Overleg:Prostitutie

Scheiding prostitutie en gewone seks

Er staat (stond) een kopje over Walter Block die zich afvraagt of niet alle seks een vorm van prostitutie is. Dat is op zich nuttige info, maar het verdient volgens mij geen eigen kopje. Daarom heb ik het in een ander kopje opgenomen.--Sanderflight 11 sep 2008 12:54 (CEST)

Criminalisering klant

Het lijkt mij interessant om in het stuk over beleid in andere landen en dan vooral waar het gaat over het strafbaar stellen van klanten, iets meer wetenschappelijk onderbouwde uitkomsten te bespreken. Er schijnt voor het Schotse parlement een studie te zijn gedaan met een vergelijking van het Zweedse model (klant strafbaar) met andere landen, waaronder Nederland. Maar ik kom er niet achter waar dat rapport is. Weet iemand raad? --Sanderflight 8 sept 2008 13:35 (CEST)

En een nabrander: bij de foto bovenaan staat dat de souteneur (pooier) sinds de opheffing van het bordeelverbod niet meer strafbaar is. Is dat zo? Volgens mij zegt de wet alleen iets over de exploitant die een vergunning aanvraagt. De souteneur - en dat is nou juist het probleem waar de regering zich momenteel op richt - bleef buiten schot en kon op de achtergrond dus gewoon invloed blijven hebben zonder dat de overheid hier toezicht op houdt. --Sanderflight 8 sep 2008 14:23 (CEST)

Klanten

Ik heb een stuk over klanten toegevoegd, maar dit gaat alleen over mannelijke klanten van vrouwelijke prostitutie. Is er iemand die vergelijkbare info heeft over mannen voor mannen en mannen voor vrouwen? --Sanderflight 15 aug 2008 12:54 (CEST)

Is prostitutie slecht?

Mag ik vragen waarom een beoordeling van het verschijnsel prositutie niet gewenst is? Het is toch niet meer dan een feit dat bijvoorbeeld de christelijke ethiek en het humanisme en ook de vrouwenbeweging zich heftig tegen het verschijnsel verzetten. Vanuit NPOV lijkt mij dat niet meer dan wenselijk om te melden. Maar geod wellicht zie ik het mis. dan hoor ik wel.???...--Wvr 15 jun 2004 19:02 (CEST)

Zoals het er stond was het absoluut niet neutraal. Sedert de seksuele revolutie is echter het evrschijnsel in allerelei opzichten toegenomen. Het is een belangrijke schaduwzijde van de steeds meer individualiserende maatschappij. Kom nou zeg. Känsterle 15 jun 2004 19:51 (CEST)

NPOV is te zeggen "vanuit die-en-die groep wordt om die-en-die reden negatief tegen prostitutie aan te kijken". Niet NPOV is te zeggen "prostitutie is slecht". - André Engels 15 jun 2004 20:54 (CEST)

"prostitutie is slecht". ?? waarom is dat niet NPOV?? Oorlog, slavernij, prostitutie, milieuvervuiling, incest, etc. etc. lijken mij evident slechte zaken. Waarom zou je dat niet gewoon mogen zeggen? De vraag is echter hoeveel en in welke mate je dit soort slechte zaken wilt tolereren en er ruimte voor wilt laten. We moeten echter niet de suggestie gaan voeden dat er zoiets als neutraliteit bestaat. Dan houden we onszelf voor het lapje, naar mijn bescheiden mening.--Wvr 16 jun 2004 18:46 (CEST)

Prostitutie vind ik helemaal niet per se een slechte zaak. Spreek alsjeblieft voor jezelf. Känsterle 16 jun 2004 18:52 (CEST)

"Niet per se een slechte zaak.... " Tja... een klein onderzoekje via google leert helaas iets anders. Prostitutie staat in nauw verband met AIDS, Loverboys, vrouwenhandel, etc. Wellicht is dan het noemen van de gevolgen van eea een instrument om mensen zelf een conclusie te laten trekken over dit verschijnsel. --Wvr 17 jun 2004 10:45 (CEST)

Seks staat ook in nauw verband met die zaken. Moet er dan ook maar een "final thought" aan dat lemma worden toegevoegd met de mededeling dat het verwerpelijk is? Känsterle 17 jun 2004 12:19 (CEST)

Vrijwel alleen mannen he? die dat doen bij die hoeren. Zolang er een markt voor is, blijft prostitutie bestaan. Als je iets (ver)oordelends wil zeggen over de prostitutie, vergeet dan svp. de hoerenlopers niet, vanwege het NPOV gehalte. Dit is echt een moeilijk onderwerp, dat een heel brede maatschappelijke aanpak vergt, je kan niet alleen met een vingertje naar de prostituees wijzen, voor een goed onderbouwd artikel is veel meer nodig. Elly 17 jun 2004 10:58 (CEST)

Inderdaad: best "een moeilijk onderwerp". Ook geen onderwerp om met een beschuldigend vingertje richting prosituees af te doen! Maar het ampele feit dat een land als Zweden dit soort zaken kennelijk verbiedt kan en moet toch ook gemotiveerd worden. En wellicht heeft men daar goede redenen voor. Je bent er natuurlijk niet klaar mee door op te sommen dat er raamprostitutie, tippelprositutie etc is. Een lezer is denk ik een oordelend mens en hij of zij zal denk ik ook graag aanzetten onvangen voor het vormen en een mening. Wellicht zou dat wat meer gestalte kunnen krijgen in veel meer artikelen. Handreikingen voor een mening lijken mij niet zinloos. Mist verifieerbaar ook niet iets om alleen voor jezelf te houden. --Wvr 17 jun 2004 13:23 (CEST)

jullie missen het punt, het gaat er niet om of prostitutie slecht of goed is, maar om het feit dat Wikipedia neutral hoort te zijn, en dus geen oordeel velt – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.85.28.61 (overleg · bijdragen) 23 jul 2008 01:45 (CEST)

Etymologie van het woord 'hoer'

De passage

Het woord "hoer" is een leenwoord uit het Arabisch. De term hoerri duidt hier op de 72 maagden, die een martelaar volgens radicale moslims in de hemel zou ontvangen, en van wiens seksuele diensten hij tot in de eeuwigheid gebruik zou mogen maken.

toegevoegd op 26 juli door martinus is pure onzin.

Ik heb dit indianenverhaal al wel eens meer gehoord, maar iemand die mee helpt schrijven aan een encyclopedie zou toch zijn feiten moeten controleren.
Dit woord vindt men in verschillende Germaanse talen terug. Het bestond al in het oudhoogduits & het oudengels van duizend jaar geleden, in een tijd dus dat men nog nooit van arabieren of de koran had gehoord. In het gotisch (350 n.Chr.) bestond een woord hors dat 'echtbreker' betekende, en dat de mannelijke vorm van hetzelfde woord is. Etymologen brengen hoer in verband met het latijn carus 'lief'. De oorspronkelijke betekenis zal dus 'minnares' zijn geweest.

Ik laat het aan Martinus of iemand anders over dit weer te verwijderen. Zelf pruts ik liever niet teveel. --213.224.232.84 28 aug 2005 16:07 (CEST)

Bron: Van Dale etymologisch woordenboek. – gpvos (overleg) 1 okt 2005 13:11 (CEST)

hoer zn. ‘publieke vrouw’ categorie: erfwoord Mnl. hur, huor, hoer ‘publieke vrouw, overspelige’ eerst in samenstellingen en afleidingen: huordom ‘overspel’ [1236; CG I, 29], hurdum ‘overspel’, hurren son ‘hoerenzoon’, hurere ‘hoerloper, overspelige’, hurhus ‘bordeel’, hurlost(en) ‘wellust(ig zijn)’ [1240; Bern.], hor als neerlandisme in een Latijnse oorkonde omnes horn & omnes horiers ‘alle hoeren en hoerenlopers’ [1293; CG I, 1920], hoere ‘prostituee’ [ca. 1410; MNW]. Reeds onl. is het verl.deelw. mv. van het werkwoord *huoran ‘hoereren, overspel plegen’: gehuorda ‘zij die overspel gepleegd hebben, overspeligen’ [10e eeuw; W.Ps.]. Hoer gaat terug op Indo-Europese woord voor ‘minnen, liefhebben’. Als oorspr. betekenis mag men dus ‘minnares’ of ‘minnaar’ veronderstellen. Mnd. hōre; ohd. huora (nhd. Hure); oe. hōre (me. hore, ne. whore met niet-etymologische spelling); on. hóra (nzw. hora); alle ‘overspelige’; < pgm. *hōrō- ‘overspelige vrouw’; hierbij ook de mannelijke vorm on. hórr ‘overspelige man’; got. hōrs ‘id.’. Daarnaast mnd. hōrre; ohd. huorra; < pgm. *hōriō- ‘overspelige vrouw’. Voorts ohd. huor; ofri. hor; oe. hōr; on. hór (nzw. hor); < pgm. *hōra- ‘overspel’. Pgm. hōr- is verwant met: Latijn cārus ‘geliefd’ (zie c(h)aritas); Lets kārs ‘verlangend’; Oudiers carae ‘vriend’; Tochaars A/B krant/krent ‘goed’; < pie. *keh2-ro-, afleiding van de wortel pie. *keh2- ‘minnen’ (IEW 515), zoals in Oudavestisch kaiiā ‘(ik) ben verheugd’ en met andere uitbreiding en ablaut ook in Vedisch kam- ‘liefhebben’ (Sanskrit kāma ‘liefde’, vergelijk de naam Kama Sutra van een verhandeling over de liefde uit de 4e eeuw v. Chr.). Bron:http://www.etymologie.nl/ Maggy Rond 5 sep 2009 11:00 (CEST)

Belgie

Kun je iets zeggen over belgie? Is het daar wel verboden? Is er een verschil tussen de gewesten?

Volgens mij is prostitutie (seks voor geld) bijna nergens verboden, dus ook niet in Belgie. Het is alleen in de meeste landen niet toegestaan om als prostituee op de openbare weg klanten te zoeken, of als klant een prostituee te zoeken. In NL is prostitutie ook niet ineens toegestaan sinds de opheffing van het bordeelverbod. Dat was al lang toegestaan. Wat veranderde was het exploiteren van prostitutie - dat was niet toegestaan en sinds 2001 wel. Belgie is daar niet toe overgegaan. Ik ga een stukkie schrijven over de verschillende modellen over de hele wereld heen.

--Sanderflight 25 feb 2008 23:20 (CET)

Legalisering een succes?

In het atikel wordt ronkend gezegd dat de legalisering een succes zou zijn. Ik weet niet waar dit op is gebaseerd. In de afgelopen weken heb ik meerdere krante-artikelen gelezen die tot de conclusie kwamen dat legalisering absoluut geen succes is geworden. Ik zou daarom graag een bron zien, anders neig ik tot schrappen Peter boelens 25 nov 2005 17:12 (CET)

Ik heb de resultaten van het onderzoek van het WODC uit 2007 erbij gezet. Daar wordt niet in gesproken over succes of mislukking, maar er worden gewoon wat feitelijke uitkomsten in gepresenteerd. Kan niemand tegen zijn, toch? Sanderflight 25 apr 2007 09:55 (CEST)

Ik snap daar ook niks van

Ik heb het idee dat diegene de korpsmonitors gebruikt als bron:

• Korpsmonitor 2003
• Korpsmonitor 2004

Regelmatig lees je in die rapporten dat in bepaalde politiedistricten de branche 'onder controle' is. Ik snap die voorlopige conclusies niet. Die politiecontroles gebeuren juist heel oppervlakkig. Er wordt alleen gecontroleerd op illegaliteit en minderjarigheid, en niet op dwang. Alles wijst er juist op dat de mensenhandel in de vergunde bordelen onverminderd doorgaat. (Ik verwijs naar het artikel van Ruth Hopkins over de slavenhandel op de Wallen) Wel is het zo dat illegaliteit en minderjarigheid minder voorkomt.--BrunoJunqueira 21 apr 2006 16:57 (CEST)

Ik heb het weggehaald

Dat stukje over "het succes van de legalisering" heb ik in het artikel gerelativeerd en andere bronnen genoemd die dit tegenspreken.--BrunoJunqueira 22 apr 2006 02:04 (CEST)

Annabell

Heet de jongedame op de foto werkelijk Annabell of is dat door een grappenmaker erbij verzonnen? Ninane (overleg) 22 mei 2006 18:54 (CEST)

Of ze echt zo heet weet ik niet. Het is wel een actrice, zo blijkt uit de tekst bij de foto in Commons. Gebruiker: Sanderflight 8 oktober 2007 14:47 (CEST)

Semi-beveiligen?

Scheelt flink met het vandalisme Floris V 21 sep 2006 00:37 (CEST)

Dit is nog niets vergeleken met Adolf Hitler... dat waren er minstens 5 per dag... «Niels» zeg het eens.. 21 sep 2006 00:40 (CEST)

Apart lemma over prostitutie in Nederland?

