Overleg:Socialisme

Nationaal-socialisme

Hoort Nationaal Socialisme hier bij? We zetten democratie toch ook niet onder een vorm van communisme (zie ddr)? jeroenvrp 18 nov 2003 19:14 (CET)

Nationaal Socialisme hoord hier idd niet bij. Verder wil ik benadrukken dat democratie geen vorm is van communsime. Maar communisme is wel een vorm van democratie. de hooste vorm als je het mij vraagd. (verwar communisme niet met stalinisme) - Bobby Siecker 3 mei 2007

Wat mij betreft heb je gelijk. Nationaal Socialisme is iets heel anders dan socialisme. Het is een heel andere ideologie. Wel is het zo dat de naam wel eens reden is tot verwarring. Roepers 18 nov 2003 19:20 (CET)

Ik vind dat er wel een link naar het Nationaal Socialisme bijhoort. Er zijn parallellen, zoals de sterke rol van de overheid en het idee van solidariteit, al is de uitwerking en de rest van de ideologie wel heel anders. (Voor de duidelijkheid: ik heb absoluut geen sympathie voor het nationaal-socialisme!) --gpvos 9 feb 2005 01:40 (CET)

De pagina Nationaal-Socialisme vermeldt wèl dat deze ideologie verwantschappen vertoond met het socialisme! Dus dat klopt niet met wat hier staat. Ik ben het eens met de vorige schrijver, volgens mij moet het Nationaal-Socialisme er ook bij. Het is een verderfelijke theorie, besmet, maar dit is geen reden om het daarom niet bij de 'humanere variant' Socialisme te zetten. Naar mijn idee is het Nationaal-Socialisme een extreme variant van het Socialisme, waarbij de saamhorigheid tot het extreme wordt getrokken, nml. tot de nationalistische component. Dit met als consequentie sterke vijandigheid tegen personen of groeperingen die buiten de groep vallen, dit omdat zij de eendrachtigheid bedreigen. Deze vijandigheid tegen andersdenkenden tref je trouwens ook aan bij andere extreme varianten van het Socialisme. Maar nogmaals, dit is geen reden om het het er daarom niet bij te zetten, alleen maar omdat het weerzin opwekt! Erbij dus, zou ik zeggen. --Demophon 26 April 2005 10:10 (CET)

Dit is echt gigantische flauwekul. Ik kan ook wel een theorietje ophangen om christen-democratie onder fascisme te laten vallen, of anarchisme onder liberalisme. Nationaal-socialisme is iets anders dan socialisme. Qwertyus

Sorry Qwertyus, maar je geeft geen inhoudelijke motieven waarom dit "flauwekul" is. --Demophon 7 Aug 2005 19:22 (CET)

Nationaal "Socialisme" en Socialisme zijn twee totaal verschillende politieke stromingen. Nationaal socialisme is gewoon een variant van het fascisme. Hitler gebruikte de term Socialisme enkel omdat die goed in de markt lag. Het was om de arbeiders te misleiden. Bobby Siecker 3 mei 2007

Dat is niet juist, Bobby Siecker. Uit je andere bericht hierboven en hieronder blijkt trouwens ook al dat je niet bepaald neutraal bent in deze materie, wat jouw goed recht is, maar wel misplaatst in een encyclopedie. De verwantschap tussen socialisme en nationaal-socialisme is dat beiden als econonomisch uitgangspunt hebben dat de overheid de productiemiddelen moet beheren en een systeem moet uitbouwen om de arbeidende klasse te beschermen. De macht ligt bij het collectief. Het grote verschil tussen beide is de kring van inclusie; de NSDAP hanteerde exclusiviteit voor het Arische volk en kende sterke vijandschap tegen wie buiten de eigen kring viel. Het socialisme hanteert dan weer criteria als uitsluiting van kapitalisten. In wezen was het nationaal-socialisme een syncretisme van het nationalisme (met wortels in de Romantiek - Blut und Boten, dergelijke retoriek) en het socialisme (maakbaarheid van de "perfecte" maatschappij, met alle macht aan het volk/de arbeiders). Het nazisme verwierp zowel kapitalisme als communisme omdat beide volgens hen joods van oorsprong waren. Ze programmeerden in plaats daarvan een socialistische middenweg met een sociale zekerheid voor de Duitse werkers, rechtvaardige lonen, en bescherming van kapitalistische uitbuiting. De markt was voor de nazi's een gebrekkig mechanisme dat door de overheid diende bijgestuurd te worden. In de jaren 1930 was de Weimar Republiek behoorlijk arm en de nazi's zetten programma's op poten om de daklozen een onderkomen te geven. Ook werden grote overheidsprojecten opgezet om arbeidsplaatsen te scheppen. mvg --83.101.84.135 4 aug 2011 17:07 (CEST)

Dat is wel degelijk juist. De NSDAP beriep zich officieel op het geschrift van Feder "Brechung der Zinsknechtshafft", maar Goebbels schreef "Erbrechen muss wer den Federischen unsinn hoert". De NSDAP verwierp het kapitalisme niet, maar propageerde een "Herr im eigenen haus"-politiek die werkgevers een bijna onbeperte macht gaf en liet zich door groot-industriëlen, zoals Krupp, financieren. Heel raar voor een partij die het kapitalisme verwerpt. Kleuske (overleg) 4 aug 2011 17:14 (CEST)

Dat is maar gedeeltelijk waar. Gottlieb Feder was de architect van het economische programma van de partij, en dit werd algemeen aanvaard totdat enkele rijke industriele sponsors (inderdaad o.a. Krupp) de geldkraan dreigden toe te draaien omdat Feder teveel macht aan de arbeiders wilde toekennen en het antikapitalisme van de partij meer in de praktijk wilde brengen. ("Kampf gegen die Hochfinanz"). Hitler had het geld van de sponsors echter nodig en koos eieren voor zijn geld. Of dit louter opportunisme was dan wel een koerswijziging kan eventueel open staan voor discussie. Vast staat wel dat de verdere opgang van de partij voor een groot deel te danken was aan het socialistische discours in de propaganda. Goebbels liet zich meermaals uit tegen het kapitalisme en voor de arbeiders (zie bv 'Die verfluchten Hakenkreuzler. Etwas zum Nachdenken'). Zie bv ook Richard F. Hamilton, Who Voted for Hitler?, Princeton University Press, 1982, p 570, waar citaten gegeven worden van een aantal Duitse communistische prominenten die verklaarden dat de communisten en de nazi's samen front moesten vormen omdat beide tegen het kapitalisme streden. Overigens was een belangrijk argument in het stoken van haat tegen de joden dat zij de verpersoonlijking waren van het kapitalisme. Van dit laatste zijn nog talloze affiches bewaard. mvg --83.101.84.91 9 aug 2011 20:59 (CEST)

Het nationaal-socialisme is tot op zekere hoogte socialistisch: het is een vorm van het socialisme. Deze mening wordt niet alom geaccepteerd, volgens tegenstanders van de opvatting dat nationaal-socialisme verwant is aan het socialisme, heeft Hitler de woorden "socialisme" en "arbeiderspartij" gewoon zomaar "voor de show" in de partijnaam Nationaal-Socialistische Arbeiderspartij gestopt. Dit is verdedigbaar, er zijn ten slotte conservatieve partijen die Progressieve Partij heten (De zgn. Progressieve-Conservatieve Partij van Canada). Er zijn ook partijen die zich "Democratische Partij" noemen, terwijl ze communistisch of extreemrechts zijn.

