<kopie>: Even een simpele vraag: Is er een andere reden dan de genoemde standaard manier waarom het schip anders moet worden genoemd? Neem even de moeite om links onderaan de pagina van het schip de internationale schrijfwijze na te lopen. Dan zie je dat jouw versie uniek is en afwijkt van wat internationaal buiten Rusland overal gebruikelijk is. Stunteltje (overleg) 6 feb 2022 09:20 (CET)Reageren
Dit is niet mijn "wijziging". Bij de recentewijzigingencontrole was ik slechts een van de controleurs die dit terugdraaide en netjes degene uitleg gaf. Overleg hier over kan gevoerd worden op de overlegpagina van het artikel, dat is ook al uitgelegd aan degene die een andere naam voorstelde zoals u aldaar kon lezen. Hoyanova (overleg) 6 feb 2022 09:23 (CET)</kopie>Reageren
En dan ben ik via die route weer hier beland en zie nog steeds die gevraagde uitleg niet. Overigens: Ik sluit niet uit dat de nu gebruikte vertaling linguïstisch helemaal correct is, maar we praten over een schip en schepen gaan de hele wereld over. Als je wereldwijd naar zo'n schip gaat zoeken is het wel zo handig als bij gebruik van hetzelfde alfabet overal dezelfde naam wordt gebruikt. Ook als die wellicht taalkundig maar 90% is. Stunteltje (overleg) 6 feb 2022 09:41 (CET)Reageren
Volgens de regels houden we ons aan de transliteratieafspraken behalve in het geval van een persoon die elders een loopbaan heeft onder een andere naam (Yul Brynner). Mocht dit niet voldoen dan is denk ik een vraag op overleg gewenst om dit in het algemeen te gaan wijzigen een betere optie. Hoyanova (overleg) 6 feb 2022 09:49 (CET)Reageren
Inderdaad is deze versie uniek en afwijkend. Maar hoezo zou dat ongewenst zijn? We zouden immer uit moeten gaat van wat gangbaar is in Nederlandstalige bronnen, en bij gebrek daaraan, een voor Nederlandstaligen geschikte transliteratie van de oorspronkelijke naam. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2022 18:55 (CET)Reageren
Dank je Hoyanova! Zoals eerder besproken is "Standart" de gebruikelijke en gangbare naam in de Nederlandse taal voor het jacht van Nicolaas II van Rusland; de naam "Standart" wordt gebruikt in literatuur en formele documenten en wordt ook gebruikt in andere talen die het Latijnse alfabet gebruiken. De naam "Sjtandart" is een transliteratie uit het Cyrillische alfabet voor de Nederlandse taal, waarbij opgemerkt dient te worden dat het voornaamste doel van de transliteratie is dat een klankgetrouwe benadering wordt gegeven voor een woord.
Hoewel er dus een officieel transliteratiesysteem voor het Russisch is, worden in schriftelijke teksten uiteenlopende vormen aangetroffen. Deze diversiteit in de transliteratie wordt in de hand gewerkt door historische, geografische en andere factoren. Het is derhalve gebruikelijk de meest gangbare transliteratie te gebruiken teneinde de Nederlandse lezer niet met een ongewone of ongebruikelijke woordkeuze te confronteren.