Het lemma wordt in zijn huidige vorm wel heel erg een bespreking van de NL-situatie. Ik zie dat liever verplaatst naar een apart lemma, zodat dit een algemeen lemma kan worden. Peter b 11 sep 2008 13:13 (CEST)

Het was ook mijn gedachte, dat je, voor de overzichtelijkheid, een aantal aspecten van 'prostitutie in Nederland' apart bij elkaar zou moeten zetten in een apart artikel. Zodoende ontstond (5 juni 2009) mijn artikel Geschiedenis van de prostitutie in Nederland. Als bepaalde andere onderdelen van het huidige artikel prostitutie te ver uitdijen kan worden overwogen om ook daarvoor een apart lemma te maken. --Corriebert 25 jul 2009 14:40 (CEST)

Jaartallen

Waar komen de prominente jaartallen 55 en 1254 in het artikel vandaan? Ze lijken me bijzonder gekunsteld... - B.E. Moeial 25 jul 2009 01:49 (CEST)

Geachte B.E. Moeial. De jaartallen 55 n.Chr. en 1254 n.Chr. lijken jou 'gekunsteld', en dat is vermoedelijk niet als compliment bedoeld. Waar deze jaartallen 'vandaan komen' lijkt me echter volstrekt duidelijk aangegeven in het hoofdartikel Geschiedenis van de prostitutie, dat ook keurig staat gelinkt boven de betreffende paragraaf 'Geschiedenis' in dit artikel. --Corriebert 25 jul 2009 14:40 (CEST)

Inleiding van het lemma

Er lijkt hier en daar enig meningsverschil te bestaan over hoe de inleiding eruit moet zien, etcetera. Woudloper (23 juli '09) heeft het over ‘Nederlandocentrisme’ en lijkt daarmee te bedoelen dat de mededeling over ‘25.000 fulltime prostituees in Ndl en 30.000 in België’ niet in de inleiding moet staan; hij verplaatst het naar paragraaf ‘Soorten prostitutie’. Onterecht, vind ik: de vrij korte mededeling van zoveel prostituees in Ndl en België hoort gewoon in de inleidende sectie, en niet in ‘soorten prostitutie’. Dit is namelijk de Nederlandse wikipedia, en het is normaal dat in de inleiding van een lemma in de Nederlandse wiki ook (kort) iets staat over de specifiek Nederlandse situatie.

De mededeling: ‘Er zijn allerlei vormen van prostitutie’ in de inleiding, vind ik echter overbodig: al één van de eerste paragrafen van het lemma heet immers: ‘soorten prostitutie’. --Corriebert 25 jul 2009 15:11 (CEST)

[Reactie op suggesties van Woudloper op 27 juli ’09 (in lager staande sectie ‘definitie van ‘prostitutie’) betreffende het inleidende gedeelte van het artikel: ] Je doet wel enkele interessante voorstellen. Ik stel voor, om na de definitie van prostitutie – die we bediscussiëren in onderstaande sectie – verder te gaan met:

"In praktisch alle culturen van heden en verleden lijkt prostitutie voor te komen of voor te zijn gekomen. De openlijke maatschappelijke waardering van prostitutie verschilt zowel door de tijd heen als per cultuur; in de christelijke en Westerse wereld heeft echter openlijke morele veroordeling altijd voorop gestaan. Overheden gaan op verschillende manieren … [zie laatste zin van huidige inleiding]. Naar schatting zijn er in Nederland … In België … [zie voorlaatste twee zinnen van huidige inleiding]."--Corriebert 28 jul 2009 13:28 (CEST)

Definitie van 'prostitutie'

Enkele mensen waren niet tevreden met mijn definitie van ‘prostitutie’ die ik op 5 juni ’09 in het artikel plaatste. Woudloper (23 juli ‘09) heeft het over: “terug naar encyclopedische inleiding ipv strafrechtelijke”, en definieert dan prostitutie als: ‘het tegen betaling ter beschikking stellen van het lichaam voor seksuele handelingen.’ Dat is onzin. Welk lichaam, zijn eigen? Ter beschikking van wie of wat? Het is per definitie onmogelijk voor een mens om, zolang hij leeft, zijn eigen lichaam ‘ter beschikking (van een ander) te stellen’.

Woudlopers opmerking over ‘strafrechtelijke inleiding’ begrijp ik niet; mijn definitie van prostitutie komt niet voort uit strafrechtelijk denken maar uit taalkundig denken. En wat wel of niet een ‘encyclopedische inleiding’ is, is mij niet bekend.

Rob Schop (24 en 21 juli, [1]) vond mijn definitie: “de stijl van een wiskundeboek”, en dat klinkt niet als een compliment. “Sommigen zien prostitutie als een wiskundig probleem”, zegt hij, en daar bedoelt hij mij mee. Alstublieft Rob, speel op de bal, niet op de man. Rob is “blij dat die inleiding weer terug is op de klassieke manier”, want hij vond mijn wijzigingen van 5 juni jl “wel heel ingrijpend” en “zo vreemd”. Tja. Ik maak deze encyclopedie in de eerste plaats om zinvolle informatie op te schrijven. Als mensen dan tijdelijk schrikken of niet blij zijn, dat is dan eventjes jammer.

Ik zie prostitutie niet als een ‘wiskundig probleem’, maar als een zeer ingewikkeld onderwerp, en het ingewikkeldste van ‘prostitutie’ is misschien wel al meteen de ‘betekenis’ van de term, de definitie. Na enig nadenken, het raadplegen van vele woordenboeken en encyclopedieën en vooral ook zeer veel werken over ‘prostitutie’ en dergelijke, viel mij op dat de term ‘prostitutie’ voor ongeveer zes zaken wordt gebruikt. Zaken die dicht bij elkaar liggen, maar toch ook duidelijk verschillen. En juist omdat zes dingen met één term (‘prostitutie’) worden aangeduid in het ‘publieke debat’ praten we in dat publieke debat zeer veel, vrijwel eindeloos, langs elkaar heen betreffende ‘prostitutie’.

Voorbeeldje: letterlijk-etymologisch is prostitutie: ‘uitstallen’. Dus de dame die achter dat raam zit en verder nog helemaal niets doet, ‘prostitueert’ zich. Maar, als ze een klant binnenlaat, goeiemiddag zegt, en een prijs met hem overeen komt, hoe zullen we dát dan eens noemen? Ach weet je wat: dát noemen we ‘prostitutie’. Echter, de klant heeft dan zijn kleren nog aan, en nog slechts de hand van de dame aangeraakt. Vervolgens wil het wel eens voorkomen dat de kleertjes uitgaan en er wat meer aanrakingen plaatsvinden. Hoe zullen we dát dan nu eens noemen? Weet je wat: we noemen dat ‘prostitutie’! Zo kan ik nog wel even doorgaan. Men mag mijn definitie ‘wiskundig’ noemen, misschien om aan te geven dat men die definitie ingewikkeld vindt. Zelf vind ik de definitie óók ingewikkeld. Maar dat is niet de schuld van degene die de definitie opschrijft, maar ‘de schuld’ van de Nederlandse taal, die voor allerlei feiten en verschijnselen rondom ‘prostitutie’ veel te weinig verschillende woorden, termen heeft ontwikkeld.

Mijn definitie geeft nauwkeurig en gedetailleerd de zes belangrijkste betekenissen van ‘prostitutie’. Die zes betekenissen hangen helaas ingewikkeld met elkaar samen. Ik heb het zaakje herschreven waardoor het misschien een klein beetje begrijpelijker is. Maar veel eenvoudiger kan ik het niet maken (dit dus in tegenstelling tot de belastingdienst), want sommige dingen, zoals prostitutie, zíjn nu eenmaal ingewikkeld. Als iemand betere omschrijvingen kan bedenken, ga je gang. --Corriebert 25 jul 2009 20:29 (CEST)

Beste Corriebert, dat je bezwaren tegen de inleiding hebt, kan zijn. Die is vast niet helemaal perfect. Maar de manier waarop je het nu beschrijft heeft twee bezwaren. Ten eerste is het niet gewikificeerd, oftewel niet-encyclopedisch geschreven. Probeer wat je wilt zeggen op zodanige wijze te doen dat het kort verwoord wordt, en gebruik daarbij de op Wikipedia gebruikelijke standaardopmaak. Ten tweede is het onbegrijpelijk. Probeer wat je wilt overbrengen eens zo op te schrijven dat een kind van 12 het kan begrijpen. Door allerlei moeilijke formuleringen en afbakeningen in een soort van opsomming te geven wordt de lezer echt niet wijzer. Veel succes! Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 25 jul 2009 20:40 (CEST)

Het derde bezwaar is dat Corriebert deze zes betekenissen zelf heeft samengevoegd, wat het eigen onderzoek maakt. BoH 26 jul 2009 07:30 (CEST)

Misschien ben ik wel te kritisch hoor. Maar het moet toch mogelijk zijn de definitie van prostitutie in een zin te geven? Daarna kunnen in de tweede en misschien derde zin nog wat mitsen en maren volgen. Zo'n constructie lijkt me voor de lezer i.i.g. het begrijpelijkst. Om eigen onderzoek te voorkomen kan bv. in encyclopedieën, boeken over maatschappijwetenschap of woordenboeken nagekeken worden hoe het daar gedefinieerd wordt. Woudloper _overleg 26 jul 2009 10:05 (CEST)

Ik ben het met je eens. Het onderscheid dat nu gemaakt wordt is nogal kunstmatig. Met de zelfde logica kun je bij elke beroepsgroep de verschillende processen uitsplitsen, wat mij niet wenselijk lijkt in de inleiding. Zo verkoopt een autodealer auto's. Die definitie voldoet in de inleiding, daar hoort niet te staan dat hij een showroom heeft en dat hij ook nog reclame maakt. BoH 26 jul 2009 10:34 (CEST)

Beste Woudloper, Je wilt graag een definitie in één zin. Dat zou ik ook wel willen, maar dat blijkt bij ‘prostitutie’ onmogelijk. Door een ‘samenloop van (2000 jaar) omstandigheden’ (lees Geschiedenis van de prostitutie) gaat onder en achter het woord ‘prostitutie’ zo veel schuil, dat dat woord op dit moment simpelweg niet kort te definiëren is. Ik heb dat heus geprobeerd, ik heb het afgelopen jaar alles wat los en vast zit in encyclopedieën en woordenboeken en studieboeken betreffende pr gelezen, honderden definities, en elke definitie is weer anders. Vervolgens heb ik wel vijftig definities in mijn hoofd en op papier gehad. Maar met een kortere definitie dan die ik hier geef gooi je onvermijdelijk essentiële betekenismogelijkheden overboord. Het ‘probleem’ waar we hier tegenaan lopen, dat we een term hebben die een groot aantal betekenissen dekt, zou ik ‘atrofie van de taal’ willen noemen. De (Nederlandse) taal laat het hier afweten, heeft zich onvoldoende ontwikkeld, heeft niet voor voldoende verschillende termen gezorgd om verschillende feiten mee aan te duiden.

Wat bedoel je met ‘gewikificeerd’, en ‘niet-encyclopedisch geschreven’? En ‘standaardopmaak’, is dat alleen een kwestie van lay-out? Dat mijn definitie ‘onbegrijpelijk’ zou zijn, is nog maar de vraag. Als de Nederlandse taal als gereedschap het vrijwel laat afweten, wordt het wel, helaas, nogal ingewikkeld om op te schrijven wat je bedoelt, en wat 'men' bedoelt, met 'prostitutie'. Echter, iemand die ooit even heeft nagedacht over prostitutie en tevens een gezond verstand ouder dan 18 heeft, kan mijn definitie grotendeels begrijpen. Het is misschien mogelijk om de definitie, of het hele lemma, op het niveau van een twaalfjarige te schrijven, maar dat lijkt me niet de bedoeling van een volwassen wiki. Niet iedere twaalfjarige begrijpt van alle onderdelen van de wereld al precies evenveel; een twaalfjarige zal bij ieder lemma in de wiki dingen tegenkomen die hij wel, en dingen die hij nog niet begrijpt. Toch zal ik mijn definitie begrijpelijker opschrijven. Daardoor wordt hij echter nóg langer. Het is kiezen of delen: wil men de definitie zo kort mogelijk, of zo begrijpelijk mogelijk? Vriendelijke groet, --Corriebert 26 jul 2009 15:16 (CEST)

Corriebert, om een lang verhaal kort te maken; wat je in de inleiding doet, is niet het definiëren van het begrip prostitutie. In de eerste vier punten beschrijf je de bedrijfsprocessen van een prostituee. Die processen kunnen best genoemd worden verderop in het artikel, maar niet als eerste definitie. Dat is nu eenmaal de opbouw van een encyclopedisch artikel. BoH 26 jul 2009 16:09 (CEST)

