Naar inhoud springen

Overleg:Noordrijn-Westfalen

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Laatste reactie: 1 jaar geleden door Ziko in het onderwerp Naam

Untitled

[brontekst bewerken]
Laatste bericht: 20 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Waarom is de titel gewijzigd in Noord-Rijnland-Westfalen? De naam Noordrijn-Westfalen heeft dacht ik zo een behoorlijke bekendheid (media, atlas, etc.), ondangs dat deze naam niet vermeld staat op de website van de Taalunie.

Enkele feitjes van Google:
Noordrijn-Westfalen: 4.070 hits ([1] 87,2 %)
Noord-Rijnland-Westfalen: 454 hits ([2] 9,7 %)
Noordrijnland-Westfalen: 143 hits ([3] 3,1 % n.v.t.)

Groetjes Henricus 24 apr 2004 14:08 (CET)Reageren

Heel simpel, het is de voorgeschreven schrijfwijze door de taalunie. Zie http://taaluniversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/DE
Danielm

Taalunie

[brontekst bewerken]
Laatste bericht: 14 jaar geleden22 berichten12 personen in overleg

De Taalunie schrijft niet voor, maar adviseert alleen. Fransvannes 24 apr 2004 15:47 (CEST)Reageren

Henricus, ik wou je verzoeken eerst de discussie af te ronden i.p.v. de zaak weer terug te veranderen. Wat betreft de Taalunie, deze schrijft wel degelijk voor in de vorm van het groene boekje. Alles wat daar niet in staat is echter advies. Daarentegen moet er wel een heel goede reden zijn om het advies van de Taalunie niet op te volgen. Danielm
Oke Danielm, mijn excuus. Wat betreft de Taalunie. De officiële naam is natuurlijk Nordrhein-Westfalen en niet de Nederlandse versies. De schrijfwijze van Nederlandse namen in het buitenland kan een lastige kwestie zijn. Ook hier is een voorbeeld van, waarbij de Taalunie kan adviseren (het staat immers niet in het Groene Boekje), maar Nederlandse de vorm Noordrijn-Westfalen is veel gebruikelijker dan de vorm Noord-Rijnland-Westfalen, zie bijvoorbeeld de Google-feitjes (87,2 %). Henricus 24 apr 2004 19:39 (CEST)Reageren
Noordrijn-Westfalen is een letterlijke vertaling van de Duitse benaming. Hoe is die Duitse benaming ontstaan? Nordrhein-Westfalen is bestaat uit het de provincie Westfalen en het noordelijke deel van de provincie Rijnland van het voormalige Pruisen. Daar komt dus de benaming Noord-Rijnland-Westfalen vandaan. Het is jammer dat we de argumentatie van de Taalunie niet kennen, maar vermoedelijk heeft de Taalunie het gebruik van "Rijnland" in Nederlandse literatuur en historie bekeken. Dat de Duitse benaming in deze internationale tijden letterlijk vertaald wordt is begrijpelijk. Om het eerlijk te zeggen vindt ik de Taalunie een sterkere maatstaf dan Google.... Daar is recent ook al eens over gesproken in de kroeg. Danielm
Oke, Google is natuurlijk niet feitelijk, maar geeft wel een beeld. Ik vind dat op een encyclopedie, zoals Wikipedia de bekendste naam als kop moet gebruikt moet worden, dus Noordrijn-Westfalen, natuurlijk nu mét de vermelding van de tweede Nederlandstalige vorm Noord-Rijnland-Westfalen (inderdaad begrijpbaar gezien de historische achtergrond), wat ik zojuist al gedaan had. Ik stel voor de naam Noordrijn-Westfalen "terug te zetten". Henricus 24 apr 2004 20:34 (CEST)Reageren
Dat vraag ik mij ook af: in hoeverre is het vernederlandsen van namen gewenst? Vanuit de hoek van de taalpuristen zijn er argumenten voor, maar in het kader van de internationalisering is een bepaalde standaard toch wel gewenst, in dit geval de oorspronkelijke of meest bekende naam, lijkt mij. Geus 24 apr 2004 20:50 (CEST)Reageren
Voor zover gebruikelijk moet Wikipedia m.i. gewoon de Nederlandse termen gebruiken. Känsterle 24 apr 2004 21:00 (CEST)Reageren
Inderdaad, maar de vraag is dan ook: wat is de Nederlandse naam? De Taalunie kan over plaatsnamen alleen maar adviseren (er staat er niet een in het Groene Boekje, en zelfs daaraan hoeven we ons niet per se te houden). Google is altijd een aardige graadmeter over de praktijk. Die leert dat Noordrijn-Westfalen veel gewoner is. Ongetwijfeld een germanisme en historisch minder correct, maar ik denk dat we met Noord-Rijnland-Westfalen een beetje aan een dood paard trekken. Fransvannes 24 apr 2004 21:20 (CEST)Reageren
Google is inderdaad een graadmeter, maar geen objectief middel. Probeer maar eens alle hits over toerisme (relatief zeer veel websites en gebruiken vaker endoniemen dan andere bronnen) eruit te halen door met "-hotel -vakantie -toerisme" e.d. er zo veel mogelijk uit te sluiten. Het lukt je niet, er blijven er veel over toerisme gaan. Je ziet "Noordrijn Westfalen" veel rapper afnemen dan "Noord-Rijnland Westfalen". Dan valt ook een verschil op tussen beide zoekqueries, die van "Noordrijn Westfalen gaan veel meer over economie, (banen, scheepvaart, ...). In de categorie "Noord-Rijnland-Westfalen" vindt je veel kranten en veel artikelen van de EU. Komisch is ook dat onze collega internet-encyclopie Opensite als eerste opduikt. Danielm