Communisme IS democratie. Voorzover ik weer de allerhoogste vorm ervan. Bobby Siecker 3 mei 2007

Zo er verschillende kerken zijn, zijn er ook verschillende soorten socialisten: marxistische sociaal-democraten, antimarxistische sociaal-democraten (verg. Willem Drees), socialisten, communisten, volkssocialisten (de Troedovieken in Rusland), christen-socialisten, anarchistische communisten, nationale socialisten (Tsjechoslowakije), nationaal-socialisten (nazi's) enz. Toen Hitler in 1921 de NSDAP oprichtte wilde hij een racistische nationalistische partij die tevens stevige staatscontrole zou uitoefenen op de economie (als hij de oorlog had gewonnen had hij het grootrgrondbezit genationaliseerd) en tegen het individualisme was. Tot 1934 was er een linkervleugel van de Nazipartij onderleiding van de gebr. Strasser die fabrieken wilden nationaliseren. Ernst Röhm, de SA-leider oefende druk uit op Hitler om een "sociale revolutie" te beginnen om de kapitalisten te vernietigen. Omdat Hitler in 1933 het op een akkoordje gooide met de kapitalisten, schakelde hij in 1934 tijdens de Nacht van de Lange Mensen de linkervleugel van de partij uit. Eén van de Strassers werd vermoord, de ander ontkwam naar het buitenland en begon een linkse nazibeweging.

Qwertyus begrijpt één ding overigens niet goed: het socialisme is geen afgebakend begrip of een bepaalde ideologische stroming. Het marxisme, marxisme-leninisme, de Juche-leer, zijn dit wel. Het gaat hier om ideologische stromingen binnen het socialisme. Zo is het nationaal-socialisme denk ik, ook een stroming binnen het socialisme, maar vooral binnen het nationalisme. Qwertyus is dus fout bezig wanneer hij het nationaal-socialisme als variant van het socialisme heeft verwijderd. Ik begrijp heel goed dat hij het socialisme misschien zuiver wil houden en niet in verband wil brengen met extreemrechts, maar het socialisme is niet goddelijk. Ik zelf, een sociaal-democraat en christen moet tot mijn spijt constateren dat zowel binnen het socialisme als het Christendom er altijd vreemde en racistische groeperingen zijn (geweest) en er altijd zullen zijn. Nicklaarakkers 7 augustus 2005 18:50 (CET)----

Ik begrijp dit wel degelijk, en erken tot op zekere hoogte de verwantschap, of in ieder geval overeenkomst tussen socialisme en nazisme, zeker op het gebied van economische politiek. Deze verwantschap zou ook genoemd moeten worden, want ze is historisch erg interessant. Maar om nazisme zonder uitgebreide discussie als belangrijke vorm van socialisme vooraan in het artikel te zetten gaat me veel te ver. Zoals je zelf al zegt: deze mening wordt niet alom geaccepteerd.

Ik ben overigens veel te kortaf geweest tegen Demophon, dat geef ik toe. Excuses. Ik ben samen met Gebruiker:Lankhorst bezig dit hele artikel in veel uitgebreider vorm te herschrijven; zie Gebruiker:Lankhorst/Kladblok 2. Commentaar en hulp zijn welkom.

Wat ik nog niet eens gezien had: Arabisch socialisme is in mijn visie ook niet direct een "vorm van socialisme," eerder een "verwante stroming" oid. Ik laat het voorlopig staan, maar ook hierover is het laatste woord nog niet gezegd. --Qwertyus

De verwantschap tussen socialisme en nationaal-socialisme is volgens mij niet zozeer dat socialisme nationaal-socialistische kenmerken heeft, maar meer dat nationaal-socialisme socialistische elementen bevat. Zoals Qwertyus al wat kortaf zei: het is mogelijk om binnen het politiek spectrum in enkele stappen van de ene ideologie in vrijwel elke andere terecht te komen. Van socialisme ben je via anarchisme en libertarisch socialisme zo bij het liberalisme; een verband die ik minstens net zo interessant vind als die tussen socialisme en nationaal-socialisme. Wat mij betreft is het daarom veel handiger om binnen het artikel een wat 'algemenere' toon aan te houden. Dit heeft niks van doen met het zuiver houden van het begrip socialisme, want ik erken onmiddelijk dat, hoe verleidelijk de idealen van solidariteit en saamhorigheid ook klinken, het socialisme historisch gezien behoorlijk wat onheil met zich mee heeft gebracht. Maar dat valt veel beter samen te vatten in een connectie tussen het socialisme, macht van de staat en een totalitaire dictatuur dan het aanhalen en opsommen van alle mogelijke interpolitieke verbanden.

Daarnaast, als ik mijn literatuur over het begrip socialisme er op na sla (Winkler Prins, A history of political theory van G.H. Sabine, Repertorium van de sociale wetenschappen: politiek en nog een aantal andere boeken) dan wordt deze vergelijking zelden aangestipt. Bij de Engelstalige wikipedia heeft het artikel socialism wel een kopje Other ideologies including the word socialism, maar daar hebben ze het meer over de strijd tussen socialisten en nationaal-socialisten en niet zozeer de overeenkomsten. De Duitse wikipedia (misschien wel de meest interessante als het hier om gaat) noemt het verband ook niet. Voor een encyclopedie, waarin de nadruk toch meer ligt op het reproduceren van kennis i.p.v. het zelf genereren ervan, lijkt het me dan ook niet verstandig daar op een onvoorzichtige manier mee te breken. Nu is het mooie van Wikipedia dat het ook weer niet zo scholastiek ingesteld hoeft te zijn; een apart lemma over het verband tussen socialisme en nationaal-socialisme zou ik dan ook zeker verwelkomen. In het artikel over socialisme hoeft het voor mij in ieder geval niet zo.

Groetjes, Lankhorst 10 aug 2005 12:25 (CEST)

Nog een keer: Het Socialisme en het Nationaal-Socialisme hebben totaal NIETS met elkaar te maken. Ze zijn beiden op totaal tegengestelde filosofische en politieke gedachten gebazeerd. Alleen de naam is, zoals ik eerder zei, hetzelfde omdat Hitler zag dat het woord "Socialisme" goed in de markt lag bij de arbeiders en ze daarmee zou kunnen misleiden. Het Socialisme en het Nazisme kun je niet vergelijken. Misschien klinken sommige rethorieken hetzelfde omdat de nazi's die gestolen hebben. Maar de uitgangspunten en doelen van de stromingen staan totaal tegenover elkaar en zijn zeer vijandig jegens elkaar. Het Nazisme is de wolf in schaapskleren. Er is geen verwandschap, behalve dan dat het politieke stromingen zijn.