Beste BoH, ik definieer wel degelijk het woord, de term, het begrip ‘prostitutie’, in de meest gangbare betekenissen waarin men het woord ‘prostitutie’ pleegt te gebruiken. Puntje één van mijn definitie beschrijft bijvoorbeeld een handeling, doorgaans door de ‘prostituee’ zelf uitgevoerd. Deze handeling wordt nu eenmaal aangeduid als ‘prostitutie’, of jij dat nu leuk vindt of niet. Ook puntje twee beschrijft weer een handeling, doorgaans door de prostituee uitgevoerd. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als voor de handeling bij puntje twee de term “prostitutie-overeenkomst” ingeburgerd zou raken, maar dat is nu zeker nog niet het geval: die handeling wordt aangeduid als ‘prostitutie’. Hetzelfde verhaal geldt voor de volgende vijf puntjes. We zouden daar ook aparte woorden voor kunnen bedenken – ik doe dus ook voorstellen voor zulke nieuwe woorden, zij het tussen dubbele aanhalingstekens – maar de gangbare term, of éen gangbare term, voor al die betekenissen is nu nog steeds: 'prostitutie'. Een grensgeval is het woord "prostitutiewereld", dat woord is redelijk ingeburgerd (zij het vooral in negatieve, pejoratieve zin gebruikt), maar ook voor die betekenis gebruikt men nog altijd minstens zo vaak de term 'prostitutie'. ----Corriebert 27 jul 2009 11:35 (CEST)

Ik ben het hier toch met Woudloper en BoH eens. Voor de leesbaarheid hoort dit lemma te beginnen met een eenvoudige, heldere zin die de lezer duidelijk maakt waar het lemma over gaat (en zowel de engelstalige als duitstalige wikipedia slagen daar niet alleen in, maar zijn het ook eens over de betekenis van het woord). De verdere nuance hoort pas verderop in het lemma. - Brya 27 jul 2009 11:50 (CEST)

Corriebert, ik betwist niet dat het allemaal onderdeel is van het begrip. Wat ik betwist, is dat dit op deze manier in de inleiding moet staan. Om een vergelijking te maken; bij een autodealer geef je in de definitie aan dat deze auto's verkoopt. Dat hij daarnaast adverteert in het lokale sufferdje, een showroom heeft, koopovereenkomsten sluit en lid is van de BOVAG is heel mooi, maar hoort in de rest van de tekst thuis en niet in de inleiding. BoH 27 jul 2009 12:19 (CEST)

@Corriebert: het is gemakkelijk verwart te raken met verschillende definities die elkaar op het oog uitsluiten. Is prostitutie nu een markt, een handeling, een bedrijfstak of dat alles samen? De vraag is of dit relevant is in encyclopedische zin. In de huidige versie begint het artikel zelfs met een filosofisch getinte zin die de verwarring van de schrijvers weergeeft. Ik denk dat er veel onderwerpen zijn die op die manier heel ingewikkeld beschreven en afgebakend kunnen worden. Een schrijver van een encyclopedie heeft als taak een evenwicht te vinden tussen de begrijpelijkheid voor de lezer en de correcte weergave van het onderwerp.

De Engelse en Duitse versies samenvattend kom ik tot de volgende inleiding:

• Prostitutie (hier iets over de etymologie) is het bedrijven van seks in ruil voor geld of goederen. Als prostitutie onvrijwillig gebeurt, spreekt men van gedwongen prostitutie. In praktisch alle culturen komt prostitutie voor. Het maatschappelijk aanzien van prostitutie is sterk afhankelijk van culturele, ethische en religieuze waarden en heeft vaak aan sterke veranderingen blootgestaan.

Ik zou daaraan nog iets toevoegen over dat het in veel culturen een strafbaar feit betreft en misschien een paar zinnen wijden aan de mensenhandel die prostitutie met zich mee kan brengen. Een uitgebreidere duiding van deelonderwerpen kan daarna verderop in het artikel volgen.

Goed lezend zie ik dat alle punten die je meent te moeten opsommen in de eerste zin van mijn samenvatting zijn verwerkt:

• Het betreft een bedrijfstak;
• Het betreft een handeling (seks);
• Het betreft een zakenlijke overeenkomst;
• Het betreft al die zaken tezamen;
• Het betreft een beroep;
• Het betreft een markt.

Al die punten zijn terug te vinden in de simpele zin: "Prostitutie is het bedrijven van seks in ruil voor geld of goederen". Ik stel daarom voor de huidige inleiding te vervangen door mijn vertaling. Vr. groet, Woudloper _overleg 27 jul 2009 15:58 (CEST)

Het is inderdaad mogelijk om toch een betere, leesbaardere, meer ‘encyclopedische definitie’ te geven, die gewoon begint met één volzin, waarna enkele bijbetekenissen in de volgende zin volgen. De definitie van twaalf woorden die Woudloper voorstelt (27 juli) vind ik te onduidelijk: prostitutie is vooral een proces (BoH bracht mij terecht op dat idee, 26 juli), bestaande uit drie zeer herkenbare en zeer typische onderdelen, die dan ook alledrie genoemd moeten worden. Bij deze. --Corriebert 28 jul 2009 11:32 (CEST) P.S. Woudloper doet nog enkele suggesties voor de inleidende sectie, ik ben nog even bezig om ze te bestuderen. --Corriebert 28 jul 2009 11:46 (CEST) Op die overige suggesties voor de inleiding, reageer ik in de sectie hierboven ('Inleiding van het lemma'). --Corriebert 28 jul 2009 13:28 (CEST)

Nu heb je mij toch verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat wat jij beschrijft de diverse processen zijn. Dat betekent niet dat de definitie de processen moet bevatten. Elk vak heeft zijn processen, dat betekent niet dat je ze allemaal moet noemen. Niet elk proces definieert het beroep. Prostitutie is daar niet uniek in. Dat een prostituee zich presenteert hoort bij het vak, maar is daar niet de essentie van; dat is het hebben van seks voor geld. Ik stel daarom voor om de definitie van Woudloper over te nemen. BoH 28 jul 2009 12:39 (CEST)

Volgens mij heb ik je heel goed begrepen. Wel gebruik ik het woord 'proces' anders dan jij (proces: verloop, voortgang). En ik trek een andere conclusie dan jij. De conclusie die jij trekt is dat de definitie van Woudloper beter is. Ik heb al gezegd waarom ik die definitie te onduidelijk vind. Het proces ‘prostitutie’ heeft drie essentiële onderdelen en ik zie niet in waarom we dat niet gewoon zouden opschrijven. Jouw ‘tegenargumenten’ zijn niet te volgen. Jij vindt ‘het hebben van seks voor geld’ de essentie van ‘het vak, het beroep’. Ik definieer niet ‘een vak, een beroep’, maar ‘prostitutie’. --Corriebert 28 jul 2009 15:30 (CEST)

Op suggesties van Woudloper voor de inleidende sectie ná de definitie, reageer ik in de sectie hierboven ('Inleiding van het lemma'). --Corriebert 28 jul 2009 13:28 (CEST)

Je zegt me heel goed te kunnen volgen, maar even later zeg je mijn tegenargumenten niet te kunnen volgen. Ik heb niet het idee dat we hier uit gaan komen, ondanks dat er nu al vier mensen zijn die aangeven moeite te hebben met je definitie. BoH 28 jul 2009 16:46 (CEST)

BoH denkt (28 juli, 16:46) dat we ergens niet uit gaan komen, ondanks dat al vier mensen aangaven moeite te hebben met respectievelijk de definitie van 21 juli (Rob Schop), 27 juli (Woudloper, Brya) en 28 juli (BoH).

BoH vindt (28 juli, 12:39) dat ik hem verkeerd heb begrepen. Ik denk dat ik hem wel heb begrepen: hij is met mij eens (27 juli) dat de elementen die ik noem onderdeel zijn van het begrip prostitutie. Maar hij wil niet dat dat in de inleiding komt te staan. Hij komt (27 juli) met de vergelijking van ‘een autodealer’. Definitie: een autodealer verkoopt auto’s. Nou prima, maar ik heb niets aan die vergelijking. Prostitutie is volgens mij geen autodealer of wat voor verkoper dan ook, maar een proces van drie vrijwel onlosmakelijke gebeurtenissen. Afgelopen nacht kon ik slecht in slaap komen en ineens, mede door alle commentaren die ik van jullie had gelezen (waarbij iemand had gesproken over ‘bedrijfsprocessen’), bedacht ik: probeer prostitutie te zien en te definiëren als een proces, een aaneenschakeling van drie gebeurtenissen. Dan kun je het toch in één zin definiëren. Dus dat deed ik vanochtend 11:33 uur. Ik begrijp echter nog steeds niet, waarom BoH niet in de definitie wil hebben staan dat prostitutie een aaneenschakeling van drie gebeurtenissen is, terwijl hij het er inhoudelijk mee eens is. Op 28 juli 12:39 komt BoH volgens mij niet met nieuwe gezichtspunten. Hij heeft het over een ‘vak’ en over een ‘beroep’. We zijn echter gewoon bezig om ‘prostitutie’ te definiëren. Ik neem mijn woorden terug dat die tegenargumenten (28 juli 12:39) niet te volgen zouden zijn, maar ze lijken vooral een herhaling van wat hij al had gezegd, en dat is voor mij wat verwarrend. Ik ga dan zitten zoeken of hij ook iets nieuws zegt, en kan dat dan niet vinden. Behalve BoH waren er inderdaad Woudloper en Brya die op deze pagina in discussie gingen over de definitie. Ik heb goed naar iedereen geluisterd, en mede daarom de definitie vanochtend 11:33 uur sterk gewijzigd. Daarmee kom ik vermoedelijk tegemoet aan enkele van hun bezwaren. We wachten dus af of zij nog behoefte hebben om zich te melden in deze discussie. En dan was er Rob Schop die op pagina ‘De kroeg’ een beetje zat te mopperen (21 en 24 juli) en op de man te spelen, in plaats van netjes op deze discussiepagina zijn ‘bezwaren’ naar voren te brengen. Sinds 24 juli is zelfs op pagina ‘De kroeg’ niets meer van hem vernomen. --Corriebert 28 jul 2009 19:48 (CEST)

Je zegt me begrepen te hebben, maar mist toch de essentie. En dat is dat hét kenmerk van prostitutie niet het afsluiten van een zakelijke overeenkomst is, noch het zichzelf presenteren. Bijvoorbeeld een fotomodel of een acteur kan dat ook doen. Het kenmerkende verschil is het bedrijven van seks voor geld. Om in processen te blijven praten; het seks bedrijven voor geld is het primaire proces, de andere zijn ondersteunende processen. Afhankelijk van het niveau waarop je het gehele proces wilt ontleden, zijn er vele ondersteunende processen. BoH 28 jul 2009 20:17 (CEST)

Laten we proberen ter zake te blijven. Sinds 20 juli ’09 zagen we zes versies van de definitie (data 21,23,25,26,27,28 juli). Nr. 1, en 3 t/m 6 van Corriebert; nummer 2 van Woudloper. Woudloper heeft op 23/7 kritiek op def.1. Op 25 en 26/7 (inmiddels hebben we def.3) legt hij uit wat hij bedoelt met een ‘encyclopedische’ definitie: a)kort verwoord,in één zin; mitsen en maren in zin twee en drie; b)standaardopmaak; c)begrijpelijk, wat het gevolg kan zijn van aanpak genoemd onder (a). Op 27/7 (inmiddels hebben we def.5) voegt hij toe: zeven definities die elkaar uitsluiten, is verwarrend. Sindsdien kwam definitie 6, op 28 juli. Die komt grotendeels tegemoet aan al zijn bezwaren. De verwarring en onbegrijpelijkheid zijn weg, want de definitie begint nu met één zin, die één hoofdbetekenis geeft. De rest volgt als bijbetekenissen in volgende zinnen. De eerste zin van de definitie is veel korter dan in versies 1 en 3, die begonnen met een lange opsomming.

Corriebert heeft op 25/7 kritiek op def.2 van Woudloper: hij legt uit dat die definitie simpelweg onzin is.

BoH op 26/7 (we hebben dan def.3) ondersteunt de drie bezwaren/wensen: a)kort verwoord; b)standaardopmaak; c)begrijpelijk. Hij noemt als extra bezwaren: d)Corriebert ‘heeft zelf deze zes betekenissen samengevoegd’; het is ‘eigen onderzoek’; e)‘het onderscheid [tussen de zes genoemde betekenissen] is kunstmatig’; (inmiddels def.4) f)enkele van de zes genoemde betekenissen zijn geen definitie van prostitutie, maar van ‘een bedrijfsproces van een prostituee’ of van (27/7, def.5) ‘een onderdeel van het begrip [prostitutie]’. Op 28/7 is er de nieuwe definitie 6. Die definieert inderdaad prostitutie als een serie gebeurtenissen. BoH verzint een geheel nieuw bezwaar: ja, de definitie beschrijft nu ‘de processen’ van ‘het vak’ prostitutie, maar: g)‘die processen definiëren niet het beroep’; het afsluiten van een zakelijke overeenkomst, en het zich presenteren, zijn ‘niet hét kenmerk van prostitutie’, want hét kenmerk is ‘het bedrijven van seks voor geld’.

Reactie op (d): ik schrijf een definitie op, bestaande uit ‘een samenvoeging van woorden’. Verder voeg ik niets samen. Die definitie is een wijziging van het lemma. Als je deze wijziging ‘eigen onderzoek’ wilt noemen, dan is iedere wijziging van een lemma ‘eigen onderzoek’. Mogen lemma’s niet gewijzigd worden? (e): Begrijp ik niet: wanneer is een onderscheid tussen betekenissen wel/niet kunstmatig? (f): Interessant, met name: enkele van jouw betekenissen zijn “onderdeel van het begrip [prostitutie]”.