Aangezien het gebied in Duitsland ten westen van de Rijn wordt in het Nederlands doorgaans aangeduid met 'Rijnland', en het noorden daarvan deel uitmaakt van Nordrhein-Westfalen (het zuidelijke gedeelte vormt immers samen met de Palts de deelstaat Rheinland-Pfalz), lijkt Noord-Rijnland Westfalen mij de correcte benaming.

Noord-Rijnland-Westfalen klinkt mij heel erg vreemd in de oren, in het Duits zou het dan ook eigenlijk "Nordrheinland-Westfalen" moeten heten. Het "Rheinland" is idd ook in het Duits nog altijd een begrip en het klopt dat het Rijnland in de Pruisische tijd een aparte provincie was. De term "Nordrhein" is bij de oprichting van de Bondsrepubliek zo gekozen als globele geografische aanduiding en is grofweg het gebied tussen Lobith en Bonn. Ik ben dus voor het gebruik van "Noordrijn-Westfalen" als titel, want dat sluit het best aan bij het Duits. Coenen 29 aug 2009 19:29 (CEST)Reageren
Wat betreft de keuze tussen Duitse naam en Nederlandse naam, en de keuze voor welke vorm van de Nederlandse naam: door middel van deze richtlijn hebben wij deze lijst van de Taalunie tot "bindend" verheven. In de praktijk wordt hier eigenlijk nooit van afgeweken. Ik ben het niet zonder meer eens met deze keuze, waarbij we ons eigen verstand lijken uit te schakelen, en waardoor op meerdere plaatsen exoniemen worden gebezigd die eigenlijk verouderd zijn, maar op het moment is dat wat we hebben. Het is natuurlijk mogelijk om onze richtlijn te veranderen, maar dan moet er echt wel iets beters voor in de plaats komen. paul b 29 aug 2009 19:52 (CEST)Reageren
Och gut, Taalunie weer eens in de fout en dan hebben wij er voor gekozen om de Taalunie aan te houden. In de dagelijks praktijk hoor ik altijd Noordrijn-Westfalen, zelfs de Bosatlas gebruikt die naam. Momenteel vind ik "Noord-Rijnland-Westfalen" het grootste Taalunie-gedrocht wat er maar op de wiki bestaat en erger me er al sinds het begin aan. Het enige wat daaraan te doen valt is eenmalig de gemeenschap om een uitzondering vragen voor dit uitzonderlijke geval. Na verloop van tijd volgt de Taalunie vanzelf :p schat ik zo. Romaine (overleg) 29 aug 2009 20:01 (CEST)Reageren
In een uitzondering voor dit ene geval zou ik mij prima kunnen vinden, maar pas op voor de gebruikers met koudwatervrees die dat per se niet willen toestaan omdat er dan volgens hen een soort stem-/peil-diarree ontstaat. paul b 29 aug 2009 20:06 (CEST)Reageren
Ik ben het ook met jullie eens dat de taalunie weer de plank misslaat, net als bijvoorbeeld met Insterburg, maar we kunnen ook onze eigen richtlijn niet zomaar overboord zetten... Ik heb daarom net de titelwijziging van september teruggedraaid. Raar dat die zo lang is blijven staan eigenlijk! Alankomaat 2 jan 2010 22:36 (CET)Reageren
Mooi dat je dat lelijke germanisme hebt teruggedraaid. Norbert zeescouts 3 jan 2010 00:29 (CET)Reageren
"Lelijk germanisme" is een gekleurde kwalificatie die niet als inhoudelijk argument kan dienen, en verder is er alleen "We volgen hier de altijd de Taalunie en de Taalunie zegt hier dat het zo hoort dus doen we het zo". Als alle titelterugdraaiers dan aangeven dat ze die naam niet geweldig vinden, en eigenlijk bijna niemand hem gebruikt behalve wij, waarom zouden we dan tegen heug en meug geen uitzondering toestaan op een zelfbedachte richtlijn? paul b 4 jan 2010 13:24 (CET)Reageren