Ik verzoek dus de naam Standart te herintroduceren voor deze pagina en verzoek eenieder begrip te hebben dat er respect moet bestaan voor het gebruik van lang ingeburgerde schrijfwijzen voor namen van personen en objecten. 51.211.167.1136 feb 2022 09:52 (CET)Reageren
Hoyanova dank je - jammer dat je elke keer de wijzigingen rigoreus terugdraait - ik had de indruk dat het ging om consensus. Daar waar voor argumenten geen plaats is heeft het geen zin om consensus te veinzen 188.117.104.426 feb 2022 17:58 (CET)Reageren
Hoyanova - de regels voor transliteratie zijn duidelijk, ze worden echter bewust niet altijd gebruikt. Nicolaas II schrijven we immers in het Nederlands ook niet als Nikolaj II en Peter de Grote heet niet Pjotr de Grote. We wachten af - ik hoop dat er ter zake kundige wikipedia gebruikers over onze schouders meekijken 188.117.104.426 feb 2022 18:10 (CET)Reageren
Dat is geen vergelijking. Pjotr noemen we in NL Peter, dus schrijven we Peter. Dat heeft niks te maken met het gebruik van een transcriptie. Een ander voorbeeld is Denis Mensjov, die internationaal meestal geschreven wordt als Denis Menchov. Dit is echter de Nederlandstalige Wikipedia, dus wat men internationaal doet, doet er niet toe. Wikiwerner (overleg) 6 feb 2022 18:23 (CET)Reageren
Het is in dit specifieke geval niet gebruikelijk de taalkundige omzetting van van de Russische naam te volgen bij de twee schepen met deze naam in de Nederlandstalige Wikipedia. Sjtandart (schip, 1896) en Sjtandart (schip, 1999) Er werd om Nederlandse verwijzingen gevraagd, dus bijvoorbeeld:
En Google zelf ook eens met Sjtandart. Maar je ziet ook op deze Russische sites hier en hier de gebruikelijke notatie zoals die naar het in de westerse wereld gebruikelijke alfabet wordt gebezigd. Als eerder opgemerkt: Ik sluit niet uit dat de nu gebruikte vertaling linguïstisch helemaal correct is, maar we praten over een schip en schepen gaan de hele wereld over. Als je wereldwijd naar zo'n schip gaat zoeken is het wel zo handig als bij gebruik van hetzelfde alfabet overal dezelfde naam wordt gebruikt. Ook als die wellicht taalkundig maar 90% is.Stunteltje (overleg) 6 feb 2022 20:59 (CET)Reageren
Aanvulling:Als je naar het nog varende schip gaat zoeken kan je de lokatie waar het nu is altijd vinden met MarineTraffic. Dat gebruikt de hele wereld, is ook in het Nederlands te volgen. Ook daar zeilt het moderne schip onder de naam SHTANDART. Kortom, zelfs als het niet de juiste omzetting vanuit het Russisch is - en dat zou heel goed kunnen, ik spreek de taal niet - gaat het er om dat een gebruiker naar het artikel wordt verwezen naar het schip met de naam dat hij in het Nederlands (en in alle talen waarnaar links onderaan de pagina wordt verwezen) heeft gevonden. Die gaat niet naar Sjtandart zoeken, maar naar Shtandart.Stunteltje (overleg) 6 feb 2022 21:12 (CET)Reageren
De versie met de "h" ertussen is de engelse transliteratie. Die met de "j" de Nederlandse zie bijvoorbeeld ook hier. De vraag die uitstaat via overleg gewenst is niet of de transliteraties onjuist zijn (beide kloppen) maar of in dit specifieke geval er een wijziging in de richtlijnen moet komen dus dat namen van bijvoorbeeld schepen niet getranslitereerd moeten worden. Dat is dus nog even afwachten. Hoyanova (overleg) 7 feb 2022 08:47 (CET)Reageren
Hoyanova et al: de correcte formulering van de vraag die uitstaat is of we klakkeloos de transliteratieregels volgen of dat, in overeenstemming met algemeen geldende regels voor uitgevers en redacties van schrijvende pers, ons houden aan de meest gangbare transliteratie teneinde de Nederlandse lezer niet met een ongewone of ongebruikelijke woordkeuze te confronteren. Met name namen van personen en objecten worden hiermee potentieel bedoelt. 51.211.167.1137 feb 2022 11:51 (CET)Reageren
Ik vind niet dat we voor dit onderwerp moeten afwijken van de transliteratieregels uit het Cyrillisch. Het schip is toch niet zo algemeen bekend in Nederlandstalige teksten als Moskou of andere voorbeelden. In de Russische naam wordt de SJ-klank gebruikt, niet de S. Waarom dan niet gelijk omzetten naar Standard of Standaard? Met de doorverwijzing vanuit Standart en eventueel nog een toelichting in het artikel bij de naam ("in sommige bronnen wordt de naam Standart gebruikt") denk ik niet dat er een misverstand kan zijn. Johanraymond (overleg) 7 feb 2022 12:49 (CET)Reageren