Reactie op (g): Strijdig met (f); ik krijg daardoor de indruk dat BoH heeft besloten om steeds weer een nieuw bezwaar te verzinnen. Definitie 6 beschrijft prostitutie als drie gebeurtenissen achter elkaar en sterk met elkaar verbonden; de begrippen ‘het hebben van seksuele gemeenschap’ en ‘geld’ (‘prijs’) komen in de definitie voor, op een taalkundig juiste en begrijpelijke manier. De omschrijving ‘het bedrijven van seks voor geld’ is echter taalkundige onzin. Het woordenboek kent vele betekenissen van ‘voor’; legt u mij maar eens uit, welke betekenis van ‘voor’ u hier bedoelt.

Brya 27/7 (def.5) ondersteunt bezwaren a, b, c, d, e, en het begin van f(enkele betekenissen definiëren ‘een bedrijfsproces van een prostituee’) en legt nadruk op ‘een eenvoudige, heldere zin’, dus bezwaar a en c. Ik mag aannemen dat hij nu redelijk tevreden is, want bezwaar d en e zijn dus tamelijk onzinnig, en bezwaar f is nu ook opgeheven.

Tegelijkertijd breng ik nu enkele cosmetische ‘verbeteringen’ aan. --Corriebert 30 jul 2009 16:00 (CEST)

Wat ik in bovenstaande discussie een beetje mis is het gebruik van verifieerbare bronnen (zie ook Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Bronvermelding). Het is immers niet aan Wikipedia om een definitie van prostitutie op te stellen: een enyclopedie publiceert slechts reeds bestaande kennis. De onderlinge discussie over hoe een definitie er uit zou moeten zien is op zich interessant maar voor de encyclopedie niet zo relevant, er dienen reeds bestaande definities te worden gebruikt. M.a.w.: voor die definities zou geput moeten worden uit bestaande gezaghebbende bronnen. Om af te trappen: de online versie Van Dale geeft "pros·ti·tu·tie de; v betaalde seks". Spraakverwarring 30 jul 2009 16:13 (CEST)

Deze discussie is volgens mij ontspoord, mede door mijn schuld. Hij begon op 25 juli volgens mij als poging om te komen tot overeenstemming over een juiste en begrijpelijke definitie, op het moment dat twee opties op tafel lagen, die op dit moment echter allebei door niemand meer worden ondersteund.

Op 25 juli geeft Corriebert (afgekort ‘C’) kritiek op de definitie van Woudloper (‘W’) van 23 juli (def. W1), stelt W ook een vraag ter opheldering, en zet tegelijkertijd in het artikel een tegenvoorstel (25 juli, def. C3). Ook 25 juli geeft W op respectvolle wijze kritiek op definitie C3: die vindt hij te lang en moeilijk opgeschreven. Hij verdedigt niet def W1, dus die is van tafel, er is voorlopig geen alternatief voor C3. Op 27 juli zal Brya, eveneens met respect voor poging C3, in eigen woorden het bezwaar van W herhalen: de definitie moet eenvoudig en helder. Maar ook hij noemt geen alternatief. Op 26 en 27 juli mengt BoH (afgekort ‘BH’) zich vier keer in het gesprek, toont daarbij geen respect voor de dan al lopende discussie of al aanwezige deelnemers, geeft vier keer over geen enkel gegeven argument een duidelijke mening, doet vier keer geen voorstel voor een definitie, speelt twee keer op de man op Corriebert, en komt drie keer met kritiek op def.C3, C4(26juli in artikel) en C5(27juli in artikel) die althans voor mij volstrekt onbegrijpelijk is; hij discussieert dus niet mee, maar frustreert de discussie. Omdat C3 tot C5 inmiddels van tafel zijn sla ik die details over.

Op 27 juli doet W het voorstel (W2): “prostitutie is het bedrijven van seks in ruil voor geld of goederen” (12 woorden). Op 28 juli doet C het voorstel C6 (113 woorden groot) dat hij direct in het artikel zet, waarmee hij C5 van tafel haalt. Dat vind ik, achteraf, organisatorisch dom, want zo wordt onduidelijk of, en zo ja welke, kritiek van W, Brya en BH daarmee wordt weggenomen. Ook kan het overkomen als gebrek aan respect voor W en Brya. Voor beide zaken bij deze mijn excuses. Op 28 juli doet BH twee voorstellen: BH1: “.. het hebben van seks voor geld”; BH2: “.. het bedrijven van seks voor geld”. Op 30 juli stelt Spraakverwarring voor: (S1): “prostitutie is betaalde seks”.

Er liggen nu dus vijf opties op tafel. Ik probeer op te schrijven wat over die opties gezegd is, en vul dat aan met mijn mening.

W2 (27 juli): “prostitutie is het bedrijven van seks in ruil voor geld of goederen” (12 woorden). BH zegt (28/7) deze te steunen, maar komt later ook met BH1 en BH2. Je steunt ze alledrie? Welke heeft je voorkeur? Zelf (Corriebert) wil ik er dit over zeggen. Ten eerste vind ik ‘iets doen in ruil voor geld’ taalkundig krom. ‘Ruilen’ is het ene in de plaats van het andere nemen of geven. W bedoelt ongeveer: iets doen en daarvoor betaald krijgen. Dus: ‘het bedrijven van seks en daarvoor betaald krijgen’, of ‘het bedrijven van seks tegen betaling’. Maar die definitie is onzorgvuldig, incompleet. In Amsterdam worden seksshows gegeven: twee mensen hebben seks, jij mag tegen betaling toekijken, de acteurs worden betaald. Dat bedoelen we niet met prostitutie. Dus definitie W2 zou ik willen verbeteren tot: (C9): “de situatie dat twee mensen met elkaar seks bedrijven, nadat is afgesproken dat daarbij één van beiden aan de ander een geldbedrag betaalt” (23 woorden). Variatie (C10): “de situatie (…) een bedrag in geld of in goederen betaalt”.

BH1/BH2 (28 juli): “prostitutie is het hebben/bedrijven van seks voor geld” (8 woorden). Welke heeft de voorkeur van BH: BH1, BH2 of W2? Mijn (Corriebert) kritiek erop is: taalkundig kan dit alleen betekenen: ‘voor’ als plaatsbepaling, zoals ‘de boom staat voor het huis’. Dus er ligt een berg bankbiljetten, en daarvóór, niet erachter of ernaast, wordt de seks bedreven. Dat bedoel je niet, je bedoelt: ‘tegen betaling’. Zie verder mijn commentaar bij W2.

C6 werd vervangen door: C7 (30 juli,staat nu in artikel) (112 woorden). Ik kan er mee leven, maar hij is sterk voor verbetering vatbaar. Schrap eerst het gedeelte vanaf ‘Met prostitutie bedoelt men soms ook’, dan blijven 56 woorden over (noemen we C11). C11 kan vervolgens beter geformuleerd worden. Beter vind ik echter C9. Mij is onduidelijk of BH een mening heeft gegeven over C6. Bij zijn opmerkingen t/m 27 juli bestond C6 nog niet, maar door mijn eigen domme actie van 28 juli is mij onduidelijk of hij al eerder bezwaren had die nog steeds gelden voor C6 of C7. Bovendien zijn zijn opmerkingen van 28 juli voor mij niet duidelijk. Heeft hij een mening over C7?

S1 (30 juli): “prostitutie is betaalde seks” (vier woorden). Mijn (Corriebert) bezwaar is wat ik al noemde onder W2 (‘het bedrijven van seks tegen betaling’): deze definitie is onzorgvuldig, incompleet. Als verbetering stel ik voor: (C12): “prostitutie is betaalde seks, volgens een woordenboek. Bedoeld wordt vooral de situatie dat twee mensen met elkaar seks bedrijven, nadat is afgesproken dat daarbij één van beiden aan de ander een geldbedrag betaalt” (33 woorden). S1 vind ik zwak, maar ik accepteer hem. Mijn voorkeuren op een rijtje: C12; C9, C10, C11, S1, C7. --Corriebert 1 aug 2009 20:40 (CEST)

Natuurlijk, ik heb (met referentie Van Dale) gezegd "prostitutie is betaalde seks", maar je mist mijn punt: het gaat om verifieerbare bronnen. Voor geen enkele van de overige definities heb ik verifieerbare bronnen gezien. Ik ruil mijn definitie graag in voor een betere, maar dan graag wel met verwijzing naar gezaghebbende bronnen. Dàt is waar het hier op Wikipedia om gaat, niet of we de definitie van de een beter vinden dan die van de ander. We doen hier namelijk niet aan het zelf opstellen van definities maar slechts aan het publiceren van bekende kennis! Spraakverwarring 1 aug 2009 21:59 (CEST)

Amen. S.Kroeze 2 aug 2009 12:52 (CEST)

Vervolgdiscussie: verbetering definitie ‘prostitutie’ van 3 aug. ‘09

Los van wat ik verder vind van de opmerkingen en opvattingen van Spraakverwarring en S.Kroeze (hierboven, 1 en 2 aug.) wil ik constateren dat voor het eerst sinds 25 juli ‘09 een definitie op tafel lijkt te liggen waar twee of drie serieus discussiërende mensen mee kunnen leven. Aangezien dergelijke overeenstemming mijn doel was met bovenstaande discussie zet ik nu onverwijld definitie S1 in het artikel.

Persoonlijk wil ik nu ‘verder’ discussiëren over die definitie, maar het uitgangspunt is nu anders, want er is nu een definitie die geaccepteerd lijkt. Discussie zou nu kunnen gaan over eventuele verbetering van die definitie. Daarom begin ik deze wezenlijk nieuwe discussie in deze nieuwe paragraaf. Ik vind de vanaf nu geldende definitie onzorgvuldig, onhelder, incompleet. Deze definitie van prostitutie omvat volgens mij te veel. Een seksshow op de Amsterdamse Wallen waarbij twee sekspartners voor hun bezigheden worden betaald door de chef van het theater zou volgens mij buiten de definitie van prostitutie gesloten moeten worden. Daarom stel ik deze gewijzigde definitie voor: “Prostitutie is ‘betaalde seks’, zeggen woordenboeken. Bedoeld wordt meestal de situatie dat ten eerste iemand (een vrouwelijke prostituee of mannelijke prostitué) zich publiekelijk aanbiedt als uitnodiging aan potentiële klanten; vervolgens de prostituee/-é met een klant afspreekt dat de klant de prostituee/-é zal betalen en dat beiden samen seks zullen hebben; en vervolgens, meestal in de nu volgende volgorde, de klant betaalt, en beiden samen seks hebben” (65 woorden). --Corriebert 3 aug 2009 12:52 (CEST)

Ik denk dat u uw energie beter kunt steken in het zoeken naar een betere definitie volgens gezaghebbende bronnen dan in het zelf opstellen van een defintie. Daar heb ik hierboven ook al voor gepleit. Er is alleen al in Nederland ontzaggelijk veel gepubliceerd over prostitutie; er is vast een defintie van een ministerie, andere overheidsinstelling of uit de wetenschappelijke hoek die afdekt wat u bedoelt. En als u die gevonden heeft, hebben we meteeen een verifieerbare bron. Spraakverwarring 3 aug 2009 12:55 (CEST)

Een paar voorbeelden vanuit de overheid:

1. het verrichten van seksuele handelingen met of voor een derde tegen betaling in geld of goederen”. GGD Rotterdam-Rijnmond, Factsheet jeugdprostitutie, augustus 2007. Weblink: http://www.huiselijkgeweld.rotterdam.nl/files/Downloads/F%20jeugdprostitutie%20GROEN.pdf
2. Het zich tegen betaling beschikbaar stellen voor het verrichten van seksuele handelingen met een ander tegen vergoeding. Gelijkluidende bepaling uit de APV's van diverse gemeenten, o.a. Den Haag Noordwijk en Maassluis

Verder schijnt ene Iwan Bloch in 1912 een standaardwerk over prostitutie geschreven te hebben, ook daar staat ongetwijfeld een goede defintie. U zult er wel voor naar de bieb moeten, ik heb het boek helaas niet. Spraakverwarring 3 aug 2009 13:31 (CEST)

Nader: Die Prostitution van Iwan Bloch is hier online te lezen. Spraakverwarring 3 aug 2009 20:01 (CEST)

Hartelijk dank voor de suggesties. Ik zal zeker het gelinkte boek van Dr. med. Iwan Bloch gaan lezen, maar ben er op voorhand vrijwel zeker van dat hij niet met een in déze (21e) eeuw bruikbare definitie zal komen. Ik heb namelijk al wel zo het één en ander gelezen over het onderwerp, uit alle voorbije 25 eeuwen, dus heb een vermoeden van wat me te wachten staat bij Bloch. Zoeken naar een ‘betere’ definitie in gezaghebbende bronnen heb ik dus ook al vrij uitputtend gedaan, zonder bevredigend resultaat. Als echter wiki-deelnemers in zo’n bron wél een ‘betere’ definitie kunnen vinden, houd ik me zeer aanbevolen. Ik herhaal nu wat ik bedoelde op 3 aug.: er vanuit gaande dat geen ‘gezaghebbende’ concretere en juistere definitie te vinden is, ben ik er sterk voor, om gewoon zelf een uitgebreidere definitie of omschrijving van prostitutie in de inleiding van het artikel te zetten, ongeveer zoals ik 3 aug. voorstelde. Vr. gr. --Corriebert 4 aug 2009 11:13 (CEST)

Het zelf opstellen van definities druist in tegen het principe van een encyclopedie als Wikipedia. Ik stel voor één van bovengenoemde definties te gebruiken, met bronverwijzing. Spraakverwarring 4 aug 2009 11:41 (CEST)

Beste Spr, je stelt voor, één van de door jou op 3 augustus genoemde definities van GGD Rijnmond of APV’s van gemeenten te gebruiken. Nr.2 (APV’s) is niet juist: het gaat niet alleen om ‘beschikbaar stellen’, maar vooral ook om ‘uitvoeren’; ‘tegen betaling’ wordt bovendien dubbelop gezegd in die def.. Nr.1 (GGD-R) is qua bedoeling vrij redelijk, hoewel ‘met een derde’ curieus is, en ‘verrichten van seksuele handelingen’ kunstmatige taal is voor iets wat ook in gewone Nederlandse omgangstaal gezegd kan worden – en dat is toch het streven van wikipedia?