Daarnaast wil ik benadrukken dat het incorrect is om te zeggen dat het socialisme (of communisme) een hoop narigheid heeft veroorzaakt. Het is de REACTIE VAN DE KAPITALISTEN die de narigheid veroorzaakte. Die bijvoorbeeld de burgeroorlog in Rusland ontketende en ook leidde tot de opkomst van het fascisme en z'n variant het Nazisme. De opkomst van het Stalinsime, wat een antisocialistische en -communistische stroming is, dat zoveel narigheid heeft veroorzaakt, is een direct gevolg van de kapitalistische reactie. - Bobby Siecker 3 mei 2007

Precies, Noord Korea, Pol Pot, Noord-Vietnam, Cuba, de DDR en al die andere arbeidersparadijzen: het is allemaal de schuld van die vuige kapitalisten! Maar goed, ter zake. Imho was de NSDAP, naast fascistisch, wel degelijk socialistisch. Naast de socialistische propaganda en het socialistische partijprogramma waren ook de economische maatregelen socialistisch (Ziekenfonds, productschappen, ontslagbescherming, WAO, winkelsluitingstijden, Volkswagens). Ik ken geen enkel voorbeeld van een kapitalistische maatregel van het Nazi-regime. Een zin als "een schoolvoorbeeld van socialisme is het nationaal-socialisme" zou wellicht wat POV zijn, maar het is wel degelijk een vorm van het socialisme. Lees voor de grap eens wat neo-nazistische literatuur van tegenwoordig zoals hier bij de Nederlandse Volksunie: [1]Voor het argument dat Hitler en trawanten zichzelf socialistisch zouden noemen om zo de arbeider te om de tuin te leiden terwijl ze stiekum zo kapitalistisch als wat waren gaat er bij mij niet in. Dat zou een complottheorie van jewelste zijn, en met zo'n enorme Gründlichkeit zijn uitgevoerd dat nazi's van tegenwoordig er nog in trappen. Als ik de vorige reageerders bekijk dan neigt, op m.n. Bobby Siecker na die communisme de volmaakte vorm van democratie acht, de consensus naar het wel opnemen in dit artikel. Daarom vind ik dat deze discussie nog even afgemaakt moet worden. Joepnl 19 sep 2007 23:22 (CEST)

De NSDAP was expliciet anti-kapitalistisch, daar is zoveel bewijs van dat iets anders beweren echt wel potsierlijk is. Economisch gezien waren de nazi's gewoon socialisten met alle welbekende maatregelen zoals hierboven door Joepnl opgesomd. Dat er ook nog andere kantjes aan het nationaal-socialisme zaten, vooral op ethisch vlak, is natuurlijk ook zonneklaar. Maar het was vooral het socialistische programma dat de partij toeliet explosief te groeien in populariteit. De maakbaarheid van de ideale maatschappij met de macht aan het (Arische) volk was de droom die de partij groot maakte, met natuurlijk een nachtmerrie-achtige apotheose. mvg --83.101.84.135 4 aug 2011 17:07 (CEST)

De NSDAP was expliciet pro-kapitalistisch en werd grotendeels door kapitalisten (Krupp en anderen) gefinancierd. (Bron "Hitler der Eroberer", Rudolf Olden, 1934). Wat zijn jouw bronnen? Kleuske (overleg) 4 aug 2011 17:18 (CEST)

Onder andere R.J. Overy. The dictators: Hitler's Germany and Stalin's Russia. W. W. Norton & Company, Inc., 2004. p. 399 sqq; Stephen Hicks, Nietzsche and the Nazis (2006); Francis R. Nicosia. Business and Industry in Nazi Germany, Berghan Books, p. 43 sqq; Don Caldwell. No more martyrs now: capitalism, democracy, and ordinary people. Conrad Business Books, 1992. p. 32 sqq; Stanley G. Payne. A history of fascism, 1914-1945. Madison, Wisconsin, USA: Wisconsin University Press, 1995. pp. 463-464. Wel interessant overigens dat u uw wijsheid schijnt te halen uit een boek van een politiek tegenstander uit 1934. U begrijpt toch dat dit bezwaar oproept? mvg --83.101.84.91 9 aug 2011 20:35 (CEST)

Ach ja antikapitalistisch is een mooi woord en zoals Victor Klemperer al aantoonde, laat ze zich makkelijk voor allerlei karretjes spannen. Laten we eens kijke wat de kameraden, excuus, ex-kameraden te zeggen hadden:

Von jeher hat es uns mit Bedauern und Mißbehagen erfüllt, daß Adolf Hitler sich zwar häufig mit führenden Kreisen der Unternehmer- und Kapitalistenschaft über die Ziele und Wege des Nationalsozialismus aussprach, aber nie Gelegenheit nahm, mit führenden Kreisen der Arbeiter und Bauern das gleiche zu tun.

— www.ns-archiv.de, Socialisten verlassen NSDAP.

of

Auch er rechne damit, daß mit der politischen Befriedigung auch die Wirtschaft zur Ruhe kommen werde. Experimente würden nicht gemacht.

— Goering in notities van een toehoorder

Het socialisme en het antikapitalisme is als schaamlap gebruikt, maar is nooit serieus een politiek uitgangspunt geweest. Daden spreken nu eenmaal een stuk luider dan woorden. Kleuske (overleg) 9 aug 2011 21:00 (CEST)

Met alle respect, maar u gaat wel op een bijzondere manier tewerk bij uw bronnenselectie. De waarheid kun je bezwaarlijk zoeken bij "ex-kameraden" dunkt me. Nochtans geef ik hierboven een aantal waardevolle, in academische kringen algemeen gerespecteerde auteurs op. Maar als u vindt dat daden luider spreken dan woorden dan zijn we er uit: zoals hierboven door iemand anders aangehaald voerden de nazi's maatregelen in als daar zijn ziekenfonds, productschappen, ontslagbescherming, WAO, winkelsluitingstijden, Volkswagens; en voeg daar maar grote overheidswerken en dergelijke aan toe. Dat ze daarnaast ook abjecte ethische programmapunten hadden staat boven elke discussie, maar daar gaat het ook niet over. De economische kant van de zaak is onmiskenbaar wat het was. mvg --83.101.84.91 9 aug 2011 21:37 (CEST)

De extreme hilariteit ter zijde al zouden de Nazis socialisten zijn geweest ipv fascisten, kunnen sommige mensen stoppen met de volgende afbeelding toe te voegen http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:AxisTalks_Pent.png met bijschrift dat Nationaal Socialisme een stroming binnen het socialisme was, zeker aangezien dit het wiki artikel tegenspreekt "Het nationaal-socialisme wordt niet algemeen als een socialistische stroming beschouwd". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 88.103.90.144 (overleg · bijdragen) 18 aug 2009 17:25

Ziekenfonds, productschappen, ontslagbescherming, WAO, winkelsluitingstijden, Volkswagens: hoe socialistisch wilt u het hebben?

Een frisse start van een niet afgemaakte discussie. Het economisch beleid van de Nazi's was puur socialisme. If it walks like a duck and quacks like a duck, I would call it a duck. Zelfs de Nazi's van nu zijn socialist [2]. Kortom, ik wil nationaal-socialisme erin, en anders NPOV erop. Joepnl 30 sep 2007 23:23 (CEST)

Het lijkt mij dat alle genoemde economische maatregelen (ziekenfonds, productschappen etc.) niet noodzakelijkerwijs wijzen op een socialistische politiek of filosofie, ze kunnen ook bedoeld zijn om de macht van de staat te versterken (tegenover de kapitalisten maar ook tegenover de individuele burger). Socialisme, althans het oorspronkelijke idee, gaat uit van het bevorderen van gelijkheid en solidariteit van alle mensen. De nationaal-socialistische filosofie gaat juist uit van ongelijkheid (Uber- en Untermenschen) en het streven naar solidariteit beperkt zich tot diegenen die erbij horen en sluit anderen nadrukkelijk uit. Nationaal-socialisme kan daarom, ondanks de naam, volgens mij niet gezien worden als een stroming van het socialisme. Groeten, Hajo 1 okt 2007 15:00 (CEST)

Joepnl, natuurlijk kun je nationaalsocialisme naar socialisme praten. Alleen moet je dan wel een aantal essentiële onderdelen van het nazisme over het hoofd zien die ten principale onverenigbaar zijn met het socialisme! Met name de idee dat iedere mens gelijk is wordt door de nationaalsocialisten bepaald niet omarmd. Racisme, antisemitisme, eugenetica en nationalisme zijn allemaal volledig in tegenspraak met de socialistische gedachte dat iedere mens gelijk(waardig) geboren wordt. Van solidariteit is ook al niet veel sprake als je bepaalde groepen mensen stelselmatig uitsluit en/of ombrengt. Niet alle systemen met collectivistische trekjes zijn meteen socialistisch! Paul B 1 okt 2007 21:55 (CEST)

Ok, ik hoop dat ik de tegenargumenten tot nu toe als volgt kan samenvatten en tevens pogen te ontkrachten?