Ter informatie: in de vijf grote Nederlandse dagbladen (Telegraaf, AD, Volkskrant, NRC Handelsblad, Trouw) vinden we zo'n 2100 maal Noordrijn-Westfalen, zo'n 240 maal Noord-Rijnland-Westfalen en zo'n 300 maal Noordrijnland-Westfalen over de afgelopen 14 jaar. Over de situatie in Vlaanderen heb ik geen gegevens. paul b 5 jan 2010 18:50 (CET)Reageren
Dutch is NOT German. For when you're sick of finding out that Dutch as language option on a device is German etc. Norbert zeescouts 24 jan 2010 07:29 (CET)Reageren
Ik geloof niet dat ik helemaal begrijp wat u hier bedoelt. Het lijkt mij nogal off-topic eerlijk gezegd, maar ik hoor het graag als het anders is. paul b 24 jan 2010 13:52 (CET)Reageren
Ik denk inderdaad dat de gewone naam "Noordrijn-Westfalen" is, en dat de titel "Noord-Rijnland-Westfalen" een gevolg is van een richtlijn (de Taalunie-richtlijn) die vooral bestaat om twisten over topografische namen in Wallonië en Noord-Frankrijk de kop in te drukken, waar topografische namen ook politieke standpunten inhouden. Ik denk niet dat er iemand daadwerkelijk sterke gevoelens heeft over de naam van een zestig jaar geleden door de geallieerden bedachte deelstaat zonder enige historische relevantie. Kortom, een naamsverandering juich ik toe. Maar mocht er besloten worden hier de naam te veranderen, dan moet dat wel zorgvuldig gebeuren. Het gaat namelijk niet alleen over de naam van dit artikel. Zo wordt in verschillende sjablonen de naam van de deelstaat gebruikt om gegevens uit een database te halen, bijvoorbeeld bewonersaantallen. Wie dan denkt met een kleine wijziging een doorverwijzing op te lossen, maakt ongemerkt deze database-toegang en daarmee de pagina kapot. Dit is tijdens de paar maanden dat de pagina "Noordrijn-Westfalen" heette, daadwerkelijk gebeurd (bijv. hier). Het gaat dus om een vrij groot project dat (wellicht botmatig?) opgelost moet worden. Hoopje 6 jan 2010 00:13 (CET)Reageren
Niet alleen dienen er duizenden links, sjablonen en artikelnamen aangepast te worden, maar zorgvuldig wil ook zeggen: na voldoende overleg en liefst een peiling / stemming om te bekijken of er voldoende draagvlak is voor zo'n naamswijziging. Om dit met een handvol gebruikers even op een "achteraf" plek te beslissen, vind ik niet correct. Alankomaat 7 jan 2010 14:41 (CET)Reageren
Er is niets in een achteraflocatie beslist, een nieuwe gebruiker heeft de naam gewijzigd en tot onlangs zag niemand reden dat weer terug te draaien. Ik zal binnenkort op andere, wellicht beter bezochte plekken een overleg opstarten/aankondigen. paul b 24 jan 2010 00:06 (CET)Reageren
Ik zag op Brügge (Lüdenscheid) en Eltenberg wel een reden om terug te draaien en heb daarna de hele botte serie maar teruggedraaid. ErikWarmelink 26 jan 2010 23:25 (CET)Reageren
Ik ben zo vrij geweest jouw wijzigingen op zijn buurt terug te draaien, het artikel heet nu eenmaal Noord-Rijnland-Westfalen. Die naam wordt gebruikt door de Taalunie, wat je precies bedoeld met "Blok-Vlaams" is mij niet geheel duidelijk maar aan de toon te zien lijkt het mij POV. De Taalunie is onze leidraad net om dit soort discussies te vermijden, zaak gesloten dus.--Drieskamp 27 jan 2010 11:59 (CET)Reageren
Dat het lemma dat neologisme als titel heeft, is inderdaad ooit eens afgesproken, maar gelukkig mag er in lemmata Nederlands geschreven worden, zonder ons iets aan te trekken van een instituut dat op het gebied van spelling misschien gezaghebbend is (alhoewel de regel voor de tussen-n doet vermoeden dat een zeker spraakgebrek endemisch is), maar het gebruikelijkste synoniem niet kan verbieden. ErikWarmelink 27 jan 2010 19:43 (CET)Reageren