Dan krijg je ongeveer: ‘Het hebben van seks met een ander, en daarvoor betaald worden’ (‘vrij naar GGD Rotterdam-Rijnmond’). (Door te schrijven ‘daarvoor betaald worden’ i.p.v. ‘tegen betaling’ maak je duidelijk dat de betalende een derde persoon kan zijn.) Ik zou dat al een verbetering vinden ten opzichte van wat we nu hebben. Nadeel van deze verbeterde definitie vind ik nog wel, dat de bezigheid van de prostituee/é hiermee wél een naam krijgt, maar de bezigheid van de prostitutieklant buiten beeld en buiten de definitie valt. Maar prostitutie verricht je met z’n tweeën (in uitzonderingsgevallen, als een derde de rekening betaalt, met z’n drieën), vind ik. Als we dat accepteren wordt de definitie: ‘De situatie dat twee mensen seks met elkaar hebben, waarbij één van beide voor diens aandeel daarin wordt betaald, doorgaans door die sekspartner.’ (‘Deze ‘verdienende’ partner bedrijft deze bezigheid doorgaans als beroep, als broodwinning.’) Dat officiële, ‘gezaghebbende’ bronnen in de definitie graag alleen naar de prostituee/é kijken, alsof de prostitutieklant geen rol speelt, is vanuit een tweeduizend jaar oud taboe op deze bezigheid eenvoudig te verklaren en begrijpen, maar geen reden om die verkeerde voorstelling van zaken over te nemen en daarmee te bestendigen, vind ik. Het principe van Wikipedia verhoudt zich moeizaam met (“druist in tegen”) zelf opstellen van definities, beweer jij. Ik zou het tegendeel willen beweren: het is juist de kracht van wikipedia dat zij bijna altijd definities geeft in gewone spreektaal, definities die daardoor vaak begrijpelijker zijn voor een groot publiek dan definities in gewichtige woordenboeken of encyclopedieën of geleerde boeken of politiereglementen. --Corriebert 6 aug 2009 13:28 (CEST)

Wat u zegt komt er een zo'n beetje op neer dat als u de definitie niet zelf bedacht hebt die per definitie voor u niet acceptabel is. Ik zie het probleem met officieel gehanteerde definties niet (met name vanwege de verifieerbaarheid), maar voor u zijn die onacceptabel. Dat wringt. Maar Wikipedia gaat nog steeds uit van verifieerbare informatie en ook het niet toepassen van wat we "eigen onderzoek" noemen. Leest u vooral Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Geen origineel onderzoek nog eens. Ik zie geen enkele reden om bijvoorbeeld de definitie van GGD Rotterdam Rijnmond of de definitie uit de APV's niet letterijk te gebruiken, maar als er een vanuit de overheid of wetenschappelijke literatuur betere definties is houd vind ik dat ook prima, dan kunnen we het dáár over hebben. Zelfbedachte definties, zeker als er goede alternatieven zijn, zijn voor mij niet acceptabel. Spraakverwarring 7 aug 2009 16:46 (CEST)

Voor het geval dat we zouden accepteren dat ‘prostitutie’ iets is wat je met z’n tweeën doet (prostituee/-é en klant), heb ik twee voorbeelden van bruikbare definities gegeven, met name één op 6 augustus van 23 woorden, waar trouwens twee slordigheidjes in staan. Als we willen blijven volhouden dat ‘prostitutie’ iets is wat de prostituee/-é alleen doet, dan betekent ‘prostitutie is betaalde seks’ blijkbaar: het uitvoeren van seksuele handelingen en daarvoor betaald worden. Dat is naar mijn mening simpelweg een te beperkte omschrijving, zoals ik 3, 4 en 6 augustus heb proberen te zeggen. De prostituee/-é doet meer dan dat: zij/hij ‘heeft seks’, of ‘heeft seksueel contact’, of ‘heeft seksuele gemeenschap’ met iemand, en wordt daarvoor betaald.

Spraakverwarring verdedigt niet de huidige definitie (‘prostitutie is betaalde seks’) tegen mijn kritiek dat ‘uitvoeren van seksuele handelingen’ te beperkt is als omschrijving. Spr adviseert wel de definities van GGD en APV (zie 3 aug) maar gaat ook daarbij niet inhoudelijk in op mijn scherpe inhoudelijke kritiek op definitie APV, en op mijn inhoudelijke kritiek op def GGD Rotterdam, met name dat ‘verrichten van seksuele handelingen’ te beperkt is. Spr gaat dus iedere inhoudelijke discussie uit de weg. Als ergens een ‘gezaghebbende definitie’ wordt aangetroffen, dan is die blijkbaar voor Spraakverwarring ‘per definitie’ acceptabel, want inhoudelijke kritiek erop negeert hij simpelweg. ‘Gezaghebbend’ is gezaghebbend en acceptabel en goed, punt uit, is blijkbaar het wereldbeeld van Spraakverwarring. Zo wordt het leven in ieder geval wel overzichtelijk en makkelijk. Zelf nadenken hoeft niet meer, Befehl ist Befehl. --Corriebert 13 aug 2009 13:33 (CEST)

Corriebert, je zegt hierboven vele boeken over dit onderwerp te hebben geraadpleegd. Dan moet het toch ook niet zo moeilijk zijn daar een definitie uit te citeren? BoH 13 aug 2009 21:02 (CEST)

@Corriebert: jammer dat u nu op de persoon speelt in plaats van op de inhoud van mijn kritiek in te gaan, namelijk dat de informatie op Wikipedia uit een verifieerbare bron moet komen. Uw voorgestelde defnities doen dat niet. Of we persoonlijk al dan niet kritiek hebben op die verifieerbare informatie doet niet ter zake, we publiceren hier geen eigen meningen of origineel onderzoek. Jammer ook dat u niet ingaat op mijn uitnodiging om met een betere defintie uit een verifieerbare bron te komen. Spraakverwarring 15 aug 2009 10:46 (CEST)

We hebben één zgn. ‘gezaghebbende definitie’ kunnen vinden in een woordenboek, die althans probeert te benaderen wat prostitutie is: “prostitutie is betaalde seks”. Die definitie is misschien goed bedoeld, maar toch zeer onbeholpen opgeschreven, en als je die definitie probeert te ontleden dan blijkt er onzin te staan. Seks betekent heel veel, onder andere gevoelens en handelingen. Gevoelens kun je niet betalen. Handelingen kun je ook niet betalen. Het spijt me voor de woordenboekenmaker, maar zijn definitie is dus onzin. Wat wél mogelijk is, en wat inderdaad gebeurt in prostitutie: twee mensen maken een afspraak (zakelijk contract) waarin wordt afgesproken: a) een betaling; b) een seksueel contact. Vervolgens vinden doorgaans zowel (a) als (b) plaats, simpelweg als uitvoering van een gesloten contract. Spraakverwarring wil slechts zaken in Wikipedia zien staan die uit ‘gezaghebbende’ dan wel ‘verifieerbare bron’ komen. Ik vind één voorwaarde nóg belangrijker: geen onzin in wikipedia, oftewel geen dingen die taalkundig onmogelijk zijn. Ook niet als zulke onzin aangetroffen wordt in een echt woordenboek. BoH doet (17 aug.) ook een goede poging, maar ook zijn definitie is veel te vaag. Wat is bijvoorbeeld een ‘seksuele dienst’? Het klinkt wel duur en gewichtig, maar in feite hebben we het gewoon over seksueel contact, in gewoon Nederlands. --Corriebert 21 aug 2009 11:48 (CEST)

Corriebert, wat jij beschrijft, is niet wat een definitie moet zijn. Een definitie moet aangeven wat het onderscheidende is van juist dit begrip. Dat er een zakelijk contract is, onderscheidend de prostitutie niet van andere zakelijke dienstverleningen en moet daarom niet zo expliciet genoemd worden. Wat wel onderscheidend is, is dat één persoon geld geeft aan een ander om seks te hebben en dat is wat er nu staat. Verder is het van geen belang wat jij er verder van vindt als je dat niet kunt onderbouwen, vandaar dat ik je teruggedraaid heb. Groet, BoH 21 aug 2009 14:35 (CEST)

BoH zette 21 augustus een definitie in het artikel, maar die definitie geeft geen beschrijving van prostitutie, en is daarom volgens mij geen definitie. Of pr wel of niet kan worden ingedeeld bij de (seksuele) dienstverleningen weten we pas als we eerst beschrijven wat pr is. Pr heeft doorgaans wel te maken met betalingen, maar waarom moet dat in de definitie worden uitgesplitst in ‘geld, goederen of kostbaarheden’? Dat lijken me overbodige details. BoH geeft overigens geen bronvermelding, dus ik vermoed dat deze definitie eigen bedenksel is. Ik heb geen bezwaar tegen eigen bedenksels, maar dit bedenksel geeft geen omschrijving en is dus geen definitie.

Bij zijn edit van 21 augustus gaf BoH de toelichting: “eigen definities doordrukken wordt wat vermoeiend”. Ik weet niet wie er eigen definities doordrukt, ik weet niet wie er moe wordt, en ik weet dus ook niet wat het belang is van die mededeling.

Ik vond een duidelijke definitie van prostitutie in een Duits boek: ‘Prostitutie is buitenechtelijk geslachtsverkeer nadat iemand – prostituee of prostitué – zich openlijk en herkenbaar en min of meer blindelings aan velen heeft aangeboden om met hen seksueel contact te hebben of anderszins seksuele opwinding en bevrediging bij hen teweeg te brengen, meestal in de vorm van beroepsmatige dienstverlening tegen betaling, en een ander zich bereid heeft verklaard tot dat seksuele contact of samenzijn en die eventuele betaling.’ (Geschichte und Wesen der Prostitution – Willi Bauer. Weltspiegel Verlag, Stuttgart, 4. Auflage, 1963. Pag. 16, geciteerde definitie van dr. med. Iwan Bloch, vermoedelijk in diens boek uit 1907.)

Op de discussiepagina zegt BoH op 21 augustus dat een definitie van prostitutie moet aangeven waarin pr zich ‘onderscheidt van andere zakelijke dienstverleningen’. Dat is niet waar, een definitie moet omschrijven wat iets is. Of pr ook (zakelijke) dienstverlening is lijkt me niet belangrijk, laten we gewoon zorgen voor een definitie (= omschrijving). Die heb ik bij deze geprobeerd te geven. Als een definitie ruimte laat voor verwarring met andere zaken, bijvoorbeeld (andere) dienstverleningen, is de definitie nog niet duidelijk genoeg. Ik denk niet dat de hier gegeven definitie veel kans biedt op verwarring met andere zaken. --Corriebert 30 aug 2009 13:53 (CEST)

Sorry, maar van de huidige definitie klopt m.i. nog altijd niet veel. Ja, tippelaarsters en raamprostituees bieden zich heel openlijk en herkenbaar aan, aan velen. Maar zelfs daar geldt dat de prostituees een voorkeur voor bepaalde klanten kunnen tonen en hun afschuw voor andere potentiële klanten niet onder stoelen of banken steken. Nog veel duidelijker is dat in chiquere bordelen, privéhuizen en bij call girls en escort service. Van "min of meer blindelings" is zelden sprake. Ook bij "meestal...beroepsmatig..." zet ik mijn vraagtekens. Door o.a. Internet, 06 lijnen, kleine advertenties in kranten en steeds meer steeds professioneler opererende bemiddelingsdiensten zie je een sterke opkomst van mensen die "wat bijverdienen" met seksuele diensten. Verder lijkt het me dat mensen die aan de betaalde kant van b.v. een 06 lijn zitten "anderszins seksuele opwinding en bevrediging bij hen teweeg te brengen, ... tegen betaling" zijn, wel blindelings, maar moeilijk "openlijk en herkenbaar" genoemd kunnen worden.