* Punt 1. "Socialisme houdt juist gelijkwaardigheid in, dus regimes wier beleid rechtsstreeks indruist tegen gelijkwaardigheid zijn per definitie niet socialistisch" Is het dan akkoord dat ik ook "communisme" als substroming weghaal? Homoseksualiteit in Rusland Of wellicht nog wat duidelijker, de zeer racistisch Marx & Lenin? Zowel voor Engels als voor Marx was het een uitgemaakte zaak dat het blanke ras, de drager van de vooruitgang, begaafder was dan andere rassen. In zijn 'Dialektiek der Natur' bijvoorbeeld schreef Engels dat 'de minderwaardige wilden' konden terugvallen in 'een staat die dicht bij die van het dier staat' en dat 'zwarten van nature niet in staat waren wiskunde te begrijpen'. Marx over de Russen die van Mongoolse oorsprong zouden zijn: 'dan zijn zij geen Slaven en behoren niet tot het Indogermaanse ras. Zij zijn ongenode gasten die tot over de Dnjepr moeten worden teruggeworpen'. Marx over Ferdinand Lasalle: 'ik zie nu heel duidelijk dat hij, zoals blijkt uit zijn schedelvorm en haar, afstamt van de negers die zich met de Joden vermengd hebben ten tijde van de uittocht uit Egypte (tenzij zijn moeder of grootmoeder van vaderszijde met een neger hebben gepaard). Deze mengelmoes van jodendom en germanendom met een negerkern als basis moest wel een hoog merkwaardig produkt opleveren. De opdringerigheid van de man is eveneens negroide. Eerste de slechtste bron, maar ik geloof hem wel. Dan ook graag de "socialistische" Zanu partij eruit bij Afrikaans socialisme, want die is overduidelijk racistisch.

* Punt 2. (van Hajo) "op het oog socialistische maatregelen hoeven niet per se socialistisch bedoéld te zijn en zijn dan niet socialistisch meer". Ook in dit geval weer een eenvoudig spelletje Cluedo. Heeft het Communisme van Noord Korea nog wel iets met communisme te maken of gaat het hier om de grote leider? En hoe zat dat in China? De DDR? En Chavez, die zichzelf nu voor het leven wil benoemen, is dat een échte socialist, of eigenlijk ook niet?

* Punt 3. (van ouder datum, maar ik neem hem ook meteen even mee) "De naam nationaal-socialisme doet vermoeden dat het hier om socialisme handelt, maar dat was een truuk om de arbeider te foppen" En niet alleen de arbeider, i might add. Het partij-programma was socialistisch. De speeches waren socialistisch. De propaganda was socialistisch. In Nederland kregen ze zelfs volgers die onder de naam NSB verkiezingsposters ophingen met "Met den Duitschers tegen het kapitalisme!". Deze gigantische conspiracy van nep-socialisten was zelfs zo groot dat tot de dag van vandaag de gefopte neo-nazi's nog socialistisch zijn. Jammer dat Hitler voortijdig zelfmoord pleegde, want wat een sensatie zou die onthulling geweest zijn :) Joepnl 1 okt 2007 22:32 (CEST)

We moeten hier onderscheid maken tussen de ideologie van het socialisme en de uitingsvormen ervan. Dat Marx en Lenin racistisch waren, dat Stalin een dictator was etc. heeft op zich niets met socialisme te maken. Racisme en tirannie kunnen in elk maatschappijsysteem voorkomen en een maatschappij die zich socialistisch noemt hoeft dat in de praktijk niet te zijn. Waar het hier om gaat zijn de uitgangspunten en daarin staat het nationaal-socialisme haaks op het socialisme (ongelijkheid-gelijkheid). Groeten, Hajo 2 okt 2007 00:51 (CEST)

Als je ervan uitgaat dat de uitgangspunten van het Nationaal Socialisme in het programma staan (dat lijkt me wel fair) dan zie je 2 dingen. 1) racisme, fascisme. (buitenlanders eruit, rassenleer). en 2) Marxisme, gelijkheid, solidariteit. De term "onverdiend inkomen" is zelfs verzonnen door Marx, maar alle punten die niet onder 1 vallen zouden zo in het partijprogramma van de SP passen. Mijn punt is niet dat het NS van A tot Z socialistisch is, maar dat de term "socialisme" de lading voor een groot gedeelte dekt. Het "nationaal"-gedeelte duidelijk niet, het "socialisme"-gedeelte wel. Het "Afrikaans Socialisme" bevat ook punten waar zowel Marx als Hitler het mee oneens zouden zijn. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Program Joepnl 2 okt 2007 01:11 (CEST)

Ik was gisteren iets te snel met reageren, en mijn argumenten gaan een beetje de mist in. Ik heb net als Hajo gehamerd op het gelijkheidsbeginsel, maar het is lastig hard te maken dat dat een wezenskenmerk van het socialisme is. Hoewel ik nog steeds het idee heb dat dat in ieder geval in het "moderne" socialisme een centrale plaats inneemt, kan ik dat vooralsnog niet hard maken voor bijv. Marx en Engels. Ik heb dus eens wat boeken opengedaan (ik heb helaas geen specialistische naslagwerken) en de (soms wat verouderde) encyclopedieën die ik heb, maken zeker geen directe verbinding tussen nationaal-socialisme en socialisme. Een van mijn encyclopedieën meldt dat de nationaalsocialisten een vereniging tot stand probeerden te brengen tussen nationalisme en socialisme, maar dat het nationalisme hierbij duidelijk overheersend was. Daarnaast was het nationaal-socialisme ook alleen in zoverre socialistisch, dat men een sterke overheidsinmenging in het economische leven voorstond. De kapitalistische prouctiewijze werd echter grotendeels ongemoeid gelaten en privébezit van productiemiddelen was ook geen probleem. Al met al is mijn conclusie tot zover dat nationaal-socialisme vooral een extreme vorm van nationalisme was, gebaseerd op concepten als ras, volk en bloed en bodem, en dat het geheel inderdaad met een socialistisch sausje was overgoten, maar dat het daarmee niet een vorm van socialisme is. Paul B 2 okt 2007 11:08 (CEST)