Naam

[brontekst bewerken]
Laatste bericht: 1 jaar geleden43 berichten23 personen in overleg

Hallo, het lijkt me overduidelijk dat "Noordrijn-Westfalen" de geprefereerde variant is, zij het ook niet bij de Taalunie.

Hier in de grensregio waar ik woon heb ik nooit iemand de vorm met -Rijnland horen zeggen.

Het lijkt me dus zinvol om in Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen#Uitzonderingen nog een uitzondering toe te voegen en de meest gebruikelijke vorm over te nemen.--Ziko (overleg) 5 feb 2011 18:08 (CET)Reageren

Van Nordrhein-Westfalen is in NL de gewoon meest gebruikelijke vorm/naam: "Noordrijn-Westfalen". Ga van artikelzijde na andere talen: "deutsch", daar wordt niet geschreven over "Nord-Rheinland Westfalen". Hier heeft gebruiker Ziko wel gelijk. --212.187.18.13 6 feb 2011 14:20 (CET) de:Benutzer:F2hg.amsterdamReageren
Ik denk dat je gelijk hebt, alleen de Taalunie werkt tegen, die we als richtlijn gebruiken. Je zou dit aan kunnen kaarten in het Wikipedia:Taalcafé. Of misschien een peiling starten. Groeten, Timk70 vraagje? 6 feb 2011 14:49 (CET)Reageren
Volgens mij heeft hier gebruiker Ziko wel juist. Ik denk ook, dat die Nederlandse aanduiting 'Noordrhijn-Westfalen' is de correcte vorm van het Duitse 'Nordrhein-Westfalen'. Vele groetjes van --Hardcore-Mike (overleg) 6 feb 2011 16:29 (CET)Reageren
Aankaarten in het Taalcafé kan zinvol zijn, maar ik vrees dat, wat de uitkomst van de discussie daar ook is, men in een peiling star zal vasthouden aan de Taalunie - voornamelijk uit vrees dat dit soort uitzonderingen 'overslaat' naar belendende percelen als Robaais en Toerkonje. Het is mij volstrekt onduidelijk waar men bang voor is, maar in de praktijk werkt het nu eenmaal zo. Paul B (overleg) 6 feb 2011 15:27 (CET)Reageren
Ook de taalunie gebruikt Noordrijn-Westfalen als ze over de deelstaat schrijven: http://taalunieversum.org/nieuws/986/nederlandse_taal_populair_in_duitsland --ErikWarmelink (overleg) 7 feb 2011 09:55 (CET)Reageren

Ik zou de voorkeur geven aan de meer letterlijke vertaling (dus: Noordrijn-Westfalen), temeer die ook gebruikelijker is. Bovendien is Noord-Rijnland misleidend, want Nordrhein slaat op het noordelijke deel van de toenmalige Pruisische Rheinprovinz en niet op het noordelijke deel van het Rijnland. Er bestaat ook helemaal geen algemeen erkende afbakening van het Rijnland, dat is een heel vaag begrip.--FfD (overleg) 7 feb 2011 17:22 (CET)Reageren