In Nederland in 2009 een definitie uit 1907 hanteren, ook al is dat een "verifieerbare bron", is in deze niet verstandig. Verreweg de meeste Wikipedia lemma's hebben een paar inleidende regeltjes die helemaal niet geciteerd zijn uit een "verifieerbare bron" maar gewoon zijn geschreven door de indiener van het lemma zelf en zo nodig vervolgens door anderen bijgeschaafd. En daar is volgens mij niks mis mee. Wikipedia is geen "groot citatenboek" en het is juist niet de bedoeling dat Wikipedia drijft op plagiëren en citeren. Eigen inbreng, eigen kennis spuien, in je eigen woorden, aangevuld en verbeterd door anderen... en voorzien van verwijzing naar verifieerbare bronnen, daar draait het hier om. Eigen kennis is heel wat anders dan wat wordt bedoeld met het niet toegelaten eigen onderzoek. Overigens acht ik mezelf niet in staat, gezien de bovenstaande discussie, een betere definitie van prostitutie te schrijven. Wie voelt zich geroepen? Maggy Rond 18 okt 2009 17:46 (CEST)

Aanvulling: Ik maak ook bezwaar tegen de zinsnede "De zich aanbiedende persoon is meestal vrouw (prostituee), degene die ingaat op het aanbod is meestal man." Dit komt weliswaar volledig overeen met het algemeen geldende beeld, maar ik kan geen vergelijkend onderzoek vinden dat dit beeld met objectieve cijfers bevestigt.Parenprostitutie, homoprostitutie etc. zijn moeilijk in kaart te brengen (duidelijk niet "openlijk en herkenbaar") maar zouden best eens een veel belangrijker "marktsegment" voor hun rekening kunnen nemen dan wij weten. Maggy Rond 18 okt 2009 17:56 (CEST)

Zouden best wel eens... Dat zijn geen encyclopedische bijdragen. BoH 19 okt 2009 07:54 (CEST)

De overlegpagina is ook geen encyclopedische pagina. Als ik iets zeker weet en met bronnen kan omkleden, voeg ik het wel toe aan het lemma zelf. In dit geval maak ik slechts bezwaar tegen een stellige, niet onderbouwde, bewering in het lemma. Het commentaar van BoH hierop komt op mij eerder over als een persoonlijke aanval dan als constructief overleg. Maggy Rond 20 okt 2009 10:46 (CEST)

Inmiddels heb ik gezien dat BoH ook de inleiding van het lemma zelf heeft aangepast. Helaas dekt de tekst "Prostitutie is het verlenen van seksuele diensten in ruil voor betaling in geld, goederen of kostbaarheden. Historisch gezien wordt prostitutie meestal uitgevoerd door vrouwen en zijn de meeste klanten man." ook de lading niet. Goed eraan is dat het bijvoorbeeld "06 seks" en "breezer-hoertjes" nu wel dekt. Maar "verlenen van diensten" klinkt alsof er altijd sprake zou zijn van vrijwilligheid en alsof het initiatief per definitie uit zou gaan van de prostituee. Er is weliswaar veel onderzoek gedaan naar de geschiedenis van prostitutie, maar naar de meeste vormen van prositutie is niet of nauwelijks onderzoek te doen bij gebrek aan schriftelijke bronnen. Wat b.v. wel bekend is, is dat bij sommige Romeinse orgieën evenveel jongetjes als meisjes aangeboden werden.Maggy Rond 20 okt 2009 11:13 (CEST)

Dat de prostituee meestal een vrouw is en de klant meestal een man, is hier te vinden. Deze link staat in het artikel. Op deze OP kun je dat in twijfel trekken, maar je geeft zelf al aan dat niet te kunnen onderbouwen.

Naar mijn idee was mijn bijdrage hierboven daarmee inhoudelijk en ik zou dan ook willen vragen niet te snel te gaan roepen dat iets een persoonlijke aanval is. BoH 20 okt 2009 11:19 (CEST)

"Zouden best wel eens... Dat zijn geen encyclopedische bijdragen."noem ik bepaald geen inhoudelijk debat. En die bron van jou, al is hij seksuoloog, komt ook niet met feiten maar met zijn mening die hij nergens aan staaft. Overigens trek ik het nergens in twijfel. Ik zeg niets over hoe de cijfers volgens mij zouden (kunnen) liggen. Ik zeg slechts dat er simpelweg geen bronnen zijn met verifieerbare cijfers dus dat uitspraken over wat meer of minder voorkomt (of historisch zou zijn voorgekomen) ook niet in dit artikel thuishoren. Maggy Rond 20 okt 2009 12:47 (CEST)

Dat er geen exacte cijfers zijn, is inherent aan het beroep. Dat wil niet zeggen dat er geen uitspraken over gedaan kunnen worden:

Prostitutes may be female or male or transgender, and prostitution may entail heterosexual or homosexual activity, but historically most prostitutes have been women and most clients men. prostitution. (2009). Encyclopædia Britannica. Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica.

Groet, BoH 21 okt 2009 23:11 (CEST)

In oudere relgieuze geschriften, encyclopedieën, psychologische leerboeken was het niet ongebruikelijk te vinden dat homosexuelen ziek en negers dom zijn. Dat er voor dergelijke dwaalstellingen bronnen zijn, wil ook niet zeggen dat het in Nederland in 2009 in Wikipedia thuishoort. De stelling dat de meeste prostituees vrouwen en de meeste klanten mannen zijn, of historisch zijn geweest, berust niet op objectieve feiten. Misschien dat het vooroordeel ooit nog door onderzoek bevestigd zal kunnen worden, maar de kans dat zo'n onderzoek het juist zou ontkrachten is beslist niet uit te sluiten.Vooroordelen horen niet in Wikipedia thuis (en ook niet in de Britannica). Maggy Rond 23 okt 2009 12:25 (CEST)

Geachte Maggy Rond, Begrijp ik uit uw verhaal dat de Britannica anno 2009 min of meer broddelwerk levert?

Aangezien u kennelijk goed op de hoogte bent van de vakliteratuur wordt het misschien tijd dat u hier een (uitgebreide) literatuurlijst plaatst. Diegenen die minder goed thuis zijn in het onderwerp kunnen dan met behulp van die literatuurlijst hun kennisachterstand inlopen. Bij voorbaat veel dank!

De volgende publicatie lijkt mij een aardig vertrekpunt: Ringdal, N.J. (2004): Love for sale : a world history of prostitution, Grove Press, New York.

vriendelijke groet, S.Kroeze 23 okt 2009 12:54 (CEST)

Wat is je onderbouwing dat dit slechts een vooroordeel is? BoH 23 okt 2009 12:54 (CEST)

In "Male Prostitution" (Colin Haycroft): "The relative size of the different groups is a matter for speculation". Soortgelijke citaten zijn ten minste even veel te vinden als het vooroordeel dat klanten meestal mannen en prostituees meestal vrouwen zouden zijn. Wie om een bibliografie zit te springen geef ik de raad een willekeurige grotere bibliotheek binnen te stappen en een (semi-)wetenschappelijk boek over prostitutie in te zien. Als daar geen bibliografie in staat, staat er vast een beter boek vlak naast.Maggy Rond 23 okt 2009 14:20 (CEST)

"The relative size of the different groups is a matter for speculation" weerlegt geenszins "but historically most prostitutes have been women and most clients men."

En wie een uitspraak doet als De stelling dat de meeste prostituees vrouwen en de meeste klanten mannen zijn, of historisch zijn geweest, berust niet op objectieve feiten verliest sterk aan geloofwaardigheid door critici naar de bibliotheek te verwijzen.

U presenteert zich als deskundige. Dat schept verplichtingen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 23 okt 2009 14:28 (CEST)

De stelling "but historically most prostitutes have been women and most clients men" is voor zover mij bekend tot op heden onbewezen en voor zover mijn inzichten rijken onbewijsbaar. Dus niet een oordeel gegrond op feiten maar een vooroordeel. Als je dat kunt weerleggen door toch met feiten te komen, be my guest. Ik houd zeer nauwgezet een bibliografie bij van de bruikbare bronnen die ik voor mijn studie gebruik. Bronnen verzamelen waarin voor mij niets bruikbaars staat is weinig zinvol. Spit gerust elke beschikbare bibliografie betreffende prostitutie na, er is zo goed als geen informatie beschikbaar over dit onderwerp. De regel is "wie stelt bewijst". In het lemma wordt gesteld: "Historisch gezien wordt prostitutie meestal uitgevoerd door vrouwen en zijn de meeste klanten man." wat mijns inziens onbewijsbaar is. Dus ik heb geen bewijslast op me genomen en hier geen verplichting. U kunt van mij niet verwachten dat ik bewijs dat een stelling onbewijsbaar is. Maggy Rond 23 okt 2009 15:30 (CEST)

Geachte Maggy Rond, Ik ben bang dat een misverstand wat betreft de bedoeling (werkwijze) van wikipedia de oorzaak is van dit meningsverschil.

U schijnt te verlangen dat medewerkers aan wikipedia zelf onderzoek doen en vervolgens zaken aantonen. ("De stelling ... is voor zover mij bekend tot op heden onbewezen en voor zover mijn inzichten rijken onbewijsbaar. Dus niet een oordeel gegrond op feiten maar een vooroordeel. Als je dat kunt weerleggen door toch met feiten te komen ...")

Dit is echter ten strengste verboden!

De bedoeling is dat medewerkers vakliteratuur raadplegen en de daar beschreven inzichten samenvatten. De Britannica is weliswaar geen vakliteratuur, maar wel een (voldoende) betrouwbare bron. Met iets meer moeite - vijf minuten werk - zou u een artikel 'Prostitution' kunnen doorlezen in bijv. Der Kleine Pauly, wél vakliteratuur. (Daarin staat een zin als Die Dirnen waren Fremde, Freigelassenen oder Sklavinnen.)

Ik wil overigens niet beweren dat de bewering niet anders/beter/nauwkeuriger geformuleerd kan worden. Iedere tekstuele wijziging dient echter onderbouwd te worden door literatuur, en niet door zelf redeneren, filosoferen, combineren etc.. Wij verzamelen geen feiten, maar geven kennis door. zie WP:GOO en met name [2]

vriendelijke groet, S.Kroeze 23 okt 2009 16:29 (CEST)

Sorry dat ik dat misverstand kennelijk heb gewekt. Ik bedoel geen eigen onderzoek maar feiten, conclusies uit wetenschappelijk onderzoek, uit bestaande bronnen. En aan de hand van wat ik tot op heden heb gevonden durf ik rustig de conclusie te trekken dat geen enkel onderzoek tot op heden dan ook maar de indruk wekt dat het vooroordeel dat prostituees in meerderheid vrouwen zouden zijn en klanten in meerderheid mannen gestaafd zou kunnen worden. Noch voor onze tijd, noch voor enige andere.

Der kleine Pauly is een oud uittreksel uit een oud standaardwerk (eerste deel verschenen 1893) over de oudheid. Ik heb hier noch de kleine, noch de volledige, noch de "neue Pauly" binnen handbereik, maar dit zijn evenmin als Britannica bronnen die iets aantonen over getalsverhoudingen. http://books.google.nl/books?id=1ha9GgWNmy0C is in deze aardig leesvoer. Maar er zijn veel andere vormen van prostitutie, zoals man/vrouw paren die een man of vrouw of paar inhuren, vrouwen die een gigolo of vrouw inhuren en IMHO bizarre zaken als bestialiteit.

Ja, het is de bedoeling dat we kennis doorgeven, geen vooroordelen of speculaties.Maggy Rond 24 okt 2009 11:51 (CEST)

Maggy, dat er geen exacte cijfers zijn, wil niet zeggen dat het volledige speculatie is te stellen dat de meerderheid van de prostitutie bedreven wordt door vrouwen met mannen als klant. Daarmee is niet gezegd dat al die andere vormen niet bestaan, slechts dat ze niet voorkomen in dezelfde mate. Je hebt nu al meerdere werken aan de kant geschoven als niet relevant, ik stel voor dat je daar wat tegenover stelt. BoH 24 okt 2009 11:59 (CEST)

Als alle andere vormen bij elkaar opgeteld mogelijk gezamenlijk meer voor zouden kunnen komen (of in sommige culturen meer voorkomen of meer voorgekomen zijn) dan die ene meest openlijk bedreven, eenvoudigst waarneembare en meest maatschappelijk geaccepteerde vorm, dan is de huidige formulering simpelweg onjuist. Als ik iets anders dan dat zou stellen, zou ik mezelf ook schuldig maken aan speculatie. "Dat ze niet voorkomen in dezelfde mate" kun je vrijwel zeker niet hard maken. Als je dat wel kunt, beschik je kennelijk over een mij niet bekende bron waar ik zeer nieuwsgierig naar ben. In welke mate welke vormen voorkomen is niet gedocumenteerd (voor zover mij bekend) dus kan ik je daar ook geen bronnen van noemen. Maggy Rond 24 okt 2009 13:33 (CEST)

Ik heb meerdere bronnen gegeven die mijn stelling onderbouwen. Zoals ik eerder heb gezegd, betekent het ontbreken van harde cijfers niet dat er geen uitspraken over gedaan kunnen worden. En dat gebeurt dan ook. Je maakt niet aannemelijk dat Gijs, L. Seksuologie en Britannica het bij het verkeerde eind hebben. Ik kan dan kiezen of ik jou volg, dan wel Britannica en ik kies nog steeds voor de laatste. BoH 24 okt 2009 14:29 (CEST)

Inderdaad. Wikipedia volgt de vakliteratuur en algemene naslagwerken. Punt.