Het gelijkheidsbeginsel binnen het socialisme is volgens mij inderdaad vooral economisch; bourgeoisie tegen proletariaat, en later pas, en ook niet overal, uitgebreid naar "andere verschoppelingen". Van joden en negers moesten maar weinigen (ook onder de niet-socialisten) iets hebben begin 20ste eeuw. Socialisme als een intrinsiek anti-racistische beweging zien is echt teveel eer. Het andere genoemde punt is: NS was maar een beetje socialistisch want de kapitalistische productiewijze en privébezit werden niet afgeschaft. Met deze definitie blijft er maar weinig socialisme over in de wereld (iets waar die hard communisten overigens ook van overtuigd zijn). De PvdA laat tegenwoordig (hoewel het niet veel scheelt) de "kapitalistische productiewijze" gewoon bestaan en de SP pleit ook niet voor het nationaliseren van supermarkten maar alleen van "overheidstaken" (waar overigens op magische wijze water wel, en voedsel niet onder valt). Het grote socialistische ideaal; de afschaffing van prive bezit is zelfs helemaal nergens gerealiseerd, wat blijkt uit het feit dat er overal geld is blijven bestaan, ook in staten waar erkend socialistische/communistische partijen het jarenlang voor het zeggen gehad hebben. Het beleid van de Nazi's was m.i. zo socialistisch als maar mogelijk was om niet direct failliet te gaan (zie ook kopje). Joepnl 2 okt 2007 12:45 (CEST)

Laat ik het dan nog compacter samenvatten: de kern van het nationaal-socialisme was niet hun economische politiek, maar hun rasgeoriënteerde nationalisme. Daarmee is het hooguit een "socialistische" variant van het nationalisme, maar geen nationalistische variant van het socialisme, zoals jij lijkt te beweren. Een appeltaart wordt niet een slagroomtaart door er maar een hoop slagroom op te spuiten, zogezegd.

Enigszins los hiervan wil ik nog wat andere dingen rechtzetten: het socialisme is niet per se tegen privébezit, ik had het over privébezit van productiemiddelen (fabrieken, landerijen, mijnen etc.). Nationaliseren is ook niet de enige manier om dat af te schaffen of te verminderen: coöperaties zijn ook een voorbeeld van gemeenschappelijke eigendom van productiemiddelen (Coop, de Rabobank, Campina, onderlinge waarborgmaatschappijen). De meeste zaken die je in het kopje noemt, zijn niet specifiek socialistisch. Ook een partij als het CDA en tot op zekere hoogte ook de VVD ziet dit als nuttige onderdelen van een samenleving (op de volksauto na dan). Paul B 2 okt 2007 14:11 (CEST)

Ik zou eerder stellen dat CDA en VVD ook socialistische trekjes vertonen, maar goed :) Ik wil niet beweren dat het NS socialisme met een nationalistische sausje is, integendeel. Het NS is vooral nationalistisch. Maar punt 9 tot en met 21 van het partijprogramma (die waarschijnlijk niet toevallig achter elkaar staan) zijn socialisme-volgens-het-boekje. Deze punten zijn pure haatpropaganda tegen eigenaars van o.a. grote bedrijven, etc. die gesplitst, genationaliseerd, ontdaan van winst, opgeheven, etc. moeten worden en woekeraars moeten tegen de muur. Dat heeft allemaal maar weinig met Lebensraum of de ware Arier te maken. Het weglaten van Nationaal-Socialisme uit het lijstje van stromingen is de POV dat Socialisme het mooiste is wat er is, en dat het in veler ogen "summum van slechtheid", Nazi-duitsland daar dus niets mee te maken kan hebben. Wat ik dus aan dit artikel veranderd wil zien is dat duidelijk wordt gemaakt dat het woord "socialisme" niet uit de lucht komt vallen maar dat socialisme een belangrijk ingredient was. Niet de smaakbepalende, dat klopt, maar wel een ingredient. Ik zou me wel kunnen vinden in het niet opnemen als substroming maar ipv daarvan iets als NS wordt niet genoemd als stroming binnen het socialisme omdat het vooral nationalistisch was. (dat is wel een beetje een lelijke zin) Socialisme maakte daarentegen wel degelijk een groot deel uit van het NS-gedachtengoed. Een voorbeeld is het partijprogramma [linkje], waarin een aantal socialistische punten worden genoemd en het economisch beleid, zoals de invoering van het ziekenfonds en ontslagbescherming. . Joepnl 3 okt 2007 01:05 (CEST)

Tot op heden heeft niemand gereageerd op je voorstel tot compromis. Is het hierdoor dus volgens de regels aangenomen? 83.87.108.46 14 apr 2012 02:03 (CEST)

Socialisme in de Verenigde Staten

Ik heb geprobeerd dit stukje te objectiveren, de zinsconstructie gewijzigd, en vooral de zin "Hierdoor wordt de nivellering van inkomens volgens haar door een sociaal stelsel niet kleiner, maar juist groter omdat vraag en aanbod naar arbeid wordt verstoord met alle gevolgen van dien." verwijderd: nivelleren betekent inkomensverschillen verkleinen en is een doel van het socialisme. Als men al van het "vergroten van" inkomensnivellering kan spreken, dan is dit daarmee een doel van het socialisme en niet iets dat volgens het socialisme bestreden dient te worden. - gv 14 nov 2005 19:05 (CET)

Geherformuleerd. – gpvos (overleg) 19 nov 2005 23:32 (CET)

Blijft alleen de vraag of de Democraten dit inderdaad zo stellen? Volgens mij betreft de kritiek (het z.g. economisch calculatieprobleem) veel eerder de ver doorgevoerde planeconomie van sommige vormen van socialisme dan de beïnvloeding/verstoring van de arbeidsmarkt, die door Marx zwaar theoretisch onderbouwd is (alleen representanten van de radicaal liberale Oostenrijkse School, met name Eugen von Böhm-Bawerk, vechten dat theoretische fundament aan) en waarvan de effecten economisch meetbaar zijn (de inkomensverschillen zijn gewoon groter wanneer de overheid niet nivelleert, zoals de definitie van "nivelleren" belooft). - gv 20 nov 2005 12:34 (CET)

Wellicht heb je gelijk; ik heb hier geen verstand van. – gpvos (overleg) 21 nov 2005 00:15 (CET)

Fascisme als afgeleide van het socialisme

Als je socialisme vergelijkt met fascisme zijn er een aantal grote verschillen maar ook een aantal opvallende overeenkomsten. Tussen socialisme en liberalisme zitten over het algemeen bijna alleen maar verschillen, dit geld ook voor een vergelijking tussen fascisme en liberalisme. Indien vergeleken met liberalisme zijn de verschillen tussen socialisme en fascisme relatief beperkt, ondanks dat een aantal van de verschillen nog steeds zouden inhouden dat socialisme en fascisme niet samengaan.

Voordat Benito Mussolini de fascistische beweging oprichtte in Italie was hij lid van de Italiaanse socialistische partij, die hij moest verlaten nadat hij van de partijlijn over de 1e wereldoorlog afweek. Mussolini zag (volgens hemzelf) dat niet een mytisch 'proletariaat' maar nationalistische sentimenten een sterkere invloed hadden op de arbeiders en aldus richtte hij ook zijn fascistische partij op. Italie moest volgens Mussolini bestuurd worden door corporaties (samenwerkingsverbanden tussen werkgevers, werknemers e.a.). In tegenstelling tot de internationaal georienteerde socialisten wees hij de klassestrijd af en riep op tot solidariteit tussen de klassen. Hij wees ook de claims van socialisten af dat de staat of het collectief eigenaar moest zijn van alle productiemiddelen. Volgens Mussolini hadden mensen wel degelijk recht op prive bezit mits zij daarmee de belangen van de staat, die boven alles stond, maar niet zou schaden. De staat wordt in het socialisme gezien eigenaar van alle productiemiddelen waar het fascisme staatseigendom van productiemiddelen niet noodzakelijk acht mits, zoals gesteld de productiemiddelen zo gebruikt werden dat de nationale belangen geschaad werden. Mensen waren dan juridisch wel eigenaar van hun productiemiddelen maar economisch gesproken was de staat dat.