Dat vindt ik in dit geval wel. We zullen niet van mening verschillen wat de juiste versie is, want daar weet ik niets van. Maar ik bestrijd de conclusie van Hoyanova: "Want dat zou betekenen dat we de richtlijn transliteratie zouden moeten wijzigen." Dat is nergens voor nodig. Algemeen geldt in Wikipedia dat waar nuttig of nodig van regels kan worden afgeweken. Als een schip wereldwijd Shtandart wordt genoemd, dan lijkt mij dat een gegronde reden om niet eigenwijs te zijn. Ik raadpleeg vele scheepvaartsites ten behoeve van het categoriseren in Wikimedia Commons en daar vond ik alleen de aanduiding in het Russisch of de kennelijk Engelse transliteratie. Shipspotting, World Shipping Register, Vesseltracker, enz. enz. kennen de Sjtandart niet. Stunteltje (overleg) 7 feb 2022 21:09 (CET)Reageren
Het gaat om Engelstalige scheepssites die schrijven over een Russisch schip. Engelstalige sites schrijven ook over Putin ipv Poetin. Dat is voor ons geen reden om af te wijken van de transliteratie. Als er nu nog Nederlandstalige bronnen systematisch Standart zouden schrijven, was er een argument voor een afwijking. Maar dat zie ik nu niet. En doorverwijzen van Standart en Shtandart blijft altijd mogelijk. Johanraymond (overleg) 7 feb 2022 22:41 (CET)Reageren
Ik heb hierboven al naar de site van de SAIL-organisatie verwezen en een aantal links gegeven. Ga er anders ook zelf even naar zoeken. Ik vond in het Nederlands maar 1 uitzondering. En overigens is de oplossing natuurlijk helemaal correct, maar dan omgekeerd. Stunteltje (overleg) 7 feb 2022 22:50 (CET)Reageren
Inderdaad, een aantal Nederlandstalige sites (met een hoog toeristisch karakter) die hun informatie mooi van Engelstalige sites overnemen, inclusief de Engelse transliteratie: SH. Het bewerkingsconflict ging trouwens over S of SJ. Zonder gezaghebbende Nederlandstalige bronnen zou ik kiezen voor de algemene regel. Johanraymond (overleg) 7 feb 2022 23:10 (CET)Reageren
De transliteratieregels zijn bedoeld voor gevallen waarin betrouwbare bronnen geen uitsluitsel over de schrijfwijze in het Nederlands geven doordat de naam daar niet in voorkomt of doordat die bronnen verschillende schrijfwijzen gebruiken. Als er duidelijk een gangbare schrijfwijze bestaat, lijkt het me niet het doel van Wikipedia om die te veranderen. Als wij de lezer een schrijfwijze aanleren waarmee nader onderzoek van bronnen in feite wordt bemoeilijkt, verspreiden we geen kennis, maar verwarring.
Een bescheiden verkenning op Delpher bevestigt het hierboven geschetste beeld dat Standart de gangbare benaming is. De voor de hand liggende oplossing lijkt me om die benaming ook te gebruiken, aangevuld met een transliteratie in de inleiding en een doorverwijzing vanaf die transliteratie. MarcoSwart (overleg) 7 feb 2022 23:19 (CET)Reageren
Eerst nu valt me deze discussie over het Russische keizerlijk jacht Standart en haar naamsgeving op; 12 jaar geleden ben ik deze pagina over de Standart op wikipedia begonnen. Hoewel ik vloeiend Russisch spreek en me dus bewust ben van de transliteratie vanuit het Russisch naar het Nederlands, heb ik toendertijd heel bewust voor het gebruik van de naam Standart gekozen:
a) Standart werd en wordt overwegend gebruikt in Nederlandse literatuur, tijdschriften en kranten
b) Standart werd en wordt internationaal eigenlijk alleen maar geschreven als Standart en daarmee handhaven we in de Nederlandse versie de internationale normering
c) de leesbaarheid in het Nederlands is naar mijn mening beter; de transliteratie werkt gekunsteld vooral voor diegenen die bekend zijn met het onderwerp
Ik ben me bewust dat er geen grote interesse en belangstelling voor dit onderwerp is; dat is echter geen reden om geen respect te hebben voor het handhaven van de meest gebruikelijke naamgeving van het keizerlijke jacht.