De wijze waarop een zeer gerespecteerde bron als Pauly wordt geridiculiseerd ("een oud uittreksel uit een oud standaardwerk (eerste deel verschenen 1893) over de oudheid") stuit mij tegen de borst.

Aan het eind van een lemma in Britannica of Pauly staat een bibliografie (bronverantwoording). Hetzelfde geldt voor vrijwel alle wetenschappelijke studies en artikelen in vaktijdschriften. Anders dan hier wordt gesuggereerd, wordt de bibliografie bij iedere nieuwe editie bijgewerkt; dat klakkeloos de tekst uit 1893 wordt gerecycled is gewoon onwaar. Eventuele nieuwe inzichten in de literatuur worden gewoonlijk in de nieuwe tekst verwerkt. Daaraan gaan doorgaans honderden uren leeswerk vooraf.

Ik verval in herhalingen, maar de suggestie dat Britannica en Pauly broddelwerk leveren zal moeten worden aangetoond. Gelukkig is dat makkelijk te controleren. Onderaan het lemma staat de bibliografie:

A history of prostitution is Nils Johan Ringdal, Love for Sale: A World History of Prostitution, trans. from Norwegian by Richard Daly (2004). A collection of essays on prostitution is Ronald Weitzer (ed.), Sex for Sale: Prostitution, Pornography, and the Sex Industry (1999). The role of the fear of sexually transmitted diseases in shaping policies toward prostitution is detailed in Roger Davidson and Lesley A. Hall (eds.), Sex, Sin, and Suffering: Venereal Disease and European Society Since 1870 (2001). A feminist work that considers prostitution as an issue of social justice is Kamala Kempadoo and Jo Doezema (eds.), Global Sex Workers: Rights, Resistance, and Redefinition (1998). The life of a prostitute in ancient Greece is described in Debra Hamel, Trying Neaira: The True Story of a Courtesan’s Scandalous Life in Ancient Greece (2003). Studies of prostitution in England include Paula Bartley, Prostitution: Prevention and Reform in England, 1860–1914 (2000); and Ruth Mazo Karras, Common Women: Prostitution and Sexuality in Medieval England (1996, reissued 1998). Examinations of prostitution in the United States include David J. Pivar, Purity and Hygiene: Women, Prostitution, and the “American Plan,” 1900–1930 (2001); and Joel Best, Controlling Vice: Regulating Brothel Prostitution in St. Paul, 1865–1883 (1998).

Nog wat uitleg. Vóór Napoleon was er geen burgerlijke stand. We kunnen dus onmogelijk weten hoeveel mensen er op een bepaald tijdstip in een bepaald gebied leefden. Wel hebben historici en demografen allerlei methoden ontwikkeld om tot schattingen te komen. Soms zijn de deskundigen het eens. Dan schrijft wikipedia: Gedurende de zeventiende eeuw leefden er in de Republiek ongeveer twee miljoen mensen. Soms zijn de deskundigen het oneens. Dan schrijft wikipedia: Recente schattingen van de bevolking van Schotland rond 1300 variëren van een half tot één miljoen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 24 okt 2009 16:10 (CEST)

Ik heb nergens gezegd dat Gijs en Britannica het bij het verkeerde eind hebben. Het kan best waar zijn. Maar je huidige formulering gaat ervan uit dat het waar is. Ik heb twee boeken genoemd die er beide vanuit gaan dat hier hooguit speculaties over mogelijk zijn. Waarom zouden die minder autoriteit hebben dan de twee die jij citeert?

Het zal niet voor niets zijn dat het veel langere artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution met geen woord rept over hoe deze verhouding zou kunnen liggen.

Inmiddels is mij gebleken dat het Prostitution lemma in Britannica is geschreven door Paul Gebhard van het Kinsey Institute in 1974. Voor zover ik kan vinden heeft ook dat instituut nooit verhoudingen tussen verschillende vormen van prostitutie gepubliceerd. De Kinsey cijfers over het seksueel gedrag van de Amerikanen wijken wel zeer sterk af van de cijfers gepubliceerd in http://www.cdc.gov/nchs/data/ad/ad362.pdf . Of dit erop wijst dat het seksueel gedrag zelf is gewijzigd of dat men anders is gaan reageren op dergelijk onderzoek is weer een vraag op zich. "There are lies, damned lies and statistics" (Disraeli) Maggy Rond 24 okt 2009 16:19 (CEST)

Ik kan mij slechts één citaat herinneren ("The relative size of the different groups is a matter for speculation") en dat weerlegt geenszins de bewering in de Britannica.

Suggestieve citaten van Disraeli zijn geheel irrelevant voor de discussie.

En nog steeds blijkt dat u niet wenst te begrijpen wat de bedoeling van wikipedia is. U gaat vrolijk verder met filosoferen, redeneren, speculeren etc.. Wikipedia is niet op zoek naar de waarheid, wikipedia verzamelt geen 'feiten'. Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn, dwz het wil een representatief beeld geven van de huidige stand van zaken in de wetenschap. Kennis.

Uw mening over het wetenschappelijk bedrijf is niet relevant.

vriendelijke groet, S.Kroeze 24 okt 2009 16:40 (CEST)

Op de term "broddelwerk" (uw woord, niet het mijne) ga ik niet in. Pauly is zeker gerespecteerd, der kleine Pauly is daar een uittreksel van. The New Pauly is er het recente vervolg op. Ik ga zeker kijken wat er in the new Pauly the vinden is over prostitutie. De door u geciteerde "bibliografie" uit Britannica bevat opvallend veel werken die "women" in de titel hebben of vanuit feministisch perspectief zijn geschreven, in deze dus geen objectieve bronnen.

Ik heb in deze juist geen mening. En vraag juist om ons te beperken tot kennis. Dat is toch dat wat we zeker (menen te) weten? Prostitutie is nooit bijgehouden in de burgerlijke stand of in de periode daaraan voorafgaand in de DTB (doop, trouw, begrafenis) boeken. De meeste prostituees zullen ook nu nog in Nederland, waar het een officieel beroep heet te zijn, dit zelden op officiële formulieren invullen. Desondanks schat ik in dat als er nu in Nederland een voldoende groot, representatief, en anoniem onderzoek naar aanbod en gebruik van verschillende vormen van prostitutie, met inbegrip van 06- en webcamsex, dat hier eindelijk wel redelijk betrouwbare resultaten mee te verwachten zouden kunnen zijn. En ja, ook ik vermoed dat daar dan uit zou kunnen komen dat de meeste klanten mannen zullen blijken en de meeste aanbieders vrouwen. Zolang we van geen enkele cultuur en geen enkele periode over dergelijke gegevens beschikken blijf ik van mening dat de stelligheid waarmee dit nu in het lemma beweerd wordt onjuist is.Maggy Rond 24 okt 2009 17:08 (CEST)

Beste Maggy Rond, Kennnis moet verifieerbaar zijn. Daar hebben we op Wikipedia een aantal spelregels voor: zie Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Bronvermelding. Alleen stellen dat iets "feiten zijn" is niet voldoende. Lees verder ook nog eens Wikipedia:Vijf zuilen, met name de eerste zuil. Alvast bedankt voor uw begrip en medewerking! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 24 okt 2009 17:12 (CEST)

Geen mening?!?

Publicaties worden geclassificeerd als dus geen objectieve bronnen, omdat - o schrik! - die "women" in de titel hebben of vanuit feministisch perspectief zijn geschreven.

Ik bewonder mensen altijd zeer die alleen op basis van de titel van een werk kunnen vaststellen dat een werk niet deugt. Geweldig! Dergelijke paranormale gaven zijn voor gewone stervelingen niet weggelegd.

verbijsterde groet, S.Kroeze 24 okt 2009 17:24 (CEST)

Kroeze: de genoemde publicaties ken ik niet allemaal, wel voor een deel. Prima materiaal als de discussie hier zou zijn of er vrouwen in de sexindustrie onderdrukt worden, en dan zou ik heel hard meegillen "Ja, dat gebeurt massaal".

Kroeze wordt verder genegeerd op basis van persoonlijke aanvallen.

Spraakverwarring: ik stel in bovenstaande nergens dat iets "feiten zijn". Integendeel: ik stel dat er onvoldoende feiten bekend zijn om de bewering in de eerste twee regels van het lemma "Historisch gezien wordt prostitutie meestal uitgevoerd door vrouwen en zijn de meeste klanten man." te onderbouwen.

"Speculaties en andere niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis." en "Hij benadrukt dat het ontbreken van informatie de voorkeur verdient boven misleidende of foutieve informatie", citaten uit Wikipedia:Verifieerbaarheid

Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen: "Bronnen moeten passen bij de beweringen die een artikel doet. De beweringen in een artikel moeten altijd neutraal zijn."

Brittanica en Pauly zijn in deze tertiaire bronnen en zouden zeker voor de inleidende definitie vermeden dienen te worden. Ik zou hier heel graag peer reviewed bronnen aanhalen maar die zijn er voor zover mij bekend niet. Geen van de andere deelnemers aan deze discussie is ermee over de brug gekomen. Maggy Rond 24 okt 2009 17:50 (CEST)

Beste Maggy, misschien moet u dan de eerste zin van uw bijdrage van 24 okt 2009 11:51 (CEST) hierboven nog eens doorlezen. U verwijst daar naar feiten en resultaten van wetenscahppelijk onderzoek maar noemt die onderzoeken nergens concreet. Dat is wat ik bedoelde. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 24 okt 2009 17:55 (CEST)

Elke bron wordt afgeserveerd, elke auteur in de hoek gezet als niet kundig. Overigens is de auteur van het artikel uit Britannica John Philip Jenkins, professor aan de Pennsylvania State University. Maar ik vermoed dat ook deze niet het gewicht heeft dat aan de eisen van Maggy voldoet.

De discussie wordt vrij zinloos zo, dus tot er een citaat komt waarin staat dat er niets te zeggen is over de grootte van de groepen stop ik er mee. BoH 24 okt 2009 18:26 (CEST)

Spraakverwarring:De tweede zin van die reactie begint met: "En aan de hand van wat ik tot op heden heb gevonden durf ik rustig de conclusie te trekken dat geen enkel onderzoek tot op heden dan ook maar de indruk wekt...". Kortom, er zijn geen feiten, geen onderzoeken die inzicht geven in de m/v verhouding van klanten of prostituees. Ik kan toch moeilijk alle publicaties op gaan noemen die geen licht op deze zaak werpen?

BoH: "The relative size of the different groups is a matter for speculation"lijkt me een duidelijk citaat.Maggy Rond 24 okt 2009 18:37 (CEST)

Nog even aanvullend op Boh: http://www.personal.psu.edu/faculty/j/p/jpj1/ , http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Jenkins is beslist een knappe kop. Maar heeft hij de m/v verhouding in prostitutie onderzocht?Maggy Rond 24 okt 2009 18:50 (CEST)

De groepen in dat citaat zijn straatprosituees en up-market workers en zegt niets over geslacht; het boek gaat namelijk alleen over mannelijke prostitutie en dan alleen nog maar in Londen.