Het politiek spectrum is multidimensionaal en dus is een links/rechts klassering zeker voor fascisme moeilijk te maken. Het hangt geheel van je definitie van wat links is en wat rechts is af, en dat kan dus nogal schelen qua perspectief op het fascisme.

Socialisme staat onder andere ook voor een welvaartsstaat, en als er ooit 1 staat is geweest die geklassificeerd kan worden als de ultieme welvaartsstaat is dat, vreemd genoeg, Hitler's Duitsland. Uiteraard werden in Hitler's Duitsland een aantal groepen specifiek uitgesloten maar dat doet niks af aan het principe. Hitler voerde een ontslagverbod door en schiep werk door torenhoge subsidies voor werkgelegenheidsprojecten.

Hitler's oppositie tegen het internationale socialisme (communisme) had niets te maken met dat Hitler communisme links vond. Het had er mee te maken dat hij achter het communisme de controle van de Joden zag, en aan Joden had hij een grote hekel. Zo noemde hij bolsjewisme steevast 'Jewish bolshevism'. Hitler bewonderde wel de revolutionaire geest van de communisten en droeg de partij dan ook op om overlopende communisten direct als lid te accepteren. In de laatste jaren van de Weimar republiek speelden de communisten en de fascisten ook vaak onder 1 hoedje, beiden waren duidelijk in hun doel: de democratie moest weg en vervangen worden door een dictatuur.

Socialisme verwerpt dan weer wel de rassenstrijd die wordt gepropageerd door de fascisten (en dan vooral die van de nationaal socialistische variant). Sommige vormen van socialisme propageren daarvoor in de plaats een klassenstrijd, al dan niet met geweld. Socialisme in sommige vormen is dan ook wel als 'gedwongen gelijkheid' te definieren. Afwijken is niet toegestaan. --62.41.69.18 2 dec 2005 16:05 (CET) Marcel

Zoals reeds op deze pagina gesteld, is het niet algemeen geaccepteerd onder historici en politicologen om het fascisme en nationaalsocialisme als vormen van soclialisme te betitelen. Overleg hierover vind je ook op Overleg:nationaal-socialisme#Nationaal-socialisme als socialisme. Nog enkele puntjes:

• Klassenstrijd is de centrale doctrine van het socialisme, klassencollaboratie zoals het fascisme voorstelt staat hier haaks op, de ideologieën zijn enkel door deze tegenstelling al onverenigbaar.
• Dat Mussolini socialist was voor hij fascist werd zegt niets: Pim Fortuyn was ooit PvdA'er, wordt de LPF hierdoor socialistisch?
• Mussolini en vooral Hitler lieten zich rijkelijk financieren door vertegenwoordigers van het "grosskapital" dat ze in naam wilden bestrijden. In de processen van Neurenberg zijn diverse kapitalisten/industrieëlen veroordeeld voor het steunen van het fascisme/nationaal-socialisme.
• Nazisme en fascisme worden gezien als extreem rechts, dat is helemaal niet moeilijk.
• De welvaartstaat betekent welvaart voor iedere staatsburger, niet alleen voor "reinrassige deutsche".
• Hitler bewonderde de "revolutionaire geest" van het bolsjevisme niet, maar was er als de dood voor en zag zich als europa's verdediger tegen het bolsjevisme. Hitler en Mussolini betitelden zichzelf en hun politieke organisaties graag als revolutionair om louter populistische redenen, maar zijn niet door revoluties aan de macht gekomen. Het ging dus om "stemmen trekken" vanuit het (grote) communistisch/socialistische kamp.
• Ten slotte: het minderheidsidee dat fascisme en nationaal-socialisme links maar niet rechts is, komt uit radicaal-liberale (rechtse) hoek (vooral door mensen gelieerd aan de Oostenrijkse school), dat op zich zou al te denken moeten geven.

- gv 3 dec 2005 12:28 (CET)

Fascisme een afgeleide van het Socialisme? Het spijt me, maar dit is echt de meest achterlijke stelling die ik ooit gezien heb. Waar haal je het vandaan? Het Fascisme is een beweging die er op uit is de macht van de kapitalisten te beschermen tegen de revolutionaire socialisten. De Fascistische staat kan misschien wel de macht van de kapitalisten overstijgen (Bonapartisme) maar dan blijft het toch iets ten gunste van de bourgeoisie. De politieke stroming steunt over het algemeen vooral op de middenklasse. Het Socialisme (of in ieder geval wat ik onder socialisme versta, Revolutionairsocialisme/communisme) is een stroming die er op gericht is de macht van de kapitalisten te breken, en de arbeidersklasse aan de macht te helpen. Het fascisme gebruikt misschien soms socialistische rethoriek om de arbeidersklasse te misleiden. Het Socialisme is vooral gesteund door de arbeidersklasse.

Oh, en Mussolini is niet voor niets uit die socialistische partij getrapt!

Dat fascisme geen afgeleide is van het socialisme, akkoord. Maar nationaal-socialisme is dat wel degelijk. Graag verder in kopje hierboven wat alleen daar over gaat. Joepnl 20 sep 2007 18:10 (CEST)

Verkeerde definitie

Met respect voor de vorige auteurs, maar de inleiding klopt niet. Socialisme gaat niet uit van een staat of collectief die het hoogste gezag hebben. Socialisme is een "staatsvorm" waarin het volk en niet een individu de productiemiddelen in bezit heeft. De staat is niet de hoogste macht maar het volk. Vandaar deze wijziging.

Bram.

De wijziging is gelukkig al door Aleichem teruggedraaid. Een volk is namelijk een collectief. Qwertyus 5 apr 2006 21:07 (CEST)

Etalage

Ik wil dit artikel in de Etalage hebben, en heb het maar vast flink uitgebreid. Alle hulp is welkom! Qwertyus 20 apr 2006 00:54 (CEST)

Vreemde definitie

Geachte collegae, Ik heb niet veel meer gelezen dan de eerste regel en ben daar helemaal niet gelukkig mee. Socialisme is -volgens mij- in de eerste plaats een politieke stroming. Voor sommige richtingen binnen die stroming is het ook een maatschappijvorm. De volgorde is dus wat mij betreft verkeerd om en zelfs misleidend. Hiermee wordt oa. gesuggereerd dat democratie, dat zonder twijfel een politieke structuur is, en socialisme elkaar uitsluiten. Die gedachte spreekt mij helemaal niet aan. Voor dit moment wil ik het hierbij laten. met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 apr 2007 01:56 (CEST)

Waarom zouden socialisme en democratie elkaar uitsluiten? Ik volg de redenering niet. Misschien is het duidelijker als we het een "economische ordening" noemen?

Socialism (...) is an economic structure within which the means of production are owned collectively by the entire society and thus the allocation and use of resources for different social purposes is accomplished through the exercise of what can be termed ‘social power’.

