een rol (Azerische minderheid in het noorden die aansluiting wil bij Azerbeidzjan vs Turkije dat Iran te vriend wil houden). --hardscarf 18 mei 2008 18:11 (CEST)

Wat de rol van Turkije in het NKc was weet ik ook niet precies. Wel is duidelijk dat Turkije voor de bewapening en training van Azeri-militairen zorgde (aldus Isudok en USIP). Daarnaast is de economische blokkade van Armenië, die volgens Turkije zal voortduren zolang Armenië nog internationale erkenning zoekt voor de Armeense Genocide èn Azerbeidzjaanse territoriums bezet houdt. De laatste uitspraken van de Iraanse ambassadeur in Bakoe laten mij denken dat ook van dit land Karabach niets goed moet verwachten[10].

Het feit dat twee buurlanden van Armenië openlijk Azerbeidzjaan steunen in het NKc verklaart volgens mij nog eens goed de samenwerking en uitwisseling tussen Armeense en Karabachse overheden op het gebied van defensie. Maar dat Armeense dienstplichtigen regelmatig in het leger van Karabach dienen is niet volgoende grond om te zeggen dat Armenië Azerbeidzjaans land heeft bezet. De citaten hierboven uit de bronnen van de Human Rights Watch, de United States Institue of Peace zijn m.i. wel duidelijk genoeg erover dat de oorlog zich afgespeeld heeft tussen Azerbeidzjan en Nagorno Karabach. Ook het Centrum voor Mondiaal Onderwijs ziet het "streven van de Armeniërs in Nagorno-Karabach naar onafhankelijkheid" als de belangerijkste factor in het herleven van het conlict. Dus een conflict, waarin Armenië en Azerbeidzjan streden om de controle over het gebied Nagorno-Karabach, vind ik niet de juiste interpretatie. Ik denk dat de intro wellicht beter zo kan uitzien:

Het Nagorno-Karabachconflict is een conflict tussen Nagorno Karabach en Azerbeidzjan, waarbij Nagorno Karabach naar volstrekte onafhankelijkheid streeft, terwijl Azerbeidzjan haar onder volledige zeggenschap wil hebben. Na zijn herleving in februari 1988 escaleerde het Nagorno-Karabachconflict geleidelijk tot een gewapend conflict (1991-1994), waarin Nagorno Karabach, gesteund door Armenië, het strijd wist te overwinnen. Sinds 1994 is er een staakt-het-vuren.

Het verwikkelen van Armenie in het NKc kan verder nog gediscuseerd worden. --Vacio 20 mei 2008 15:22 (CEST)

Inhoud artikel

Ik heb voorlopig de subtitels Nagorno Karabach en Wortels van het conflict verbergt. Van mij kunnen ze ook weg, wat denken jullie erover? --Vacio 13 jun 2008 17:49 (CEST)

De bron waar gezegd werd over Turkse hulp aan Azerbeidzjan was een PDF dokument, waar o.a. de volgende stond:

“The Republic of Azerbaijan was the first Azerbaijani state in history.”5 At the time, Ottoman Turkey was aiding Azerbaijan in annexing Nagorno Karabakh. Nagorno Karabakh, a historically Armenian region, was fast becoming the “apple of discord” between Armenia and Azerbaijan.

Kalli Raptis, Nagorno Karabakh and the Eurasian Transport Corridor

Bovendien, vind ik de huidige formulering "...terwijl het officieel onder Azerbeidzjanse zeggenschap valt. " helemaal niet neutral. De Algemeen ambtsbericht Armenië 2008 schrijft over de status van Nagorno Karabach de volgende:

De omstreden status van Nagorny Karabach kan in de praktijk als volgt worden samengevat. Formeel (de iure) behoort de enclave tot het grondgebied van Azerbeidzjan. De facto gedraagt Nagorny Karabach zich als een onafhankelijke republiek, waarbij sprake is van Armeense invloed op het bestuur en bescherming door het Armeense leger. De Azerbeidzjaanse autoriteiten hebben momenteel geen enkele zeggenschap over de enclave.