Oorspronkelijk gaat NRW op het Engels terug: North Rhine Westphalia. Maar Nordrhein of Noordrijn kent veel equivalenten zoals Mittelrhein, Oberrhein, Nederrijn... In een geschiedenisboek (Brunn/Reulecke: Kleine Geschichte von Nordrhein-Westfalen, Köln 1996) lees ik: "neu gebildete Nordrhein-Provinz", "Provinz Nordrhein" (p.27). "Noordrijn" komt dus niet van Rijnland, maar van Rijnprovincie (Rheinprovinz; zie ook boven).--Ziko (overleg) 12 feb 2011 22:47 (CET)Reageren
  • De Grote Bosatlas is na de oorlog ook begonnen met de benaming "Noord-Rijnland-Westfalen". Ik zie dat zij in ieder geval vanaf 1961 deze benaming verlaten hebben en nu "Noordrijn-Westfalen" hanteren. Ook een schoolatlas uit 1958 (Atlas van Europa en de Werelddelen van Prop en Ter Beek) vermeldt Noordrijn-Westfalen. Wie in Nederland in de afgelopen 50 jaar op school aardrijkskunde heeft gehad is dus opgevoed met de term Noordrijn-Westfalen. Voor de situatie in Vlaanderen kan ik niet spreken, maar bij mijn weten wordt de Bosatlas ook in Vlaanderen gebruikt. Hanhil (overleg) 12 feb 2011 23:45 (CET)Reageren
Hoewel ik ook een voorkeur heb voor Noordrijn-Westfalen, vind ik dit een zwak argument. Ten eerste hebben we het hier over het Nederlands, en niet over alle andere talen. En ten tweede, als ik zo de anderstalige equivalenten doorkijk, zie ik behoorlijk vaak dat de naam van de rivier alleen als afleiding in de naam van de deelstaat terugkomt, bijvoorbeel in het Frans (Rhénanie-du-Nord-Westphalie, hoewel de rivier Rhin heet). Een dergelijke constructie komt in meer Romaanse talen voor. Kortom, het Nederlands is zeker niet de enige taal die Nordrhein-Westfalen niet letterlijk vertaald heeft. Hoopje (overleg) 14 feb 2011 22:00 (CET)Reageren

Hallo, na enige tijd te hebben gewacht, en na het vermelden op het taalcafé en elders, zie ik dat meer dan 10 gebruikers voor Noordrijn-Westfalen zijn en één duidelijk tegen. Ik ga dus de veranderingen implementeren en op deze discussie hier linken. Groeten --Ziko (overleg) 26 feb 2011 16:32 (CET)Reageren

Ach fijn. Weer een afwijking van de Taalunierichtlijn.--Drieskamp (overleg) 28 feb 2011 21:17 (CET)Reageren

Antwoord Taalunie

[brontekst bewerken]

Trouwens, ik kreeg nu een antwoord op mijn navraag bij de Taalunie (waarom de lange vorm "Noord-Rijnland-Westfalen"). Toen - het is blijbaar een beslissing van langer geleden - was er al onzekerheid, en het heeft een belangrijke rol gespeelt dat "Rijnland" al bekend was. --Ziko (overleg) 11 feb 2011 17:33 (CET)Reageren

Ziko, kan je dat antwoord verbatim citeren? Lijkt me interessant om te "bewaren". Niels? 12 feb 2011 00:16 (CET)Reageren
En nu heb ik gehoord dat de Taalunie zelfs weer naar Noordrijn-Westfalen gaat. Wanneer ik meer weet zal ik het hier vermelden. Ziko (overleg) 9 feb 2012 23:30 (CET)Reageren
Inmiddels spreekt de Taalunie ook over Noordrijn-Westfalen. --Globe-trotter (overleg) 12 dec 2012 12:39 (CET)Reageren
Ja, zie hier. Ziko (overleg) 30 sep 2023 18:18 (CEST)Reageren
[brontekst bewerken]
Laatste bericht: 6 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Noordrijn-Westfalen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2018 20:33 (CEST)Reageren

[brontekst bewerken]
Laatste bericht: 5 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Noordrijn-Westfalen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 apr 2019 04:22 (CEST)Reageren

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Noordrijn-Westfalen&oldid=66071940"