Erik Olin Wright, Compass points towards a socialist alternative. New Left Review 41:93–124. Niet de enige of zelfs de meest gezaghebbende definitie, maar één die me zeer bekend voorkomt. QVVERTYVS (hm?) 17 apr 2007 02:17 (CEST)

Geachte Qwertyus, Hartelijk dank voor uw reactie! Ik ben blij dat u mee wilt denken. Het vervelende is dat ik eigenlijk andere dingen wil doen dan uitgebreid dicussiëren en ik vrees dat het lang zal duren voor wij het eens zijn. (Dit is zeker geen verwijt!) Bent u blij met een (lang) citaat uit een geschiedenishandboek? Of wilt u liever een beetje nadenken? Bestaat er momenteel ergens een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit? Of, heeft die in het verleden misschien ooit bestaan? met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 apr 2007 16:22 (CEST)

De definitie van Socialisme in het artikel lijkt mij duidelijk een SP definitie. Als marxist deel ik die definitie niet. De SP mag zich misschien "Socialistisch" noemen, maar volgens de marxistische definitie zou de SP eerder sociaal-reformistisch zijn.

Met alle respect, maar een marxist dient geen definities van socialisme te geven in een encyclopedie, net als een kapitalist dat niet hoeft voor kapitalisme, en een racist voor racisme, for obvious reasons...

Het blijkt dus dat voor één woord verschillende politieke stromingen verschillende uitleg geven. Het is daarom vrijwel onmogelijk op in een encyclopedie één defintie naar voren te schuiven. Bij voorbeeld: Veel hoogaangeschreven universitaire leraren politicologie zullen Stalinisme als een stroming binnen het Communisme omscrhijven. Trotskisten (waaroner ikzelf) echter, zullen over het algemeen ontkennen dat het Stalinisme een stroming binnen het marxisme of communisme is. Ze zullen het eerder als een reactionaire, contrarevolutionaire tendens omschrijven. Het wil niet zeggen dat de trotskisten ongelijk hebben omdat zij geen hoogaangeschreven universitaire leraren zijn. Die hoogleraren redeneren enkel volgens het burgerlijke (kapitalistische) principe, terwijl de trotskisten de marxistische methode er op los laten.

In "gewone" encyclopediën wordt over het algemeen de definitie gegeven die geld volgens de burgerlijke (kapitalistische) leer. Het is niet verwonderlijk dat er zoveel discussie ontstaat over sommige onderwerpen op wikipedia. Misschien is het verstandig om bij dit soort onderwerpen een lijst te maken met een aantal definities, met vermelding welke filosofische of politieke stroming die definitie geeft.

"Kapitalistische" leer??? Kapitalisme is een economisch systeem in een liberale samenleving. Communisme is een sturend politiek systeem. Klein beetje appels met peren vergelijken. En wat bedoel je met "burgerlijke kapitalistische leer"???? En wat bedoel je met Stalinisme is een contrarevolutionaire tendens? Ten opzichte van wat? Demophon 30 jul 2007 19:50 (CEST)

"blablabla"

Waarom staat dit artikel vol aanhalingstekens? Dat is encyclopedie-onwaardig en hoogst onnodig. Kan iemand met de nodige intellectuele capaciteiten die zinnen herformuleren zodat die infantiele aanhalingstekens worden weggelaten? Ik ga het absoluut zelf niet doen want uit ervaring weet ik dat de tijd die je erin steekt sowieso verloren gaat doordat één of andere peuter het daarna wel weer komt veranderen.

en als het anarchistisch socialisme een deelstroming is van het socialisme pur sang, dan is het nationalistisch socialisme er zeker en vast ook een verwante van. Het getuigt van partijdigheid dat dit niet opgenomen is in dit artikel. Ondanks de geschiedenis van deze deelstroming verdient deze op zijn minst een vermelding.

"blablabla"

Ik moet me aansluiten bij de vorige schrijver. De argumentatie om sommige stromingen wel en andere niet tot het socialisme als hoofdstroom te rekenen klopt niet. Daarnaast gaat het artikel een paar keer merkwaardig kort door de bocht. "De CPN loopt aan de leiband van de Sovjet-Unie" is net eventjes te simpel.

Kan de discussie over het wel/niet opnemen van nationaal-socialisme bij het bijbehorende kopje worden gevoerd om te voorkomen dat 3 verschillende discussies over hetzelfde worden opgestart? Joepnl 20 sep 2007 18:12 (CEST)

Anarchie

in het artikel ben ik vaak Anarchie tegengekomen. ik weet wat dit inhoud: een land (geen staat) zonder autoriteit en geweld. niemand heeft meer macht dan iemand anders. maar het is niet hetzelfde als het communisme en/of het socialisme want het heeft een andere naam. maar wat is het versshil tussen het Anarchisme en het Communisme of wat heeft het Anarchisme met het Communisme te maken? --Teengohannick 7 apr 2009 16:37 (CEST)

• Dat anarchisten vaak tevens communist zijn en ervan uitgaan dat als het ware communisme wordt ingevoerd de staat na verloop van tijd opgeheven kan worden en iedereen blij zijn steentje bijdraagt aan ons aller geluk. Andere anarchisten, bijvoorbeeld de anarchokapitalisten zijn juist sterk anti-communistisch (en anti-staat). Joepnl 7 apr 2009 18:37 (CEST)

Dus na het communisme wordt een staat géén staat meer en wordt het Anarchistisch?

Dat schijnt wel de bedoeling te zijn. Maar waar ze het hebben geprobeerd is het niet bepaald gelukt :) Joepnl 9 apr 2009 20:29 (CEST)

Maar Rusland of Sovjet Unie (USSR) was een communistisch land. maar hád een regering. en ik heb in ons geschiedenis boek (gymnasium 2e klas, Indigo) niets gelezen over Anarchisme in verband met Rusland (USSR) en met Karl Marx, had hij ook het Anarchisme in feite bedacht? :S --Teengohannick 10 apr 2009 18:30 (CEST) ps: moet wel zeggen dat je van wikipedia meer leert dan van een gechiedenis boek ;)

PvdA nog altijd een socialistische organisatie?

Ik zie dat mijn wijziging door medegebruiker Joepnl ongedaan is gemaakt, met als enig argument dat "ze" bij de PvdA nog altijd De Internationale zingen. Hoe denken anderen daarover? Wat mij betreft kan de PvdA al jaren niet meer een "socialistische organisatie" worden genoemd. Rovers

---

PVDA in Nederland noemt zichzelf socialistisch of links, maar is dat zeker niet. PVDA hier in België is wel socialistisch. Groeten van den vortn west vloamingk

• Weer wat geleerd. Groeten van den gekken Hollander. --ErikvanB (overleg) 20 okt 2012 03:13 (CEST)
  • De PvdA (en haar voorganger de SDAP) is nooit socialistisch geweest, wel sociaal-democratisch. Kleuske (overleg) 20 okt 2012 12:02 (CEST) (Tweants).

Groen Links

Is überhaupt geen socialistische organisatie. Dan zou je ook nog wel D'66 kunnen opnemen. AlterBerg (overleg) 26 dec 2014 13:02 (CET)

Socialisme vs. godsdiensten

Hallo allemaal

ik heb uiteindelijk na 2 eerder pogingen alsnog een alinea toegevoegd over de strijd van het socialisme tegen de religies. Ik heb het gebaseerd op een stukje van deze website https://www.marxists.org/nederlands/lenin/1905/1905socgodsdienst.htm

Ik wilde eigenlijk nog een noot toevoegen onder aan de pagina op welke bron ik mijn alinea had gebaseerd maar ik zoek binnenkort uit hoe dat werkt (ik ben een beginnende wiki moderator)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door WesJa (overleg · bijdragen)

Het artikel is helaas al snel weer aangepast.

Ik kan dit niet goed begrijpen. Krijg ik nog commentaar op het waarom? Ik heb echt zeer sterke motieven. De inhoud van mijn alinea klopt en is van wezenlijk belang voor het begrijpen van het socialisme.