Ik sluit me aan bij diegene die deze discussie aanzwengelde en verzoek derhalve de pagina weer te hernoemen naar Standart; een doorverwijzing kan plaatsvinden vanuit de transliteratie. Yachthunter (overleg) 8 feb 2022 05:02 (CET)Reageren
Als aangetoond kan worden dat de gezaghebbende, Nederlandstalige literatuur in dezen overwegend de schrijfwijze Standart gebruikt, dan zou dat een goede reden kunnen zijn om die schrijfwijze ook hier over te nemen. Maar dat andere argument, dat we daarmee mooi aansluiten bij een internationale standaard, is – excusez le mot – echt onzin. De meeste internationale bronnen hebben het ook over 'London', 'Paris' en 'Berlin', maar toch hebben wij hier de lemma's 'Londen', 'Parijs' en 'Berlijn'. — Matroos Vos (overleg) 8 feb 2022 08:14 (CET)Reageren
Over het algemeen hebben Nederlandse bronnen het over Standart; ik begrijp niet helemaal waarom Engelse bronnen worden aangehaald in deze discussie. Als we echter Engelse bronnen aanhalen dan correct svp; overwegend wordt ook in de Engelse taal Standart gebruikt als het jacht van tsaar Nicolaas II wordt bedoeld; Shtandart meer als verwijzing naar de replica van het schip van Peter de Grote. 51.211.167.1138 feb 2022 08:44 (CET)Reageren
De benaming in het Engels zal gewoon de transliteratieregels voor Engels zijn gaan volgen dus met de tussen-h. Nieuwsgierig geworden ben ik gaan zoeken naar betrouwbare secundaire bronnen voor de benaming in het Nederlands volgens de normale transliteratie dus met tussen-j en vond
Waarom zouden we alleen op basis van deze selectie de naam Sjtandart accepteren; heb je een zelfde oefening uitgevoerd voor Standart? De lijst die je dan vindt is vele malen langer; een indicatie daarvoor werd al gegeven door MarcoSwart. Is eigenlijk niet al de consensus van de discussie op deze pagina dat de meest gebruikte spelling wordt gevolgd? Naar mijn mening is de conclusie van Matroos Vos in overeenstemming met die consensus. 51.211.167.1138 feb 2022 09:22 (CET)Reageren
Met alle respect maar van de zes bronnen waar je naar refereert, zijn er twee niet gerelateerd aan het keizerlijke jacht; of internet sites als "gezaghebbende bronnen" moeten worden gekwalificeerd is bovendien uitermate bedenkelijk en zeker betwistbaar. 51.211.167.1138 feb 2022 15:06 (CET)Reageren
Twee gepubliceerde boeken, twee artikelen en twee websites met informatie over het schip lijken me volkomen relevant als valide bronnen. Hoyanova (overleg) 8 feb 2022 17:34 (CET)Reageren
En dan is er bijvoorbeeld ook nog
de vermelding van de scheepsvlag van het schip op de website van Nederlandse Vereniging voor Vlaggenkunde - hier pagina 8
De hiervoor gegeven voorbeelden zijn bijna allemaal voorbeelden van vertalingen uit het Engels sh naar het Nederlands sj. Of in die gevallen echt sprake is van overzetting uit het Russisch lijkt me daarmee niet zeker. Laten we eens naar oorspronkelijk in het Nederlands geschreven publicaties kijken.
Zoeken op Standart en Sjtandart op dbnl.org levert drie werken die die het schip "Standart" noemen":
Zoeken op Sjtandart levert op dbnl.org geen vindplaatsen op.
Zoeken op Delpher met de combinatie "Standart tsaar" levert 14 boeken, 10 tijdschriftartikelen en 980 krantenartikelen op.
De combinatie "Sjtandart tsaar" is goed voor 18 krantenartikelen.
Mij ontbreekt de tijd om na te gaan of zij alle echt op het schip betrekking hebben, maar het lijkt me aannemelijk we een lezer die verder in het onderwerp wil verdiepen toch echt beter bedienen met de schrijfwijze Standart als verstekwaarde en Sjtandart als variant. En misschien is het ook wel aardig iets met de informatie uit 1911 te doen. MarcoSwart (overleg) 8 feb 2022 23:50 (CET)Reageren
Dank je @MarcoSwart - een bijzonder goede analyse die de discussie meer globaal voorziet van bewijs en niet gebaseerd is op incidentele uitzonderingen; ik heb eenzelfde exercitie gisterenavond uitgevoerd met "jacht Standart" en "Standart Nicolaas II". De resultaten onderstrepen in grote lijnen jouw conclusie. Vanzelfsprekend is deze conclusie niet bevreemdend - als je affiniteit hebt met het onderwerp weet je gewoon dat over het algemeen en voornamelijk wordt geschreven over het "keizerlijke jacht Standart". 51.211.167.1139 feb 2022 04:41 (CET)Reageren
Ik heb er geen probleem mee als de transliteratieregels opzij worden gezet voor een in de Nederlandstalige vakliteratuur gebruikelijke schrijfwijze, maar dan zou je eigenlijk wel moeten kijken naar de gebruikelijke schrijfwijze in zo ongeveer de laatste 25 jaar. Van de schrijver Турге́нев heb ik het verzameld werk in vijf delen in de kast staan, uitgegeven in de Russische Bibliotheek, en de goede man heet op de vier omslagen van eind vorige eeuw Toergenjew, en op het omslag uit deze eeuw Toergenjev. De meestal al wat oudere resultaten uit bijvoorbeeld Delpher zeggen dus helaas niet zoveel over de tegenwoordig gangbare spelling. — Matroos Vos (overleg) 9 feb 2022 06:27 (CET)Reageren
Voor iemand die meer wil weten over een wat ouder onderwerp, kan een grondiger bespreking in een wat oudere naslagwerk nuttiger zijn dan een zijdelingse vermelding in een recente historische roman. Dat neemt niet weg dat het zinnig is om na te gaan welke schrijfwijze de geïnteresseerde in meer recente boeken het best op weg helpt.