Over het wederom afserveren van een auteur; ik stel voor dat je Britannica aanschrijft over hun ongelukkige keuze. BoH 24 okt 2009 19:14 (CEST)

(Aannemend dat BoH gelijk heeft en dat het hier een uit zijn verband gerukt citaat betreft - dat zoals ik al meerdere malen betoogd heb de Britannica ook helemaal niet weerlegt)

Kortom:

Ordinaire bronmanipulatie. En moedwillig niet kunnen lezen. En wetenschap minachten. Bah! S.Kroeze 25 okt 2009 11:43 (CET)

Prostitutie onzedelijk en/of immoreel en/of mensonwaardig en/of oneervol

Iemand schreef in de inleiding van het artikel dat ‘de meeste samenlevingen prostitutie als oneervol en vaak ook als onzedelijk beschouwen’. De gelinkte bron zegt dat niet, en daarom heb ik die zin aangepast aan wat de bron wél zegt. De aangehaalde en gelinkte bron bespreekt prostitutie vanuit het gezichtspunt van de Westerse wereld en zegt dat velen daar prostitutie beschouwen als immoreel. Het is dus belangrijk dat we dat melden, en wat mij betreft ook in de inleiding. ‘Immoreel’ is volgens mij hetzelfde als ‘onzedelijk’, dus welke van deze twee woorden er komt te staan maakt me weinig uit. De bron spreekt niet over ‘oneervol’, maar wel over ‘mensonwaardig’, dus ik vervang ‘oneervol’ door ‘mensonwaardig’. We hebben geen duidelijke informatie over hoe andere samenlevingen dan de Westerse aankijken tegen prostitutie, ook de gelinkte bron geeft die niet, dus ik zie geen reden om in de inleiding te schrijven dat “de meeste samenlevingen” dit of dat, tenzij iemand komt met duidelijke informatie over die niet-Westerse samenlevingen. De oprichter van Wikipedia heeft gezegd: liever géén informatie dan foute of onzekere informatie. Dus: De morele waardering van prostitutie verschilt per cultuur. In de Westerse wereld vinden velen prostitutie onzedelijk en/of mensonwaardig. --Corriebert 29 aug 2009 21:33 (CEST)

Grijze gebieden

In de lemma staat onvermeld de rol van barmeisjes en animeermeisjes. Deze gaan bijna nooit met de klant naar bed, daar hun belangrijkste taak is om de klant te vergezellen en die veel dure drankjes te laten betalen. Horen die bij de prostitutie? Ook onduidelijk zijn de massages. Vaak doen die niet aan seks (penetratie of oraal) maar brengen de klant wel naar een sexueel hoogtepunt (handenwerk). Is dat nog te beschouwen als seks? Ze lopen geen SOA risico en hun lichamenlijke integriteit wordt gerespecteerd (dit is wel voor discussie vatbaar).Smiley.toerist 9 apr 2010 14:42 (CEST)

§ 'Wet en beleid in Nederland'

Sinds juni 2009 ontstond een steeds duidelijker overlap tussen de paragraaf Prostitutie#Wet en beleid in Nederland en het artikel Geschiedenis van de prostitutie in Nederland. Dat is niet verwonderlijk want ‘geschiedenis van prostitutie’ en ‘prostitutiebeleid’ hebben veel met elkaar te maken. Ik stel voor, de paragraaf Prostitutie#Prostitutiebeleid Nederland als volgt te ordenen en op te ruimen (wijziging over enkele seconden):

• eerst kort aangeven hoe en wanneer het nu geldende beleid ontstond, zodat de wiki-lezer daar enig verband in kan ontdekken; daarbij verwijzing naar grotere artikelen voor eventuele details;
• daarna de sinds ongeveer 2005 lopende actuele politieke discussies ruim behandelen. --Corriebert 19 mei 2010 12:32 (CEST)

Opsplitsen

Ik doe een voorstel: het is misschien beter dit lemma op te splitsen. Prostitutie in Nederland is immers sterk verschillend van prostitutie in België. Alhoewel er natuurlijk ook Belgische vrouwen net over de grens in Nederland gaan werken. De meeste Belgen zien sekswerk niet als een beroep. Dat heeft tot gevolg dat die meisjes ook geen belastingen betalen op wat ze verdienen.

Franzcourtens 9 okt 2010 12:18 (CEST)

Block, 'Defending the Undefendable'

Block, Amerikaan, vindt dat wie seks heeft, daarvoor ‘betaalt’, en 'zich aanbiedt’; en dat ‘tegengaan van prostitutie hypocriet [= huichelachtig, schijnheilig] is’. Dat eerste hoort misschien thuis in artikel ‘seks’; dat tweede is een soort politieke mening van een (onbekend, Amerikaans) individu. Er zullen wel meer individuen op de wereld lopen met een vage politieke mening over prostitutie. Ik zie geen reden waarom die vage mening in ons artikel ‘prostitutie’ thuishoort. ‘Block’ is de enige reden dat deze paragraaf (‘Filosofische opvattingen over prostitutie’) bestaat, daarom ga ik nu deze paragraaf geheel wissen. --Corriebert 27 okt 2010 19:59 (CEST)

Suriname

Sinds 10 april 2011 staat vermeld dat Suriname bestemming en doorvoerpunt is voor verhandelde prostituees, met als bronvermelding een verondersteld rapport van Amnesty International uit 2003. Op de website van Amnesty is niets te vinden dat hier ook maar in de verte op lijkt. Ik heb daarom Amnesty geschreven met de vraag of een dergelijk rapport bestaat. Hun antwoord is: ‘er is in het verre verleden wel eens een rapport over Suriname verschenen, maar niet betreffende dit thema. In het laatste jaarboek ontbreekt zelfs een hoofdstuk over Suriname. Het Internationaal Secretariaat (Londen) heeft niet de capaciteit om aandacht aan Suriname te besteden, dus kan Amnesty er niet op werken’. Nogmaals dus (zoals ik 9 augustus 2011 reeds vroeg), het verzoek aan degenen die hier iets van afweten, nauwkeurig aan te geven welk rapport hier bedoeld is. Als die info niet geleverd wordt, ben ik geneigd dit gedeelte te verwijderen, als ongefundeerde en vage stemmingmakerij. Hoe moet ik mij ‘verhandelen’ van prostituees voorstellen (volgens dat rapport)? Waar baseert dat rapport zich eigenlijk op? Welke initiatieven heeft de regering (volgens het rapport) gestart? --Corriebert (overleg) 5 sep 2011 16:50 (CEST)

Op 9 aug. en 5 sept. 2011 vroeg ik zowel de betreffende redacteur als u in het algemeen om onderbouwing; die wordt niet geleverd; ik veronderstel nu dus dat die onderbouwing niet bestaat, dus ik heb het gedeelte geschrapt. --Corriebert (overleg) 18 okt 2011 20:32 (CEST)

Afbeelding slecht te onderscheiden.

Het is voor mij bijzonder lastig om, in de afbeelding over prostitutie in Azië, onderscheid te zien tussen de landen waarin prostitutie legaal is en landen waarin het verboden is. Voor beide wordt een soort van rood-bruine kleur gebruikt, waar ik pas wanneer ik het plaatje op Commons in het groot bekijk verschil tussen zie. Is het mogelijk dat iemand dit plaatje opnieuw maakt, maar dan met rood/bruin en blauw als kleuren (bijvoorbeeld)? David12345 Overleg | Bijdragen 24 nov 2011 17:05 (CET)

Onbeschermde seks

Citaat:
Merkwaardig genoeg blijkt onbeschermde seks in prostitutie nog steeds veelvuldig voor te komen. Een recent artikel documenteert dat 1 tot 2% van de vaginale interacties in België en Nederland zonder condoom gebeurt.
Noem je 1 tot 2% veel? Als je merkt hoeveel mannen erom zeuren bij het raamgesprek is dit een wonder. Veel mannen verliezen hun verstand als het om hun lul gaat.Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2012 01:39 (CET)

Verantwoordelijkheid klant

Er staat in de uitleg over het artikel: Denkbaar is dat de prostituee haar paspoort of identiteitsbewijs zodanig toont dat alleen de pasfoto en de geboortedatum zichtbaar zijn. Het valt nog te bezien of de rechter die interpretatie gaat steunen. De privacy/anonimiteit van zowel de klant als als de prostitué is zwaarwegend en essentieel. Als een prostitué verplicht haar echte identiteit moet prijsgeven kan ze hierdoor gechanteerd en misbruikt worden en dat is niet de bedoeling van de wetgever.Smiley.toerist (overleg) 17 jul 2015 09:53 (CEST)

Waarom zoveel aandacht voor wetsvoorstellen?

Er wordt nogal uitgebreid ingegaan op wetsvoorstellen in dit artikel. Is dat eigenlijk wel iets wat in een encyclopedie thuishoort? Pas nadat een wet is aangenomen door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer lijkt het me relevant. Voorlopig is prostitutie vanaf 18 legaal in Nederland en dat zou wat mij betreft duidelijk aangegeven moeten worden. Niet met teksten erbij dat het gaat veranderen want dat is namelijk nog niet zeker. Alice2Alice (overleg) 9 dec 2015 09:05 (CET)

Een wetsvoorstel is niet zomaar een vaag plan, maar heel concreet met een in principe gedegen toelichting, dus zeker encyclopedisch. - Patrick (overleg) 1 apr 2016 10:43 (CEST)

Waar heb ik aangegeven dat een wetsvoorstel een vaag plan is? Het is niet meer of minder dan een voorstel om een wet aan te passen. Onder het kopje "Wetgeving (Nederland)" staat "Aanhangig is de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche met bijbehorende novelle. Artikel 248b Sr blijft daarbij van kracht, maar aanvullend bevat artikel 29 van deze nieuwe aparte wet de bepaling:" met een toelichting. Dit verwijst naar een wetsvoorstel uit 2009 dat is afgewezen. Hoe is dat nog relevant in het kopje over de huidige wetgeving? Je kunt een wetsvoorstel eventueel kort noemen als het echt van encyclopedisch belang is maar uitgebreide toelichting waarom een voorgestelde wetswijziging zo goed zou zijn vindt ik niet gepast. Wikipedia is niet een platform waarop lopende wetsvoorstellen onder de aandacht moeten worden gebracht, daar zijn andere websites voor. Alice2Alice (overleg) 1 apr 2016 11:34 (CEST)

Het is niet afgewezen, het is in behandeling. De tekst dient ook als toelichting op Artikel 248b Sr. Het is neutraal geformuleerd. - Patrick (overleg) 1 apr 2016 12:29 (CEST)

Er is ook het lokaal beleid die vaak de prostitutie vaak hindert of onmogelijk maakt. Amsterdam heeft een beleid om veel ramen te sluiten. Utrecht heeft er voorlopig geen maar het is een actueel politiek onderwerp aldaar. Vergunningen worden weinig of niet gegeven en dan wordt alles in het werk gesteld om de vrouwen naar regulier werk te loodsen.Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2016 12:39 (CEST)

Prostitutie is, naar mijn mening, regulier werk. Alice2Alice (overleg) 1 apr 2016 13:06 (CEST)

Ja maar in de praktijk doen bijvoorbeeld de banken moeilijk over bankrekeningen die betrokken zijn in de prostitutiebranche laat staan om leningen te verstrekken. Dus niet echt een normale bedrijfstak.Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2016 13:14 (CEST)

Doen DE banken moeilijk? Lijkt me niet. Naar aanleiding van een enkel incident met de Triodos Bank is er zelfs door de Nederlandse Vereniging van Banken een folder uitgegeven om prostituees te helpen bij het openen van een zakelijke rekening, zie hier. Het feit dat er discriminatie van sekswerkers plaatsvindt wil niet zeggen dat het werk wat men doet niet normaal of regulier is. Het zal wel met het taboe op seksualiteit en pornografie te maken hebben. Nog steeds schamen heel veel mensen zich en durven er niet openlijk over te spreken. Hoer wordt zelfs nog steeds gebruikt om mensen uit te schelden. Alice2Alice (overleg) 1 apr 2016 14:04 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Prostitutie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070310221503/http://gemeentearchief.amsterdam.nl/schatkamer/300_schatten/orde/bordelen/index.nl.html toegevoegd aan http://gemeentearchief.amsterdam.nl/schatkamer/300_schatten/orde/bordelen/index.nl.html
• Archief https://web.archive.org/web/20151101121440/http://www.hetccv.nl/instrumenten/Prostitutiebeleid/menu/index toegevoegd aan http://www.hetccv.nl/instrumenten/Prostitutiebeleid/menu/index

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 sep 2017 10:08 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Prostitutie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110404064601/http://www.jafnretti.is/jafnretti/?D10cID=ReadNews&ID=523 toegevoegd aan http://www.jafnretti.is/jafnretti/?D10cID=ReadNews&ID=523

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 sep 2018 00:10 (CEST)

Legaliteit porno maakt gefilmde prostitutie legaal?

Ik hoorde de volgende redenering:

In sommige jurisdicties is prostitutie verboden. Als de productie van porno daar is toegestaan kan de prostitutieklant echter de seks filmen en de ander als pornoacteur betalen. - Patrick (overleg) 15 jan 2020 19:45 (CET)

Een probleempje: tegelijk neuken en zelf filmen is vrijwel onmogelijk, zeker als filmkwaliteit vereist is.Smiley.toerist (overleg) 4 apr 2021 00:44 (CEST)

Voor het legaal maken van de handelingen is de filmkwaliteit niet van belang. - Patrick (overleg) 4 apr 2021 08:23 (CEST)

Artikel 380

Is zeer moralistisch: Lijkt mij door een afkeurende politieker en/of geestelijke is geschreven: 'ten einde eens anders driften te voldoen, de ontucht, het bederf of de ..', 'opwekt'. Een ander punt is de nedercentrisiteit: Zet België niet onder 'in andere landen'. Wij hebben ook veel Vlaamse lezers en die vinden Nederland niet het centrum van de Nederlandstalige wereld.Smiley.toerist (overleg) 4 apr 2021 00:44 (CEST)

nieuwe wet maart 2022 in België aangenomen maar nog niet in werking getreden + overbodig stuk tekst

De nieuwe wet decriminaliseert derde partijen die meewerking verlenen aan prostitutie en verandert de regels met betrekking tot reclame. Ze is nog niet gepubliceerd in het Staatsblad en dus nog niet in werking. zie:https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/03/18/sekswerk-in-belgie-is-niet-langer-strafbaar-hulpverleners-entho/

overbodig stuk tekst dit wordt later herhaald:

8 Prostitutiebeleid in andere landen 8.1 België Prostitutiebeleid in andere landen België Voor locaties van prostitutie zie o.a. raamprostitutie in België.

2A02:1810:BC04:4B00:50F3:D47B:F97F:C82A 18 mrt 2022 21:16 (CET)