Ik herhaal de alinea hier maar en dan ben ik benieuwd wat er fout aan is.

Dat het socialisme toch juist vooral een moraal is die zich fel heeft verzet tegen religie is een belangrijk kenmerk van de socialistische revoluties in de verschillende landen. Religie was en is nog steeds in veel landen een systeem om mensen dom en onwetend te houden en vooral uit te buiten. De strijd van de socialisten richt zich dus tegen religieuze machthebbers in het algemeen. De klassenarbeider die zich bewust wordt van deze slavernij zal volgens het socialisme door conflict uit zijn onderdrukte positie kunnen bevrijden. De vroege socialisten waren er op uit om duidelijk te maken dat godsdienst een privézaak was en gescheiden diende te zijn van staat. Een citaat van Lenin uit 1905 luidt dan ook: ‘Het moet een ieder volkomen vrijstaan onverschillig welke godsdienst aan te hangen of ook geen enkele godsdienst te erkennen, d.w.z. atheïst te zijn, wat elke socialist in de regel immers ook is.’ De socialist dient zich ervan bewust te raken dat de moralistische overtuigingen als wapens ingezet moeten worden tegen de onwetende religieuze leringen die het wereldbeeld al millennia lang domineren.

Radicale socialisten zullen snel geneigd zijn om religie te verbieden of vernietigen, maar de meer gematigde socialist zal zich minder negatief opstellen. Ook dient een ieder in ogenschouw te nemen dat er wel een paar socialisten geweest zijn die religieus waren. En veel socialisten die niet radicaal zijn vinden dat er een geleidelijke overgang van een uitbuitende en onbewuste religieuze maatschappij naar een kritische en bewuste maatschappij zou moeten plaatsvinden.

On– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door WesJa (overleg · bijdragen)

Beste WesJa, je bent zeer welkom om bijdragen te leveren aan Wikipedia, maar ik wil je toch even op twee dingen wijzen:

(1) Het woord "moderator" betekent dat je op Wikipedia wat meer rechten hebt dan een gewone bewerker. Kwestie van terminologie, maar je bent dus geen "wiki moderator". Dit geheel terzijde.

(2) Ik maakte je bewerking intussen al ongedaan omdat die niet bepaald neutraal te noemen is. Ik zal zeker niet tegenspreken dat er historisch heel wat tegenstellingen tussen religie en socialisme bestonden, maar de manier waarop je het hier verwoordt, vind ik nogal wervend.

"De strijd van de socialisten richt zich dus tegen religieuze machthebbers in het algemeen." Dat lijkt me een nogal achterhaalde visie en zeker geen algemeenheid.

"De socialist dient zich ervan bewust te raken dat de moralistische overtuigingen als wapens ingezet moeten worden tegen de onwetende religieuze leringen die het wereldbeeld al millennia lang domineren." Dat klinkt als oorlogstaal. Zoals het er staat, moet je als overtuigde socialist dus ten strijde trekken. Ben ik even blij dat de socialisten in onze regio veeleer van het pacifistische type zijn!

"Ook dient een ieder in ogenschouw te nemen dat er wel een paar socialisten geweest zijn die religieus waren." Wat "een ieder" in ogenschouw dient te nemen, is niet aan Wikipedia om op te leggen.

Ik hoop ten slotte ook dat je weet dat de site die je gebruikt "marxists.org" heet. Als marxisme hun uitgangspunt is, raad ik je ten zeerste aan op te letten met de inhoud ervan, want die zal dan politiek gekleurd zijn.

Bronnen toevoegen doe je het best zoals hier en hier beschreven.

Beschouw dit trouwens niet als persoonlijke kritiek. Ik ga uit van je goede bedoelingen, maar ik vrees dat de manier waarop je de info hier aanhaalt, niet neutraal is. Dat is puur mijn mening en het staat je dan ook volledig vrij het daar oneens mee te zijn. --MichielDMN 🐘 (overleg) 4 jan 2015 19:58 (CET)

Communistische landen

De toepassing van het adjectief "communistisch" op de landen van het Oostblok is een misvatting die uitsluitend bij de Westerse pers heerst(e). Die landen, typisch éénpartijstaten, hadden een communistische partij die krachtens haar statuten tot doel had, de communistische maatschappij te vestigen. In afwachting daarvan waren die landen socialistisch. De naam van de USSR is hiervan het prototypische, maar zeker niet het enige voorbeeld. Ik ken geen andere bruikbare definitie voor een socialistisch land. Het zou bijvoorbeeld heel twijfelachtig zijn, een liberale democratie "socialistisch" te noemen enkel en alleen omdat de sociaaldemocraten er tijdelijk een meerderheid hebben in het parlement. Oscar Zariski (overleg) 25 jan 2021 17:55 (CET)

Het probleem met "socialistisch" is dat die term heel veel kan betekenen. Ik snap je punt helemaal, denk ik, maar je kunt er niet omheen dat die term niet vaak betekent wat hier bedoeld werd. Er zit wel degelijk socialisme in heel veel liberale democratieën, wat niet echt met tijdelijke meerderheden te maken heeft, maar met sociale ontvoogding in pakweg de eerste helft van de 20ste eeuw. De politieke vorm in het westen is een gecorrigeerde markteconomie, geen puur liberale (maar zeker ook geen puur socialistische, dat klopt uiteraard ook). De vorm van het socialisme die het niet gehaald heeft, is die ene vorm die streeft naar die communistische maatschappij. Ik vermoed dat we het over dat laatste helemaal eens zijn. Alleen struikel ik over dat woord "socialisme" waar de uiterst linkse variant bedoeld wordt, de facto veelal gekenmerkt door despotisme. Vandaag dus mijn voorstel om er "communistische regimes" van te maken (betere opties zijn uiteraard welkom). Dat past ook bij alles wat ervoor geschreven staat. Dat woord "socialistisch" kan door velen misbegrepen worden, net omdat het vele ladingen dekt. Ik ben het dus wel met je eens, maar vraag aandacht voor de bewoordingen, zodat de boodschap correct overkomt. Of "socialistische land" met die nuancering er ergens naast, mij ook goed hoor. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 jan 2021 20:38 (CET)

Ik zag "communistisch regime" als een verlenging van "communistisch land" maar ik ben het met je eens dat het adjectief dat de Sovjets voor zichzelf voorbehielden, ook niet echt een objectieve beschrijving was. Bij nader inzien moet ik dus toegeven dat de huidige versie een goed compromis inhoudt. Oscar Zariski (overleg) 25 jan 2021 21:06 (CET)

Dank voor het begrip, al begrijp ik evenzeer dat je dat als verlenging ziet/zag. Zoals gezegd, ik sta open voor betere formuleringen hoor. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 jan 2021 21:47 (CET)

Communistisch Platform

De paragraaf over het Communistisch Platform weglaten met de commentaar "reclame verwijderen" roept vragen op. Die organisatie heeft haar eigen Wikipedia-artikel, en uit dat artikel blijkt enige relevantie voor het artikel Socialisme. Moet het CP-artikel ingekort of verwijderd worden als zijnde NE? Als het CP-artikel in zijn huidige vorm mag blijven bestaan, dan lijkt een korte alinea onder het kopje Socialisme in Nederland niet overdreven. Oscar Zariski (overleg) 27 okt 2021 17:36 (CEST)

In afwachting van verder overleg heb ik de paragraaf teruggeplaatst. Oscar Zariski (overleg) 18 nov 2021 20:45 (CET)