Hoewel dit een rapport is van een staat die Nagorno Karabach niet erkent, zou het verkiezelijk zijn als een uitgangspunt en zo heb ik het gebruikt eronder. Lees maar ook over de lagale aspecten van de status van Nagorno Karabach hier:

(a) The linkage of Karabakh to Azerbaijan is simply the result of a decision taken by an organ of a communist party. There is no juridical ground whatsoever, such as an agreement between the States concerned (Armenia and Azerbaijan), to hand out Karabakh to Azerbaijan;

(b) Mountainous-Karabakh proclaimed its independence at the very time when Azerbaijan itself was breaking away from the Soviet Union. The proclamation of independence was in full accordance with Soviet law in force at that time;

--Vacio 27 nov 2008 17:17 (CET)

Verwijdering van bronnen

Gebruiker Alecx heeft al tweemaal mijn bewerkingen zonder reden ongedaan gemaakt [11], [12]. Ik zou graag een toelichting willen waarom de bronnen en de inhoud verwijderd zijn. Hieronder licht ik de bronnen toe:

Bloodshed in the Caucasus: escalation of the armed conflict in Nagorno Karabakh Door Rachel Denber, Robert K. Goldman, Helsinki Watch, pagina 24: The circumstances surrounding the attack at Nakhichevanik on those fleeing Khojaly indicate that Armenian forces and the troops of the 366th CIS regiment (who were not apparently acting on orders from their commanders) deliberately disregarded this customary law restraint on attacks. [13] Hierin staat duidelijk dat de 366th regiment betrokken was, net zoals de Tsjetsjeense rebellen en Afghaanse moedjahedien aan de Azerbeidzjaanse kant.

The Current digest of the post-Soviet press, Volume 51, Nummers 1-13: In 1992, the Russian Armed Forces'366th Motorized Infantry Regiment was used in Karabakh to destroy villages and towns inhabited by Azerbaijanis. [14]

The Nagorno-Karabakh conflict: a legal analysis Door Heiko Krüger, pagina 22: At the end of 1992 Russia started to supply Armenia with weapons and fuel. Further, Russian mercenaries and apparently the 366th motorised Russian infantry regiment fought on the Armenian side. [15]

Troepensterkte van Azerbeidzjan staat in: The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh Door Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian, op pagina 14 [16]

Deze bronnen duiden aan dat ook de Russische 366e gepantserde regiment een strijdende partij was net zoals de Afghaanse moedjahedien en Tsjetsjeense rebellen. Wat is dan de reden voor de verwijdering? Karvan (overleg) 12 dec 2011 13:36 (CET)

Kun je ook even toelichting geven over de wijziging van aantal strijdkrachten? (Waarom je de gegevens uit Civil Wars of the World. weggehaald hebt.) --vacio 13 dec 2011 14:14 (CET)

Karvan, hoe lang gaat u nog de informatie naar u zin wijzigen, verwijderen alles wat u niet leuk vindt en de rest gewoon vervormen?

• Zo uitzag de Inleiding van dit artikel.
• eerste wijziging door Karvan.
• tweede wijziging en verwijdering van informatie..
• en voilà make-over is compleet, de nieuwe vervormde versie met behoud van originele bronnen!!!

Nou, dit is belachelijk maar nogal brutaal. Eigenlijk er valt niets meer te zeggen.--mad pixie ^blah 15 dec 2011 21:23 (CET)

Beveiligd

Ter informatie: naar aanleiding van dit en dit verzoek heb ik dit lemma voor een maand beveiligd. Verzoeke op deze overlegpagina tot overeenstemming over de inhoud ervan te komen. Wutsje 16 dec 2011 01:41 (CET)

Aanvulling: zie ook mijn overlegpagina. Wutsje 16 dec 2011 13:21 (CET)

Overleg gewenst

Geachte collega's,

Graag reacties gewenst betreft artikel Oorlog in Nagorno-Karabach. Er is sprake van verwijdering, wijziging en vervorming naar eigen zin (door gebruiker Karvan) van de eerdere, met betrouwbare bronnen uitgeruste informatie. Gebruiker persisteert bij zijn eigen interpretatie van geschiedenis en betwist bekende schrijvers/historici, door de Neutraliteit sjabloon onder het kopje te plaatsen. Let op de auteurs zijn; Strabo, Claudius Ptolemaeus, Plinius de Oudere, Lucius Cassius Dio, Plutarchus enz..
Alvast bedankt.--Alecx~nlwiki 16 dec 2011 14:50 (CET)

Ik verzoek je nogmaals om iedere bron (auteur) te citeren met bronnen. Jou beweringen kan ik niet terug vinden in de bronnen. Karvan (overleg) 5 jan 2012 12:06 (CET)

De CIA-cijfers over vluchtelingen/ontheemden betreffen de huidige situatie in Armenie en Azerbaijan en kunnen dus niet het resultaat van de oorlog weergeven. --vacio 24 feb 2012 22:54 (CET)

Titel

De titel veranderen naar Eerste oorlog Nagorno-Karabach ? BilgeKultekin (overleg) 2 nov 2020 14:04 (CET)

Zie de discussie op Overleg:Tweede Oorlog in Nagorno-Karabach. Misschien beter om daar deze titelwijziging te bespreken tegelijk met de discussie over de titel van de huidige oorlog? Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 nov 2020 17:49 (CET)