Als we dan kijken op Google Books vinden we voor Sjtandart drie titels die hierboven al zijn genoemd:
De gezusters Romanov: de verloren levens van de dochters van tsaar Nikolaas II Helen Rappaport (2015)
De Romanovs: 1613-1918 Simon Montefiore (2016)
Maart 1917: Op de rand van oorlog en revolutie Will Englund (2017)
Voor Standart vind ik:
Ware geschiedenis van Mathilde Kschessinkska, Adrienne Sharp (2011)
Het oog van de rode tsaar, Sam Eastland (2011)
Bloedgetuigen, Johan de Boose (2011)
De ondergang van het oude Europa, Miranda Carter (2012)
Het winterpaleis, John Boyne (2013)
Slaapwandelaars: hoe Europa in 1914 ten oorlog trok, Christopher Clark (2013)
De koning, de keizer en de tsaar, Catrine Clay (2013)
Russisch blauw, Rascha Peper (2014)
Keerpunten van de Russische Revolutie, Tony Brenton (2017)
De geheime vrouw, Gill Paul (2017)
Nicolaas en Alexandra: Het laatste tsarenpaar, Robert K. Massie (2018)
In deze laatste reeks zitten ook de twee boeken van Nederlandse auteurs, maar het is opvallend dat ook bij vertalingen uit het Engels Standart meer gangbaar blijft. --MarcoSwart (overleg) 9 feb 2022 09:46 (CET)Reageren
Dank voor je zoekwerk. Ik had zelf ook al wat gezocht in recente Nederlandstalige naslagwerken over de Russische geschiedenis, maar daar kwam dit jacht helaas niet in voor. Op grond van deze zoekresultaten heb ik er geen bezwaar tegen dat er in dit geval wordt afgeweken van de transliteratieregels. — Matroos Vos (overleg) 9 feb 2022 10:15 (CET)Reageren
@MarcoSwart Dat is een mooi stukje onderzoek in korte tijd uitgevoerd. Ik neem aan dat met je bevindingen, tezamen met de eerdere conclusie dat de algemeen meest gebruikte schrijfwijze ook op Wikpedia wordt gebruikt, de correctie naar de oorspronkelijke schrijfwijze Standart in dit geval kan worden doorgevoerd. 2A02:CB80:4118:83FB:E453:F4CF:163E:42F9 feb 2022 10:55 (CET)Reageren
@MarcoSwartDank je wel voor je fantastische speurwerk! Ik ben oprecht blij dat de naam Standart weer in ere hersteld kan worden; als dank zal ik heel binnenkort meer informatie toe gaan voegen. Ik heb de pagina te veel laten versloffen. Dank aan diegene die deze discussie aanzwengelde daar de naamswijziging mijzelf in eerste instantie niet was opgevallen doordat ik simpelweg de inhoud lange tijd niet meer had bekeken. Het keizerlijke jacht Standart heeft een interessante geschiedenis; over de afgelopen 20 jaar heb ik een enorme hoeveelheid uniek materiaal weten te verzamelen. Yachthunter (overleg) 9 feb 2022 13:05 (CET)Reageren
@Stunteltje ik stel voor dat die discussie wordt neergelegd op de overlegpagina van dat schip; de potentiele discussie daar is volledig verschillend van de discussie hier. Dank je wel voor je deelname aan de discussie over Standart. Yachthunter (overleg) 10 feb 2022 05:18 (CET)Reageren
Ik heb degene die de naam aanpaste gevraagd zijn aanpassing terug te draaien, naar aanleiding van de discussie hier. In dat geval gaat het weer net als door de aanmaker van het artikel Shandart heten. Zoals het ook op de scheepsbel staat. Stunteltje (overleg) 10 feb 2022 09:07 (CET)Reageren
.JPG)